Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

Nós hoje, excepcionalmente, estamos a falar à terça-feira à tarde e vamos conversar sobre a guerra no Irão. Neste momento, estamos a poucas horas do fim do ultimato de Donald Trump. Vamos falar também sobre as eleições na Hungria que acontecem já este domingo. Mas antes, Sérgio, nós tivemos mais um adiamento da apresentação de nomes para o Tribunal Constitucional. Aparentemente, o acordo entre PSD e PS, que depois também junta o Chega, é o seguinte: em maio sai o juiz presidente do Tribunal Constitucional e por isso teremos quatro vagas em vez de três, e por isso será feita aqui uma outra distribuição entre os partidos. Desculpem, eu estou com esta voz eu de vez em quando posso tossir aqui um bocadinho. Não levem a mal, rezem por mim, que está difícil. Falou-se também sobre os 50 anos da Constituição, na semana passada, sobre a hipótese de uma revisão constitucional. O Chega diz que vai avançar já com uma proposta de revisão, o PSD diz que temos que esperar pelo terceiro ano da legislatura. Acho que aqui o ponto é: a nossa Constituição está bem? Precisa de mudanças? Isto faz sentido? Não faz? Até onde é que devem ir as mudanças, se acharmos que elas devem ser feitas? Como é que tens olhado pra isso?

Eu tenho olhado pra isso da maneira que me parece mais ou menos óbvia. Nós estamos aqui a falar da revisão constitucional sem nos ocorrer uma justificação imediata, evidente e urgente que recomende. Vamos rever a Constituição por quê? Porque estamos a chegar à altura do prazo ordinário da sua revisão, porque é um exercício que fascina o país, porque é um exercício que credibiliza aqueles que nela tomam parte e parecem, como aconteceu no tempo Guterres Marcelo Rebelo de Sousa, em que se fez uma revisão constitucional cujo objeto já ninguém se lembra bem, mas que serviu como uma contrapartida para o líder da oposição, porque aparentemente é sempre um momento que permite alçar as pessoas a um nível de estadista, porque rever a Constituição não é uma coisa que se inscreva na normalidade do funcionamento da atividade legislativa. Agora, pra quê rever a Constituição? Havia uma razão que tinha a ver com o acesso aos metadados e às condições de-

Sim, têm sido invocadas razões mais técnicas, os metadados, e têm a ver com a questão também que tivemos na Covid, da declaração do estado de emergência. Havia aí uma questão técnica, mas depois há uma questão mais ideológica, se quiseres. Porque neste momento o António Vitorino escreveu um artigo no Público em que referia que dois terços do texto constitucional que temos hoje em dia já é totalmente diferente daquele que tínhamos em 76. Mas há quem argumente, especialmente à direita, que a Constituição continua a ser muito dirigista, continua a ter preceitos muito ideológicos à esquerda e que teríamos a ganhar em libertar-nos disso, deixarmos de ter uma Constituição.

Mas quando falamos sobre isso, nós temos que saber do que estamos a falar, ou seja, o que está lá a mais. A Constituição é muito grande, tem uma parte programática muito grande. O que é a parte programática? Quando tens que cumprir a Constituição, geralmente está se a aludir à parte programática. É a parte em que a Constituição define metas nacionais em relação ao direito à habitação, o direito à saúde. É isso que se quer tirar? Aqui são os chamados direitos econômicos, sociais e culturais, que ocupam uma parte importante da Constituição. É isso que é pra tirar? Não sei. A direita tem problemas com a parte programática da Constituição. De resto, não se vê, porque a Constituição não cria problemas em relação ao funcionamento da economia privada. O princípio da irreversibilidade das nacionalizações há muito tempo que foi retirado da Constituição. O princípio da autonomia privada está na Constituição. Os direitos, liberdades e garantias, a parte mais importante de todos os direitos fundamentais, os direitos negativos, direitos na indiferença do Estado, está na Constituição. Geralmente, quando a direita populista chega ao poder, é essa parte que é posta em causa. Foi o que aconteceu, aliás, no nosso tema da segunda parte. Fomos falar do tema da Hungria, que a direita também valorizou uma revisão constitucional, que ocorreu em 2011, com o objetivo justamente de, dentro do conceito dessa noção nova de democracia iliberal, diminuir todos os contrapoderes, neste caso juridico constitucionais, ao exercício por parte do chefe carismático e da sua maioria. E, portanto, quando se fala em revisão da Constituição e não se consegue explicar pra quê Que é um debate abstrato sobre revisão da Constituição. Mas para quê? O que é que se pretende rever? O que é que se pretende tirar? Depois alguns mais patuscos vêm com o argumento de que o preâmbulo está desatualizado. O preâmbulo não tem qualquer eficácia jurídica. O preâmbulo é um adorno que ajuda a explicar o contexto político em que nasceu a Constituição de 1976. "O povo português, as Forças Armadas, interpretando os justos anseios do povo português, instauram uma democracia pluripartidar", não sei.

Estavas a escapar uma parte. Pronto, pensei que estavas a esquecer-se.

Mas o preâmbulo não tem efeito normativo, não tem valor normativo. Faz parte do monumento histórico que é a nossa Constituição. Debater a Constituição sem que haja um projeto definido.

Acho que aqui o problema é que tu-

Porque há um valor em si, que nós aqui em Portugal não prestamos muita atenção, que é a segurança jurídica, a estabilidade dos textos. Se não é preciso ir para lá mexer e carregar, se os problemas nacionais, se a sua superação e a sua resolução não está dependente do texto constitucional, nem de muita legislação na qual nós estamos permanentemente a mexer, sempre por força de uma abordagem jurídica aos problemas nacionais. Temos um problema num passeio, vamos imediatamente fazer aquele decreto de lei que proíba buracos nos passeios. Há um valor em si mesmo que decorre da estabilidade normativa, de se deixar as leis em paz, no seu justo repouso, sobretudo a mais abstrata de todas e mais distante e a suprema, e aquela que constitui a abóbada de todo o nosso sistema jurídico-político. Deixá-la em paz e sossego.

Eu diria que um dos pontos é o de que à direita tu tens diferentes visões sobre o que mudar numa visão constitucional.

Vamos lá saber onde é que essas visões se traduzem em quê. Ou são apenas alucinações?

Não.

É como dizia o Schmidt, o chanceler alemão social-democrata Helmut Schmidt: "Os meus camaradas vêm-me falar em visões. Visões para isto, para além". Quando tenho visões, recomendo que vão a um psiquiatra, a um psicólogo, tratarem das visões, porque aquilo que temos não é com visões.

Mas também tens o oposto disso, que era o George Bush pai, que dizia: "Eu não tenho essa coisa da visão". Que lhe diziam: "Tem que ter uma visão para a América", e ele dizia: "Eu não tenho essa coisa da visão." E foi um pior presidente por causa disso. Mas tu tens uma direita mais tradicional e liberal, e liberal, não iliberal, que, por exemplo, acha que é um absurdo tu teres artigos na Constituição a dizerem que cabe ao Estado o planeamento democrático do desenvolvimento económico ou que cabe ao Estado acabar com os latifúndios.

A Constituição ainda fala em latifúndios?

Parece que sim. Mas tens ainda uma série de resquícios.

Mas agora imagina que para facilitar a vida ao país, dispensávamos os partidos de fazer a revisão constitucional e eu e tu, aqui entre nós, fazíamos uma proposta de que o que é que mudava amanhã era a pátria, se nós tirássemos o artigo dos latifúndios e o outro que tu disseste antes, que eu sei o que é.

Acho que isso não é um grande argumento.

Então querem o quê? Querem limpá-la, querem purificá-la, querem limpar o pó?

Ou achamos que há um problema.

Não há problema nenhum.

Eu acho que é um problema de base, Sérgio. E eu peço desculpa, não queria chocar ninguém. Acho que é um problema de base que é, ao contrário da missa que nós ouvimos regularmente sobre a Constituição, na minha visão, para usar a expressão, a nossa Constituição de 76 é má.

Então imagina o seguinte.

Aquilo é mau. Nós gostamos de dizer que tínhamos uma Constituição incrível.

Achas que é má, a Constituição de 76?

Acho que é uma péssima Constituição. Com certeza, claro, tem lá direitos, liberdades e garantias, era o que mais faltava. Com certeza que tem isso. Com certeza que é uma Constituição que tem preceitos democráticos. Aliás, para voltar a citar António Vitorino, por alguma razão, dois terços do texto constitucional original foram mudados. Por alguma razão, seis anos depois de votarmos essa Constituição, os partidos foram a correr mudá-la.

Claro.

Pronto. É uma má Constituição, é uma Constituição, como se dizia na época, marxista.

Já não.

Não, a de 76. Nós partimos de um mau texto constitucional. Sei que há muita gente que gosta de se banhar, o pai da Constituição, gostam de se apresentar como se fosse a obra da sua vida, e se calhar foi, e muito bem, mas é uma má Constituição. Portanto, o nosso começo foi mau. Tivemos que começar a emendar logo que possível ao fim de seis anos. E portanto, aquilo continua a ter preceitos.

Mas tu podes achar que ela era má. Mas consciência que antes dela existia outra, a Constituição de 33.

Com certeza, Sérgio, claro.

Mas a Constituição de 33.

Com certeza.

Mas espera lá, a Constituição de 33 não dizia assim: "A bem da Nação, nada contra a Nação. Portugal é uma ditadura, uma autocracia presidida por Sua Excelência, o senhor professor Oliveira Salgado." Não era assim a Constituição de 33.

Claro, com certeza.

Era uma Constituição muitíssimo bem redigida, cheia do reconhecimento de direitos, liberdades e garantias, que era um reconhecimento semântico.

Sem dúvida.

Este reconhecimento semântico em juridiquês vale zero. Os grandes problemas Que nós vivemos até à revolução libertadora do 25 de Abril, não estava na Constituição de 33, que era uma Constituição datada e ainda marcada pelo espírito dos anos 30, como a nossa atual está marcada pelo espírito dos anos 70. Tu hoje quando dizes: "A nossa Constituição é má." Na altura não era. Na altura ela exprimia um grande consenso nacional. O país estava muito à esquerda, o país estava muito enviesado.

Apesar de tudo, eu acho que não.

Estava muito desequilibrado para a esquerda, como é natural. Estávamos no refluxo, naquele tempo histórico, no refluxo de 50 anos de ditadura de direita. Portanto, isso acontecia.

Não me parece que mesmo na altura representasse tanto esse consenso quanto tu estás a defender.

O CDS.

Não é só o CDS, houve muita gente do PSD que aprovou aquela Constituição, porque achava que se não fizesse isso, os militares não iam permitir um processo de democratização.

E não iam.

E não iam.

Não iam. E o que é facto é que poucos anos depois, tivemos logo a revisão de 82.

Claro, e depois a de 89.

Acabou com o Conselho da Revolução, que era uma excrescência, uma originalidade portuguesa. Criou-se o Tribunal Constitucional e nós começamos a pôr as coisas no lugar.

Com certeza.

Em 89 acabamos com a... É incrível pensar, 89.

89. O que aquilo nos custou, o que nos custou essa Constituição de 76. Nós tivemos até 89 para poder privatizar qualquer pequeno canto da nossa economia. De facto, foi uma tragédia. E depois tens essa direita tradicional, liberal, tens a direita depois do Chega. Parece-me que aquilo se divide em três áreas. André Ventura diz que quer uma economia com menos peso do Estado. Duvido muito.

Não, isso é como todo o discurso populista.

Claro, é isso.

É um discurso que quer agradar à multidão.

Como é evidente.

Portanto, quer tudo e o seu contrário.

Estamos de acordo. Depois defende posições que são vistas como fraturantes.

Vi agora a reforma laboral, onde é que está o Chega.

Claro, como é óbvio, mas por isso é que eu estou a dizer que é tudo conversa para entreter. Depois temos uma segunda área de medidas que pretendem ser fraturantes. Mas eu até me espanto como é que provocam assim tanta polémica. Prisão perpétua. Só há dois países na União Europeia que não têm prisão perpétua. Somos nós e a Croácia. E mesmo a Croácia tem um limite de 50 anos para penas.

Então queres que a grande revisão de 2026 seja aquela que introduza a prisão perpétua?

Não é isso que eu estou a dizer. Só estou a tentar olhar para o que o Chega quer.

Quanto mais olhas para o que o Chega quer, mais deslizas para a minha posição. Mais vale não mexer na Constituição.

Suspeito que há uma agenda escondida que é, de facto, iliberal.

De facto. Ainda por cima, porque um homem que observa a realidade circundante e verificas que no manual de todos os partidos de extrema-direita ou liberais ou direita radical, enfim, tem muitas designações para este fenómeno. Podemos chamar populista só para usarmos o mínimo denominador comum entre todos. Vem sempre tarar a Constitucional. Há sempre um problema que ninguém reparou, mas que está lá em cima, na ábside, que é a Constituição e a história constitucional que está a impedir o nosso destino histórico.

Sim, e quando o André Ventura fala da reforma da Justiça só ser possível com uma reforma da Constituição, eu pergunto-me exatamente.

Exatamente o que é que ele está a pensar.

Certo. E depois a direita tem um outro problema, que tem a ver com o Tribunal Constitucional, porque mais importante do que aquilo que está escrito na Constituição, é a forma como se lê a Constituição. Isso é uma coisa que a direita só está a perceber agora, e por isso é que está preocupada com o Tribunal Constitucional, que é nós temos muitas das medidas à direita que foram chumbadas no Tribunal Constitucional, foram chumbadas com base em artigos como princípio da proporcionalidade. E o princípio da proporcionalidade não vai sair da Constituição.

É impossível.

E por isso, uma parte muito substancial dos problemas da direita com o Tribunal Constitucional não está no artigo legislativo, fundo de os.

Exatamente.

De facto, não está. Está na interpretação que é feita daquilo que são princípios genéricos, não só constitucionais, mas de direito e que não vão desaparecer.

Por exemplo, o princípio da igualdade e o princípio da proporcionalidade estão sempre a virar a liça.

Claro. E têm sempre que estar em qualquer Constituição, não há maneira. Agora, estas direitas todas vão se entender para fazer uma revisão constitucional? De facto, só os vejo a entenderem-se para acabarem com o preâmbulo. De facto, que já não era mau.

Sim, tu acharias que isso era um embasamento extraordinário, tirar o preâmbulo.

Aos museus o que é dos museus, à política o que é da política.

Mas a Constituição é uma Constituição que já existe há quase 50 anos, ou 50 anos, exatamente.

A comemoração dos 50 anos foi agora?

Há 50 anos, é um texto estável, é um texto que foi sendo expurgado das matérias desatualizadas, anacrônicas, demasiado prisioneiras do espírito do tempo e do ambiente do país pós-revolucionário, que era aquele em que nós vivíamos. Ambiente que aliás nem eu nem tu podemos conhecer muito bem, porque éramos os dois jovens promissores, infelizmente de potencial desperdiçado, mas enfim, aqui estamos. Andávamos de calções para frente e para trás, enquanto as pessoas responsáveis faziam a Constituição. E portanto, é um texto que não é para ser venerado Que não é tora, mas realmente é para ser revisto quando existem razões que o recomendem e é para ser deixado em paz. O que está a acontecer é que vamos dar pontapés em quê? Já demos pontapés nas minorias, já demos pontapés no pessoal do Bangladesh, o Órban já deu pontapés na Europeia, agora damos pontapés no Zelensky. O populismo não é concebível sem um responsável. Há um causador. Em Portugal também temos outro, que é o socialismo, que habita assim como se fosse o Ceaușescu. Finalmente vimo-nos livres do Ceaușescu e da mulher e agora finalmente vai-se cumprir em Portugal. E a Constituição agora entrou para esse campeonato, também tem que ser pontapeada, porque também é responsável. Tem que haver um responsável. A nossa vida não é aquilo que nós queremos. Temos que começar a identificar os responsáveis. E vamos já apontar o dedo à Constituição.

Fica o teu apelo, Sérgio. Não pontapeiem a Constituição.

Não pontapeiem a Constituição. Quanto mais tempo perdem a dar pontapés à Constituição e em enviesar o país para esse debate sem significado, menos tempo sobra para falar dos problemas que precisam de solução.

A nós vai nos sobrar toda a segunda parte para falar sobre isso. Nós voltamos já. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. O meu nome é Miguel Pinheiro, estou aqui com o Sérgio Sousa Pinto. Sérgio, nós estamos a falar na tarde de terça-feira, estamos a poucas horas do fim do mais recente ultimato de Donald Trump ao Irão. Ele disse há duas horas que se o Irão não ceder, vai obliterar a civilização iraniana em poucas horas. Como é que estás a olhar para o que aí vem?

A primeira coisa que me importa dizer é que o presidente dos Estados Unidos da América está a ameaçar cometer crimes de guerra. Depois de ter destruído todas as infraestruturas militares que estavam ao seu alcance, agora propõe-se, julgo que este armagedão que pôs em cima da mesa, constitui ou traduz-se na destruição das infraestruturas críticas que permitem a vida: a eletricidade, a água. Já bombardeou escolas, já bombardeou universidades. De acordo com as notícias, já 30 universidades terão sido bombardeadas. Não percebo qual é o sentido militar de bombardear universidades, lembra-me aqueles episódios nazis da queima de livros, a cerimonial de todos os livros considerados ou de autores judaicos ou que tinham ideias contrárias às do regime. Não se percebe como é que esses centros de saber são alvos militares. E agora pretende devolver, como ele próprio diz nas suas palavras, devolver o Irão à idade da pedra. Esta é uma contribuição para a humanidade que fica registada. O presidente Trump é um homem que veio para arrasar, destruir e devolver os outros povos à condição mais abjeta e básica. É um crime, um criminoso. Juntar-se a Netanyahu, que já é um fugido e um criminoso perseguido pela Justiça internacional por crimes de guerra, que a tecnologia nos permite hoje acompanhar em direto. Nós assistimos ao que está a acontecer. Se calhar Trump sonha com o Irão transformado numa faixa de Gaza. É este o mundo ocidental, é este o nosso papel no mundo, é para isto que nós servimos. O que é que sobra da nossa superioridade moral, do nosso soft power, da nossa capacidade de submeter o forte e o fraco à mesma lei? Não existe uma lei para os fortes e existe uma lei para os fracos, e existe aquela famosa frase de Júlio César: "Vae victis", ai de vencidos. Os vencidos não têm direitos. E a guerra arrasta-se. Um país incapaz de ter uma vida, apesar da sua esmagadora superioridade militar, os Estados Unidos não se revelam capazes de derrotar o Irão. A capacidade de absorver choques, de aceitar a punição e de sobreviver aos bombardeamentos e à crueldade da guerra por parte do Irão é um Estado confrontado com uma crise existencial enorme. O Estado continua a sofrer os impactos da guerra e a aceitá-los, e ao mesmo tempo a devolver-nos dor conforme pode. E o instrumento que escolheu foi o Estreito de Hormuz, que pelos vistos agora, ao fim de vários recuos na definição do que seriam os objetivos iniciais que justificariam esta agressão, agora já recuamos até à abertura do Estreito de Hormuz, que por acaso estava aberto antes de se iniciarem as hostilidades. Portanto, o nosso objetivo agora é voltar ao status quo ante, porque é tudo igual e o Irão destruído. Como o povo iraniano não aceitou as injunções que foi recebendo da Casa Branca e não correu com os aiatolas, parece que falharam a Trump nessa sua justa reivindicação, agora quer privá-los de água, de eletricidade, de escolas e de uma vida civilizada. Quer excluí-los da civilização. Toda a gente sabe que a idade da pedra lascada não foi o momento mais alto do desenvolvimento humano. E é neste mundo horrível Que voltou por via de gente que são filhos do sufrágio universal. É uma coisa extraordinária que convém lembrar, como nós dizemos: Israel é uma democracia, uma democracia que elegeu o Netanyahu, e Trump é outro filho da democracia. Toda gente sabe que o Trump foi eleito democraticamente de acordo com as regras constitucionais americanas. E assistimos a esta contribuição pra humanidade proporcionada pelas democracias. É com grande desalento e tristeza. Felizmente, Portugal decidiu enfrentar estes tempos conturbados, por via de uma revisão da sua própria Constituição, que é o antídoto para quase todos os males.

Realmente, isto mostra a total falta de raciocínio estratégico e de um plano. O único bom argumento pra intervenção no Irão seria o argumento de impedir o desenvolvimento de uma arma nuclear. O Wall Street Journal tem articulado muito bem essa posição. Esta semana até um colunista do Wall Street Journal lembrou o caso da Coreia do Norte, o caso mais evidente em que a diplomacia para evitar o desenvolvimento de uma arma nuclear falhou abjetamente, e o que temos agora é uma Coreia do Norte com armas nucleares. E o argumento deste colunista era o de que se não fizéssemos nada, iria acontecer o mesmo no Irão. E o argumento de que era preciso impedir um Irão nuclear, apesar de tudo, era um argumento que eu acho que podia ser debatido. Mas, como tu dizias, neste momento, estamos reduzidos ao estreito de Hormuz, sendo que há uma semana Trump dizia que não tinha nenhum problema com o estreito de Hormuz, os europeus que resolvessem.

Exatamente. Há um fenómeno que tem sido debatido. É que o mundo mudou. Esta nova maneira de fazer a guerra praticamente sem baixas por parte da nação mais poderosa e avançada militar e tecnologicamente, que são os Estados Unidos, evidentemente, e por outro lado, a autossuficiência energética dos Estados Unidos, cria uma situação nova que é: o público americano não está diretamente exposto, nos termos em que esteve no passado, às consequências das decisões da política externa americana. Embora sofra alguns impactos, não os sofre na mesma medida que nós. Nós europeus, realmente precisamos daqueles recursos energéticos e as nossas economias, numa altura em que se exige que nós alcancemos os celebrados 5% de despesas militares, são agora atingidas com este choque externo petrolífero, que ainda ninguém consegue, porque é impossível, neste momento, antecipar a sua dimensão e os seus impactos negativos. Porque os Estados Unidos tratam a Europa como um espectador, um bystander, enfim, um fenómeno político-militar próximo da irrelevância, que é uma caixa de impactos das suas decisões de política externa. E a nossa capacidade de intervir nos grandes assuntos do mundo é decrescente. E também não esqueçamos que enquanto vigorou o acordo da era Obama sobre o controle de armas nucleares e desenvolvimento nuclear no Irão, aparentemente estava a ser cumprido. Por parte de um Irão que tem aquele sistema horroroso, uma autocracia de terror, que aliás trata os seus próprios cidadãos com uma crueldade comparável à dos bombardeiros americanos. Para todos os efeitos, parecia que estava a cumprir, e que o objetivo deles era libertarem-se progressivamente das sanções, porque uma das dificuldades que o Irão enfrenta há décadas é o regime de sanções que existe, que é aplicado à sua economia, não participa nos sistemas de pagamento internacionais, os embargos. Há uma guerra contra o Irão que é uma guerra também económica.

Claro. E bem, porque de facto o Irão é um Estado patrocinador de terrorismo no mundo inteiro. Aqui um dos grandes debates em todas as guerras é qual vai ser o dia seguinte. E aparentemente, pra Donald Trump, o dia seguinte não existe no Irão.

Não foi pensado.

Ou é não existir. Sobre o não ser pensado, até ouvi esta semana uma pessoa lembrar um episódio engraçado, ainda na primeira presidência de Trump. Ele a dada altura ainda tinha o Chris Christie como um dos conselheiros mais próximos, depois eles afastaram-se muito. Mas o Chris Christie estava num programa de televisão com outras pessoas e estava toda a gente a dizer: "Não, porque ele está a pensar numa jogada assim, vocês estão a jogar dama, ele está a jogar xadrez, porque isto e aquilo." E o Chris Christie diz: "Vocês não o conhecem?"

Vocês não o conhecem.

O Trump não consegue pensar... Atenção, isto na altura em que o Chris Christie estava com o Trump. A dizer: "Não, ele não pensa 10 minutos à frente."

Isso o John Bolton também.

E portanto, de facto, Donald Trump entrou nisto a achar que ia ser uma segunda Venezuela e agora, aparentemente, na cabeça dele, a única forma de sair disto é destruindo a civilização iraniana.

E nós temos o direito de nos revoltar contra o terrorismo patrocinado pelo Irão Mas como é que os povos do Médio Oriente podem aderir à nossa racionalidade quando são confrontados, mais ainda do que nós, com as imagens do que está a acontecer em Gaza, do que está agora a começar a acontecer no chamado sul do Líbano? Mas aquilo não é terrorismo? Mas o que aconteceu em Gaza não é puro terrorismo? Eu não quero relativizar as coisas.

Era uma conversa longa.

O terrorismo é uma abominação.

Era uma conversa longa e tínhamos que ir à Hungria, Sérgio.

Era giro, por exemplo, que o Miguel Pinheiro fosse lá evangelizar a rua árabe sobre a diferença entre um atentado terrorista pavoroso no Ocidente, uma explosão no Metropolitano, e as explosões que terraplanaram e envenenaram o solo e impediram a vida da Faixa de Gaza, onde parece que vão nascer uns Hilton.

Claro, porque tinhas um grupo terrorista infiltrado em cada esquina da Faixa de Gaza. Tal como no sul do Líbano, tens o Hezbollah desde sempre a bombardear toda a área norte de Israel. Mas lá está, era longo. Se calhar vamos à Hungria. Não queres ir à Hungria, Sérgio?

Eu quero, mas também nós temos que aceitar como pouco viável o projeto, mesmo que tivéssemos o poder para isso, que não temos, de terraplanar o mundo até eliminarmos o risco pela subjugação que vivemos com as nossas sociedades desde princípio do século XXI, num mundo que nós reduzimos ao Neolítico por causa do terrorismo e da violência politicamente inspirada.

Claro. E mesmo esta retórica de Trump, que não tinha nenhum problema em fazer este suposto bombardeamento massivo, porque do outro lado estão animais.

Já disse isso.

Nós sabemos quem é que retratava as pessoas do outro lado do conflito como animais ou vermes ou outras coisas.

Sub-humanos.

Pronto. Hungria. Temos eleições no domingo.

Quando é que vem um tópico que injeta algum otimismo?

Não há. Estamos condenados a isto. Temos que arranjar um pra semana. Não sabemos o que vai acontecer na Hungria, uma parte muito substancial das sondagens. Na Hungria temos Órban contra um ex-Fidesz, alguém que saiu do partido do governo e que agora é o grande opositor. Não há cá esquerdas, não há nada disso. O conflito político é ali. Uma parte substancial das sondagens dão uma derrota de Órban, mas não sabemos o que é que vai acontecer. Há ali uma série de problemas. Isto também não vem do nada. A Hungria está com imensos problemas económicos. Lá está, o dirigismo económico de partidos iliberais como o Fidesz dá mau resultado em todo lado, à direita, à esquerda, no continente africano, no continente europeu, no continente asiático, em todo lado, não há volta a dar, e a Hungria está a pagar por isso. Mas também olhando um bocadinho, Sérgio, para as consequências de uma eventual nova vitória de Órban, as consequências pra União Europeia. Como é que fazemos isso?

As consequências, imagino que não serão muito diferentes das consequências que nós já estamos a sofrer da existência de Órban à frente de um Estado membro. Os partidos populistas, como há pouco falávamos, dependem da identificação de um responsável, de um culpado, de um inimigo. A Comissão Europeia e a União Europeia já foi por Órban responsabilizada pelas suas dificuldades. Agora é a Ucrânia. Por quê? Porque há um oleoduto que foi destruído pelos russos, não pela Ucrânia, e que Órban exige que a Ucrânia reconstrua. E a Ucrânia diz que não é possível reconstruir o oleoduto num cenário de guerra, pelo menos um cessar-fogo pra reconstruir o oleoduto. Mas Órban adotou um registo, que é um registo comum a toda a extrema-direita europeia, que é: a Europa é que é belicista, Putin é uma espécie de pomba da paz, e a Europa é belicista. A Europa quer empurrar o continente e os nossos jovens pra guerra. A União Europeia é uma potência ameaçadora para a estabilidade e pra paz na região e no mundo. A Ucrânia é uma guerra que só existe por causa da União Europeia, senão a Rússia já tinha resolvido o assunto e já tinha, como diria Tácito: mata-se toda a gente e chama-se aquilo paz. E a Hungria já beneficiaria de tudo aquilo a que tem direito do petróleo russo, que aliás compra em volumes cada vez maiores, tratando a União Europeia como se ela não existisse. E a atual Hungria é uma disfunção na União Europeia. Acho que o volume de dinheiros a que a Hungria teria direito e que estão congelados pelas instituições também já é uma barbaridade. Isto também não pode deixar de produzir o seu impacto na economia húngara, que é um crony capitalism, um capitalismo, como tu dizias, não é só um desenvolvimento patrocinado ou dirigido pelo Estado, é uma oligarquia corrupta. A Hungria é o Estado mais corrupto da União, parece que aliás está empatado com a Bulgária nesse invejável palmarés.

E tem também o problema da corrupção moral, porque nos últimos tempos, a quantidade de escândalos envolvendo sexo e drogas com altos dirigentes do Fidesz tem criado problemas difíceis de gerir.

A maneira de gerir é fazer buscas em casa do líder da oposição, à procura de pornografia infantil, que não encontraram nada, como é evidente, mobilizar os recursos do Estado contra os opositores políticos, mobilizar os recursos do Estado Os serviços secretos, tudo o que pode ser mobilizado, a comunicação social toda dominada por grupos oligárquicos próximos do poder. Aliás, se Orbán sobreviver a estas eleições, é provável que não voltemos a ouvir falar de eleições na Hungria e que a Hungria faça a sua transição para o atual regime, desenhado por Orbán e que ele próprio qualificou como sendo democracia iliberal para uma autocracia oligárquica inspirada no modelo de leste. Por isso é que essa luta com o partido do Viktor Méziar oferece uma oportunidade à Hungria de se libertar desta trajetória.

Sendo que a União Europeia já tem uma Hungria, tem uma mini Hungria na Eslováquia de Robert Fico. Já vão dois, a dada altura.

E já há mais do que sinais da interferência russa na Hungria, na Eslováquia. Nós conseguimos observar com objetividade e terror aquilo que acontece nos nossos vizinhos. Quanto mais distantes são, mais objetiva e penosa é a nossa capacidade de julgar as coisas pelo que verdadeiramente são. Mas quando nos vamos aproximando do nosso território, somos indulgentes em relação aos pintainhos, que são os Orbáns ainda agora a sair do ovinho. Temos aqui um que saiu do ovinho e já quer uma república, está piu piu, revisão constitucional. Ninguém percebe, ninguém vê o manual da extrema-direita, de como é que se faz para demolir a credibilidade das instituições democráticas ou todas as razões pelas quais a Hungria é um desastre económico. É porque a economia de mercado precisa de um quadro institucional para funcionar. Aquilo que os Estados Unidos têm, grande desenvolvimento institucional. Estes partidos e estes políticos dependem da limitação e do permanente atrito e destruição dessas instituições. Sem instituições livres, sem instituições que constituam o tal contrapeso natural ao poder político, quando o poder político é ilimitado, desenvolvem-se estes capitalismos, se é que se pode chamar, capitalismos patológicos, de amigos, de oligarcas.

É um capitalismo só de nome.

É.

Vamos ver o que a semana nos reserva para a próxima quarta-feira. Só coisas boas, de certeza.

As melhores pra ti também.

Muito obrigado.

Estás num triste estado.

Está muito duro. Até pra semana, Sérgio. Um abraço.

Um abraço pra ti.