Bem-vindos a mais um Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

Sérgio, hoje vamos falar sobre a polêmica política com a morte de Brigitte Bardot. Vamos falar sobre a passagem dos 40 anos da entrada de Portugal na então CEE, hoje União Europeia. Mas antes temos pequena política, isso também faz falta. Nas presidenciais, temos acusações cruzadas de campanha negra. Parece que estamos mergulhados numa campanha muito negra. Os truques sujos sempre fizeram parte da política, não é, Sérgio? Não há aqui nenhuma novidade.

Sim . Os truques sujos sempre fizeram parte da política, mas nós temos que nos preocupar quando os truques sujos parecem confundir-se com a própria política e já há pouca política fora do território da sujidade. E quando pensamos nestas eleições presidenciais, nós devemos interrogar as pessoas: será que a natureza da função presidencial gera uma confusão tão grande nos espíritos sobre o que é e pra que serve, que não há temas? Os debates começam sempre com o escândalo da semana. Acontece uma coisa agora, o pacote laboral não foi o escândalo da semana, mas foi o tema que se não houvesse pacote laboral, teria sido outro pacote qualquer. A presidência está refém do curto prazo. E depois vêm os truques sujos, essas coisas de investigação. Agora veio esta do almirante. Enfim, tratando-se de contratos públicos, nenhum de nós pode pôr as mãos no fogo. Daí a considerar que o almirante possa ter alguma coisa a ver com aquilo, admitindo que há ali coisas que merecem ser esclarecidas. Parece-me mais uma jogada desta campanha suja, que é aquilo em que se está a converter a política democrática, e isto vai gerando o efeito disso. Isso para as pessoas envolvidas, evidentemente, é muito trágico. Também aquele debate do Marques Mendes com o almirante. Ele próprio foi um combate na lama digno do wrestling americano.

Hulk Hogan.

Eu acho que as pessoas vão ganhando uma náusea. Há uma náusea, quer dizer, o sistema democrático vai ficando todo ele nauseado. E quando pensamos nos nossos regimes, os nossos regimes caem por náusea, por cansaço e náusea. A monarquia constitucional era um regime razoavelmente democrático e liberal, por alguns considerado mesmo o regime mais liberal da Europa. Caiu sem que ninguém achasse que ele merecia ser defendido. A república caiu perante a indiferença geral e o Estado Novo, ninguém se levantou para defender aquele pelo regime caquético. Quer dizer, quando nós começamos a sentir que há um ambiente político de delitério, que há uma espécie de podridão que corrói os alicerces do sistema e um discurso de permanente autoflagelação e da incapacidade de transportar o debate para outro tipo de temas mais elevados e propriamente políticos. Eu acho que isso primeiro provoca o desinteresse, afastamento, abstenção e, por fim, indiferença radical. E depois, quando há uma indiferença radical, há sempre uma seita de prosélitos ativa, empenhada e determinada. E geralmente são esses que ficam com o sistema político no fim. E isso é aterrador. Até nos podemos interrogar se o sistema democrático não é como um organismo biológico, que tem a sua fase de infância, maturidade e depois decrepitude, uma longa decrepitude.

Mas quer dizer, temos que fazer aqui uma distinção. É suposto os candidatos a cargos políticos importantes serem escrutinados.

Sim, não é isso que está em causa.

Pronto. É importante fazer perguntas e é normal que seja nestas alturas que surgem os esqueletos do armário. Se é que aqui há algum esqueleto, tanto no almirante como em Marques Mendes.

Sem perceber nada do assunto, comecei logo por esclarecer que acho que não há esqueleto nenhum. Porque aqui não interessa nada, o que tem que aparecer é um esqueleto. O armário está ali, não está nada ali dentro. Vamos lá meter, se não um esqueleto, dois ou três, que é pra garantir que o homem já não se consegue movimentar, submergido em esqueletos.

Agora, de fato, além do escrutínio saudável, democrático e que deve existir, as campanhas têm sempre campanhas negras. Têm sempre truques sujos. As campanhas e a política, quer dizer, e em democracia e não só, porque eu estava a ouvir-te a falar da democracia, mas também há truques sujos. Há aquela história.

Mas na ditadura não há truques sujos, porque aquilo tudo é sujidade, na sua essência.

Claro. Mas há um que eu acho interessante. Enfim, agora já podemos achar estas coisas interessantes, já passou muito tempo. Mas há um célebre com o Mário Soares nos anos 70, quando foram eleitos os deputados da Ala Liberal e o Pinto Leite ainda era vivo e por isso estava ali a formar-se uma onda contra o regime, e forças da extrema-direita puseram a circular um texto de propaganda que supostamente reproduzia uma entrevista ao Mário Soares Em que o Mário Soares estaria a ter um caso com o correspondente do New York Times em Lisboa, portanto aliado aos Yankees. E em que supostamente tinha uma citação em que ele dizia: "Informam-me que o deputado Pinto Leite pretende usurpar a minha posição de líder incontestado da oposição democrática. Além disso, os subsídios de algumas embaixadas em Lisboa, cujos governantes são socialistas, estão a ser empalmados pelo Pinto Leite e começo sinceramente a estar à rasca de massas."

Quem é que dizia isso?

Eles puseram a circular este texto como se fosse uma entrevista ao Mário Soares. Umas organizações de extrema-direita que não tinham mais nada para fazer na vida. Tudo para dar a entender que o Mário Soares era financiado por forças estrangeiras, que o Pinto Leite também estava agora a tentar ser financiado por forças estrangeiras e que por isso toda a oposição ao Estado Novo era um bando de vendidos e de corruptos.

Aos estrangeiros. Mas aquela de que o Soares tinha pisado a bandeira nacional?

Não, claro. Com o Mário Soares há a história de que supostamente teria pisado a bandeira numa manifestação em Londres, durante a visita de Marcelo Caetano a Londres. O Mário Soares tem várias. Também há uma série de citações quando foi da descolonização, que supostamente ele teria apelado à morte dos colonos brancos. Mas enfim, Mário Soares também esteve do outro lado. Há aquela célebre campanha negra da suposta dívida do Sá Carneiro à banca, que o Mário Soares não se portou incrivelmente.

Eu não conheço bem essa história. O que eu sei dessa história, ou o que eu na altura li, e se quisesse ser uma pessoa mais bem informada bastar-me-ia ler a tua magnífica biografia de fio a pavio.

Parece que sou o One Trick Pony.

Mas quer dizer, ele comprou ações, como é seu direito, e depois uma trapalhada qualquer, é inteiramente legítima. Quer dizer, não valia nenhuma aldrabice, nem vigarice.

Sim, ele antes do 25 de Abril estava a comprar uma série de ações e pediu dinheiro emprestado ao Banco Espírito Santo, no tempo em que o Banco Espírito Santo era outra coisa. Para comprar as ações, depois deu-se o 25 de Abril, a bolsa fechou, e portanto as ações de repente não valiam nada. Ele passou a dívida para o irmão e depois eles deram as ações em troca. E o Diário, que era o jornal do PCP, andou durante anos a falar daquilo.

30 mil.

Certo, porque depois o BESCL, era o Banco Espírito Santo e Comercial de Lisboa, foi nacionalizado, portanto, os sindicatos quando controlados pelo PCP passaram a ter acesso aos documentos do banco. E então foi por aí adiante. E ali a dada altura, o PS meteu-se no assunto. Portanto, aquilo foi território do PCP durante muitos anos, e depois há ali uma altura em que o PS tenta fazer uma comissão parlamentar de inquérito, ou tentar uma convocação extraordinária do Parlamento. O Parlamento estava de férias e eles fizeram o requerimento assinado pelo Almeida Santos, Jorge Sampaio, Arons de Carvalho.

A sério?

Foi. Para fazerem uma reunião extra do Parlamento. Até há uma história engraçada, porque aquilo estava empatado. Então faltava o voto de desempate, que era de quem? Do Adão e Silva, que estava num cruzeiro. E portanto eles tiveram que esperar que o Adão e Silva atracasse num porto para ele decidir, e decidiu contra a reunião. E então, portanto, não houve isso. Mas a dada altura, alguém disse ao Mário Soares que estavam a pensar distribuir pelo país umas notas falsas com a caricatura do Sá Carneiro, essas que ficaram famosas. E o Soares diz na entrevista à Maria João Vilas, naquele livro de memórias, diz que achou graça à ideia.

Que ideia tão inspirada.

Mas enfim, as campanhas sujas, de facto, sempre estiveram aí.

Sempre estiveram aí.

Mas tu achas que agora isto é mais sério? Ou seja, uma campanha suja hoje é mais perigosa para o regime do que era nos anos 70 ou nos anos 80?

Não, eu acho que as campanhas sujas apareciam no debate político, mas elas não se substituíam ao debate político. Ninguém pode acusar Sá Carneiro ou Mário Soares de não debaterem grandes divergências políticas sobre o andamento do país e para onde é que o país devia dirigir. Acaba de sair daquela tormenta revolucionária. Já saiu o império colonial. Qual é o destino deste retângulo? E depois apareciam as campanhas sujas, que não deviam ter aparecido, nunca fazem falta. Faz-me sempre impressão pensar que alguém as imaginou, alguém com menos escrúpulos as construiu. Mas, de facto, elas não aparecem sozinhas. Esta aqui também não apareceu sozinha e isso é aflitivo. Mas quer dizer, a política não era toda uma sujeira. E o debate político tem sido contaminado com estas alegações. É quase um combate em que a questão é a honorabilidade do adversário. O meu querido amigo tem ideias extraordinárias sobre o país. Por exemplo, concorda comigo que é preciso salvar o SNS, que é um ponto de grande convergência, que vai da extrema esquerda à extrema direita. Todos querem salvar o SNS. E depois têm ideias que geralmente são platitudes do mesmo gênero. E depois vem a honorabilidade. Mas o meu amigo, apesar de ter essa excelente ideia, é uma pessoa que não reúne as condições de honradez e transparência para exercer cargos públicos desta importância. E a campanha depois gira à volta disto Eu acho que os responsáveis são aqueles que montam estas coisas, mas não é só o espaço público que participa nisto. É como cada um toca o seu pequeno instrumento, tu os teus pauzinhos, tu o teu realejo. Ninguém sente que tem o poder de demolir o sistema democrático, mas quando se ouvem esses instrumentos todos, já sob a forma de orquestra, nós percebemos que isto está a precipitar o regime num abismo de descrédito e de cansaço. E as pessoas já não conseguem ligar a televisão para ouvir falar porcarias, não conseguem. De contratos que não sei o quê, nem sei que contratos foram estes, compraram o quê? Compraram capacetes, compraram pistolas. Qual diabo de concurso foi este?

Um deles acho que era material de escritório.

Material de escritório. Compraram canetas e, afinal, só vieram metade das canetas. Não é possível viver neste ambiente de podridão. Depois a ideia que se vai estabelecendo é que todo o sistema é um sistema de podridão e há um clamor pela higienização da vida pública. E depois vêm os higienistas, que geralmente vêm uns para instaurar a ditadura do voluntariado, que vai pôr fim a toda esta bandalheira.

Vem o homem novo.

Vem o homem novo. A primeira prioridade do homem novo é dar cabo do homem velho.

A esquerda quer o homem novo, a direita quer o homem velho.

Eles não querem o homem novo.

Make Portugal honest again.

Nunca me ouviste dizer que queria o homem novo. Sou o feiçoado homem velho.

Não, quando eu digo a esquerda, não é a tua esquerda.

A esquerda da tua veneração, aquela à qual tu dedicas um carinho especial.

Mas é tão mau querer o homem novo como querer o homem velho. De facto, esta ideia de que antigamente não havia coisas destas. Com certeza que havia.

Não, a ideia do homem novo é: no fundo, é a reconstrução das condições do selvagem do Rousseau. Se nós construirmos uma sociedade, que toda ela é a natureza idealizada do Rousseau, onde não há violência, só há passarinhos, pirilampos, prados verdejantes, e o homem novo, qual Adão acompanhado da sua companheira Eva, vive num estado de inocência e perfeição. Depois, de repente, vem a civilização com toda a podridão associada. Se nós revolucionarmos a sociedade, se nós nos pusermos em linha com os esplendores da vida natural, se toda ela for justiça, leite e mel, então o horroroso homem que engana e explora o seu irmão, vai deixar de existir. E vamos todos poder reluzir no esplendor da nossa essência humana, que é uma espécie de regresso à ideia do Adão e Eva antes do pecado original. O homem novo é isto, o homem novo é uma maluquice.

Quando tu dizes homem novo, homem/mulher. Não estás a fazer parte do heteropatriarcado opressivo, pois não?

Não, estou a ser o homem velho. Estou a falar é homem com maiúscula. O homem novo é uma utopia criminosa. E o homem velho é o quê? Nós temos é que aceitar o homem velho, porque o homem velho é um homem cheio de defeitos inerentes à condição humana e à natureza humana, mas também é um homem cheio de qualidades, de maravilhas e de esplendores, de decência, de humanidade, de bondade, de generosidade, de criatividade. O homem velho é este complexo, que não é bom nem mau, é o homem na sua natureza humana. Por isso é que é tão impressionante nós lermos aqueles textos escritos há 2000 anos e nós reconhecermo-nos naquela gente. Inveja, malvadez, bondade, esperança da vida eterna, terror da morte, está lá tudo. Isto não muda. A experiência de fazer o homem novo foi testada em dois grandes momentos históricos: a Revolução Francesa, em que o Robespierre, tudo o que considerava que era homem velho, separava-lhe a cabeça do resto do corpo. Não é verdade? Claro que isso era uma ambição horrorosa, porque ficava despovoada a França e Robespierre sozinho. O homem novo comunista também era sinistro, porque o homem novo comunista revelou ser um autocrata, um tirano e pôs de pé um sistema totalitário. Também com vista à erradicação do homem velho. E que foi feito de uma maneira científica. As pessoas falam muito do Stalin, como se Lênin fosse um simpático.

Um santo.

Um santo.

Como se as coisas só tivessem começado a correr mal quando chegou o Stalin.

O extermínio de cidadãos e famílias inteiras russas, só por crime de pertencerem ou terem nascido numa determinada classe social. Gente que era totalmente inaproveitável para homens novos. Estes é que não há a menor hipótese de converter num homem novo. Estes estão mesmo poluídos pelas deficiências da humanidade. E o homem novo vai ter que ser construído e vai ser uma realização de tal magnitude, importância e beleza, que se justificam estes sacrifícios humanos, aquilo que foi uma espécie de Holocausto. Como faziam os cartagineses, que atiravam as criancinhas para dentro daquelas fogueiras de Moloch. Era um sacrifício, foi um Holocausto. Sacrifícios humanos em nome de uma utopia, uma teleologia religiosa, porque o comunismo, no fundo, é uma religião.

Vamos ver se a 18 de janeiro temos homens novos, homens velhos ou homens de meia-idade. Nós voltamos já. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Esta semana, com a morte de Brigitte Bardot, surgiu a grande dúvida: Brigitte Bardot era fascista ou não? Primeira dúvida. Segunda dúvida: e será que isso importa? Sérgio, importa, não importa?

Eu acho que não importa, porque ninguém quer saber do pensamento político de Brigitte Bardot. Não foi uma grande teórica da ciência política, nem da filosofia política, nem participou ativamente no jogo político como candidata a você o que fosse. E portanto, nós temos que reconhecer que Brigitte Bardot era uma pessoa de extrema-direita. Se tinha simpatias fascistas ou não, não me admiraria que as tivesse. Hoje em dia há imensa gente da direita radical. Brigitte Bardot foi de uma direita radical e extremista, francamente antidemocrática, porque até a própria Frente Nacional hoje não é a Frente Nacional dos ressabiados da Argélia e que atentaram contra a vida do General de Gaulle e aquelas organizações secretas todas daquele período. Mas de facto distinguiu-se pela consistência de um pensamento antidemocrático. Chamar pensamento também se calhar é excessivo. Mas uma posição pessoal antidemocrática, de tipo fascista. Mas quer saber, alguém quer saber do que pensava Brigitte Bardot? Nós gostamos de vê-la no cinema. Ninguém no posses das suas faculdades vai perguntar a Brigitte Bardot o que quer que seja sobre as causas da Segunda Guerra Mundial. Não interessa nada o que ela pensa. Provavelmente só pensa para si.

Aqui o grande ponto, uma polémica que houve muito em França, mas em Portugal também, porque o PAN apresentou uma moção no Parlamento, na qual não falava do pensamento político de Brigitte Bardot e algumas pessoas viram isso como o horror supremo. Aqui o ponto é se na arte, é uma conversa antiga, sobre se na arte, as posições políticas dos artistas nos devem levar a olhar para o que eles fazem, de forma diferente, se os devemos evitar por causa disso.

Eu acho que há diferentes níveis de responsabilidade. O nível de responsabilidade de uma atriz como a Bardot, eu acho que é mínimo. O nível de responsabilidade de um escritor, eu acho que é diferente.

Ah é?

Eu acho que sim. Por exemplo, falemos do caso de um dos fascistas mais extraordinários. Convém esclarecer que o fascismo, antes da guerra é uma coisa, o fascismo depois da guerra é outra coisa. O fascismo como regime é uma coisa, o fascismo como movimento intelectual e político é outra coisa. E o fascismo como movimento intelectual e político recrutou boa parte da elite intelectual e artística europeia naquele período dos anos 30. Alguns pagaram o preço por isso e outros foram reciclados a seguir à guerra. Mas o fascismo movimento, falando daquelas que toda a gente sabe, o Marinetti, os futuristas, todos os movimentos, em Portugal também, todos os movimentos modernistas tiveram uma paixão pelas soluções autoritárias.

Sim, o fascismo representava a modernidade, o novo, o diferente, a agitação.

Em relação a um sistema liberal visto como caduco, senil, corrupto, e que no fundo acaba por se aliar ao fascismo para sobreviver, porque entretanto outra ameaça aparece no horizonte. A redenção das misérias sociais e políticas com o famoso homem novo

De que estávamos a falar à pouco.

Que estávamos a falar, de repente, o comunismo de um lado, com todo o fascínio que exercia sobre as elites intelectuais europeias. As pessoas têm que pensar que o fascínio, que o pensamento comunista exerceu no pós-guerra sobre uma parte significativa da elite intelectual europeia, foi muito parecido com o fascínio que exerceu antes da guerra o fascismo sobre as elites intelectuais. Já falámos do Celine. O Celine é considerado o maior escritor, talvez o segundo a seguir ao Proust, o maior escritor francês do século XX. Não só é um gigante da literatura universal, como é talvez o mais repulsivo de todos os escritores que se aproximaram dessas ideias. Era um tipo mau-caráter, fascista, colaboracionista com os nazis, antissemita, tem escritos antissemitas absolutamente repugnantes. A seguir à guerra fugiu, viu logo que a vida lhe ia correr mal. Fugiu, primeiro pra Alemanha, depois pra Dinamarca, salvo erro. É o Celine, mas nós hoje lemos "A Viagem ao Fim da Noite" e temos que reconhecer que estamos diante de um gênio da literatura universal. Perante esta situação paradoxal, por que não está tudo organizadinho?

Sim!

Os fascistas deviam ser péssimos escritores, deviam ser feios, deviam ser aberrações da natureza, tipo o criador não esteve bem, este saiu mal. E os democratas, todos gente resplandecente de virtude. Mas não é assim, a vida é uma grande confusão. E tivemos o Drieu La Rochelle. E o La Rochelle suicida-se a seguir à guerra. Foi um colaboracionista empenhado, também um grande escritor. Só para falar daqueles que ninguém tem ousadia dizer que não foram grandes escritores. Depois o Brasillach, que foi fuzilado.

Está resolvido o problema.

Resolvido o problema. O Ezra Pound também sobreviveu. Toda a gente sabe que é um fascista entusiástico. Alguém se lembra dos entusiasmos fascistas do Le Corbusier? Também teve o seu período dos entusiasmos fascistas. Aqui, há tempos, foi publicado um livro de correspondência entre dois escritores maiores franceses, o Chardonne e o Paul Morand, escritos do pós-guerra, são uma espécie de correspondência secreta com os dois a dizerem mal do regime democrático e da Quarta República. Quer dizer, uma aversão secreta. Foi ali um fogo que se manteve aceso ao longo de décadas, sem que a sociedade francesa suspeitasse de dois fascistas retintos ou pessoas com simpatias fascistas. Temos o Marinetti, temos o Gabriele D'Annunzio, que é o grande esteta do fascismo, que inventa tudo, as fatiotas negras, as grandes encenações, as bandeiras, os archotes, a saudação romana. É tudo o grande poeta Gabriele D'Annunzio que inventa esta palhaçada toda.

E que até tinha um papel, era visto como uma espécie de Messias encarnado por Mussolini, por outras pessoas. Quer dizer, havia romarias ao D'Annunzio. Ele não estava propriamente num castelo isolado a escrever literatura. Ele tinha um papel.

Era um grande apóstolo da teoria da vitória roubada. A Alemanha, na Primeira Guerra, tinham combatido aqueles grupos militares que depois deram origem às milícias fascistas, que eram parecidas tropas de choque, o equivalente italiano aos stormtrooper alemães. Invadiu a cidade de Fiume, que considerava que os tratados tinham que reconhecer que era italiana. Os tratados diziam: "Não, isso vai para a Jugoslávia". Invadiram a cidade de Fiume, lá ficaram, lá apareceram os couraçados da República Italiana para tentar tirar de lá os malucos, não saíam. Fizeram uma constituição que é das mais progressistas que a Europa teve. Naquela altura, então, é quase um anacronismo. Eram libertários. O fascismo era libertário, que é uma coisa espantosa, tolerante. Aquela gente era toda meio avançada para a época.

Mas por que tu achas que os escritores têm uma responsabilidade diferente de um ator, por exemplo?

Vou te dar outro exemplo. O D. H. Lawrence, esse grande escritor. Os romances dele. O amante Lady Chatterley tem passagens claramente antissemitas. Esta ideia de que havia uma decadência do Ocidente moral associada a um domínio judaico. Que havia uma oligarquia judaica que controlava tudo. Isto está presente nos livros dele, está presente no Lawrence, está presente no Drieu Guesdon. Os livros estão cheios de remoques antijudaicos, racistas puros. Apesar de tudo, há aqui uma diferença entre isto e a Bardot andar a fazer os filmes com o Roger Vadim, que não fazem mal nem fazem bem, e depois vai para casa proteger animais e defender o fascismo. Não há o mesmo nível de responsabilidade.

E depois há um ponto que é o de que se começamos a pôr de parte os atores ou os escritores fascistas, a seguir temos escritores e os atores que simpatizavam com as ditaduras, com os regimes comunistas e que nos romances tinham também passagens em que tentavam explicar-nos como a Rússia era, de facto, um paraíso. E depois, realmente, por que devemos ficar por aí?

E quando damos por nós, estamos outra vez à procura do homem novo.

Certo. Mas depois até caímos muitas vezes na tentação de ir atrás de escritores, não por aquilo que eles pensavam, mas por aquilo que eles eram. Quando tivemos a invasão da Ucrânia pela Rússia, houve essa tentação de tirar os escritores russos de todo lado. Uma coisa é na Ucrânia, apesar de tudo, no país invadido, não quererem ter livros de escritores russos nas livrarias e não quererem ter apresentações de bailados ou de peças de teatro de autores russos. Apesar de tudo. Agora, tivemos noutros países muita gente a defender Tolstói, Dostoiévski. Eram russos. O império russo.

Isso é gravíssimo. Por quê? Porque é uma tentativa de transferir a inimizade relativamente ao regime de Putin para uma inimizade à Rússia e ao povo russo. Isso é uma coisa sinistra. Uma coisa tipicamente do século XX, esta ideia de que a partir do momento em que aparecem os Estados, os regimes de massas, os partidos de massas e a guerra total, e a guerra industrial, em que os civis são alvos legítimos. Quando aparecem todas essas maledades, povos contra povos Começa a gerar-se essa ideia de que vale a pena fomentar o ódio. Mas todos fizeram isso. Na Primeira Guerra Mundial, os alemães eram tratados pelos ingleses como os hunos. Como se fosse Átila está de volta e vêm umas hordas. Hitler também achava que os russos, os soviéticos, eram uma espécie de mongóis. Essas hordas asiáticas, todas contaminadas com sangue amarelo.

Apesar de tudo, o Hitler depois levava isso ao limite do extermínio, coisa que não aconteceu. Diferente.

Claro, evidente, diferente. Mas tens toda a razão, uma pessoa não pode deslumbrar-se com o Dostoiévski, com o Tolstói, com todos os gigantes da literatura russa, com o balé russo e com a música russa. Como é que é possível? Vamos amputar-nos desses cumes da criação humana e da arte só porque um determinado regime decidiu criminosamente invadir um país vizinho?

Portanto, o resumo é: vão ver os filmes da Brigitte Bardot sem peso na consciência.

Sem peso na consciência.

Não se preocupem com isso.

Aliás, convém lembrar essa história do PAN que tu trouxeste, como sempre, com muita oportunidade à discussão. Como é que podia um podcast sério esquecer-se da existência do PAN? O PAN, sem querer insultar ninguém, o fascismo, o nazismo é o primeiro regime político-

Não, mas o PAN não confundiu. O PAN simplesmente não falou. Foi criticado por não ter falado das inclinações fascistas da Bardot.

Se quisermos, eu estou a lembrar-me, se começamos a fazer associações, nunca mais saímos daqui. O Hitler era vegetariano, portanto já tinha adotado a dieta do PAN. Coitado do PAN, não tem culpa disto. Havia aqui uma partilha de pontos de vista no plano dietístico da alimentação humana ideal. O Hitler detestava fumadores, ninguém podia fumar a 150 metros dele. O Hitler dedicava um amor aos animais que notoriamente nunca dedicou ao seu semelhante. A vida é isto. O regime alemão era, dentro dos seus quadros racistas e obcecados com a saúde, o alemão perfeito. Aqueles tipos conseguiam entrar pra SS, porque todos os antepassados eram germânicos, porque o Hitler era supostamente a expressão mais pura da excelência da raça. Não deviam fumar, não deviam fazer nada, tinham que fazer exercício, passavam a vida a ginasticar-se. Tinham uma vida que hoje em dia seria prescrita pela Organização Mundial de Saúde. E em relação aos animais, amor absoluto e total, dentro de uma espécie de romantismo alemão renascido. Aquele famoso amor, muito documentado, do Hitler aos seus cães. Um homem que torcidava milhões, que organizou um sistema de extermínio industrializado de seres humanos, andava ali a brincar com os cães como uma criança comovida. Lá está a complexidade do homem.

Sérgio.

Mas agora absolvam lá o PAN dessa coisa fascista. Não interessa. Ela gostava de animaizinhos, e o PAN também gosta de animaizinhos.

Precisamente. Acho que é esse o ponto.

E nós também temos direito de gostar de animaizinhos e não gostar da Bardot, ou gostar de animaizinhos e não gostar do PAN. Pronto.

Ou não gostar de animaizinhos e gostar da Bardot.

Ou não gostar de animaizinhos e gostar da Bardot, ou achar que a Bardot também era um animalzinho. Tudo é possível. Esta esplendorosa diversidade.

Sérgio, no dia 1 de janeiro, passam 40 anos da adesão de Portugal à então CEE. 40 anos já é muito tempo. A nossa entrada na Europa salvou-nos ou não? Nós vínhamos de um século XX muito pouco recomendável. A Primeira República, ao contrário do que se ensina em alguns livros de História ainda hoje, foi uma ditadura.

Mais ou menos. Classificá-la assim e pô-la em paridade com o Estado Novo também não é justo.

Não estou pôr em paridade com o Estado Novo.

Então o que é que vais chamar ao Estado Novo, se disseres que a Primeira República era uma ditadura?

Mas posso.

Isso pode.

O Estado Novo era um regime dominado por uma fração de um partido que tratava os adversários além da bala e da prisão. Ali não havia nenhum resquício de democracia. Mas enfim. Eu sei que o PS tem essa coisa da Primeira República. Não interessa. Não vale a pena perdermo-nos nisso.

Em vez de debateres os meus argumentos, já estás-

Tens razão

...já estás a desqualificar este teu criado.

Foi campanha negra. Foi baixa política.

Já estavas a fazer uma campanha negra.

Tens razão, desculpa.

Mas agora deixa-me dizer-te a bondade da tua teoria. O grande teórico dessa tese é nada mais, nada menos do que o Vasco Pulido Valente, que publicou um livro a todos os títulos admirável, das obras mais importantes sobre a Primeira República, chamado "O Poder e o Povo", onde ele explica que basicamente a Primeira República era uma ditadura do Partido Democrático. Portanto, aquilo não era um sistema liberal. Não existia uma polícia política, mas existia uma espécie de milícias. Milícias do Partido Democrático que faziam as maldades todas que nós normalmente associamos às polícias políticas. Portanto, a ideia do Vasco Pulido Valente era acabar com esta ideia muito importante pro chamado raialho, pro republicanismo das romagens à estátua de Antônio de Almeida. Bem, vocês também, desculpem lá, mas os vossos regimes não eram propriamente democráticos.

O ponto é que a oposição ao Estado Novo precisava de apresentar um contraste em relação à ditadura e precisava dizer às pessoas: "Nós já vivemos em democracia, vamos voltar a essa democracia. A ditadura do Estado Novo é uma excrescência e, por isso, vamos acabar com esta excrescência e vamos regressar ao regime Que tivemos durante um pequeno tempo e que foi derrubado violentamente pelo Estado Novo e vamos voltar à democracia que já tivemos.

Que era um regime progressista.

Esse mito político era importante. E o que Vasco Pulido Valente veio explicar, e custou-lhe muito, teve que pagar um preço ali a dada altura, foi que não, a Primeira República era um regime horrível e por isso não vale a pena arranjar um Éden político qualquer para combater o Estado Novo.

Mas podemos concordar? Eu acho que a Primeira República não foi propriamente um regime horrível. Horrível foi a ditadura fascista.

Mas podem ser os dois horríveis.

Mas podemos concordar que o livro do Vasco Pulido Valente é uma maravilha.

Tivemos.

Portanto, todos devem lê-lo.

Todos devem ler o livro do Vasco Pulido Valente. Mas enfim, o meu ponto é que eram dois regimes horríveis. Depois tivemos a revolução e houve ali um momento em que isto podia ter corrido mal. Podia, houve pessoas com muito poder que queriam transformar Portugal numa ditadura comunista. E os democratas sempre olharam para a Europa como a nossa salvação. Se nós estivermos na CEE, na Comunidade Económica Europeia, que era como se chamava então, estamos salvos. Vamos ter uma democracia. Nem que seja obrigados pelo convívio com países mais civilizados. Ou não?

Havia essa justificação. E havia outra ideia. Lá está, homens como Mário Soares e Sá Carneiro e gente daquela envergadura, tinham uma coisa muito importante que convinham, por exemplo, de ver essa autoestima nesses debates das presidenciais, que é o sentido da história, perceberem o sentido da história. E Sá Carneiro e Soares perceberam que fechado o ciclo do império, Portugal tinha que se associar a um movimento de integração europeia que representava ele próprio uma projeção da Europa no futuro. Fechado o ciclo colonial, todos os países europeus, abrigados pelo guarda-chuva americano, eram um conjunto de pequenas insignificâncias históricas condenados a serem governados a partir de fora, por uma qualquer potência maior, se não tivessem esse sentido da história e a compreensão de que nós todos juntos teremos a massa crítica, a riqueza, a população, o território, para continuarmos a existir soberanos e livres e a defender aquilo que para nós, socialistas, era muito importante, que é o nosso modelo específico, o nosso modelo social. Todos aqueles aspectos positivos e que nós na esquerda achamos que é o resultado da luta organizada dos trabalhadores, dos seus partidos, os democratas, socialistas e não sei o quê, e que outros direitas acham que é o resultado da filantrópica inclinação dos poderosos do mundo. Seja como for, o Estado social, o Estado de previdência. Portanto, vamos para o futuro, vamos para a unidade europeia. Mário Soares nunca escondeu que era federalista. Ele achava que mais cedo ou mais tarde, nós todos íamos reconhecer que podíamos ser diferentes dentro de uma unidade política. E achavam que a Europa era realmente, e eu também acho, e achamos, geralmente.

Mas esse comboio já passou. Acho eu. Atualmente é uma ideia que...

Qual comboio?

Do federalismo, diria eu.

Nós nunca sabemos quando o comboio vem. Olha, por exemplo, vem aí um comboio horroroso, a gente já ouve o barulho das botas e as bandeiras negras. Se este comboio saiu da estação e já vem aí o expresso do fascismo, estamos muito mal. Mais valiam as ilusões integracionistas. Eles tiveram esse sentido da história, quer dizer, perceberam que isto ia ser um país atrasado. Eu lembro-me, uma vez, há muitos anos, hoje as coisas mudaram, eu lembro de visitar o Uruguai, um país pelo qual eu tinha uma grande simpatia, mas tudo no Uruguai tinha assim um ar de "la brée", meio escaqueirado, meio decadente, há aqui uma prosperidade que acabou e agora há aqui um país que não se consegue sequer manter com o nível de desenvolvimento que em determinado momento histórico alcançou e agora está a decompor-se de forma lenta e inexorável. Isso era há 20 anos o Uruguai. E eu pensava: "Isto é Portugal, se tivéssemos ficado fora da União Europeia." Um país dependente do seu minúsculo mercado interno, mini, não permitia nunca a existência de empresas com uma dimensão significativa, as tais grandes empresas que pagam bons salários, aqui não dava. Tínhamos os nossos cercoletes, tínhamos os nossos não sei o quê, havia tudo a versão portuguesa, geralmente pior e mais cara, porque são os problemas de não termos uma economia aberta, aspeto em que estamos os dois de acordo.

Sem dúvida.

Seríamos um atraso de vida de um país. Agora, o senhor Trump podia aplicar-nos estas tarifas que bem lhe apetecesse. O que é que nós fazíamos? Não fazíamos nada. Quem gere a política comercial, como é sabido, é a Comissão Europeia. Portanto, a Comissão Europeia tem poder para defender os nossos interesses, que nós não temos. E portanto, a Europa foi de facto a solução para um país que depois das veleidades imperiais, de achar que podia continuar a ser um império ou uma pátria pluricontinental, aquelas designações todas inventadas para disfarçar a realidade colonizadora portuguesa, e que achavam que o império era uma solução para o país alternativa à Europa. Dentro da própria ditadura, os setores mais realistas e mais práticos e mais jovens dentro do marcelismo, todos achavam que o futuro era a CEE, não era o império.

Sim, sendo que depois a dada altura tiveste a esquerda mais radical a achar que Portugal o que deveria ser era uma espécie de líder do terceiro mundo, precisamente por causa das ligações à África. Enfim, tudo isso também foi derrotado politicamente.

Só nos faltava isso.

E acabamos o ano com uma nota de otimismo, que é raro em nós.

Isso deve ser a tua parte.

Ide descansadas. Nós voltamos em 2026, na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia, de regresso às quartas-feiras. Sabe que pode seguir-nos também nas plataformas de podcast. E nós voltamos para a semana. Sérgio, bom ano! Bom ano para todos, bom ano para nós. É uma alegria. Até para a semana.

Até para a semana.