Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Azevedo Pinto.

E hoje, Sérgio, nós vamos falar só sobre presidenciais. Estamos a poucos dias das eleições. Vamos falar sobre cada um dos candidatos, tentar perceber um pouco o que pode vir na segunda volta e também, se tivermos tempo para isso, tentar perceber que mensagem, o que sai daqui. Esta campanha, daqui a 50 anos, quando se escrever sobre ela, o que vai ser mais impactante disto tudo? Como é que nós estamos aqui para nos situarmos? Tem havido uma tracking poll da TVI e da CNN, que o que está a dar neste momento é um empate técnico entre os três primeiros: Ventura, Seguro, Cotrim, com o Gouveia e Melo e Marques Mendes mais para trás. A sondagem de terça-feira da Católica para a RTP e para o Público confirmou isso. Falta uma sondagem da Intercampus, que há de sair até ao dia de reflexão, que não sabemos o que vai dar. Até acho que ainda estão a recolher dados para a sondagem. Enfim, de qualquer forma, uma campanha não são só sondagens, mas isto serve-nos só para nós ordenarmos aqui os vários candidatos, só para termos aqui alguma ordem nisto. Então, André Ventura, como é que tens olhado para a campanha de André Ventura?

Bem-

É a primeira vez que ele é favorito numa campanha. Pelo menos para a primeira volta, é quem vai à frente.

Eu só posso repetir as palavras ditas num mau momento da nossa história, quando alguém disse: "A pátria está doente." É o que eu te posso dizer sobre isso. Mas gostava de fazer três ou quatro considerações, citas minúsculas sobre as sondagens. Não se pode pedir às sondagens que nos iluminem em relação ao que está a acontecer, porque com tantos candidatos com intenções de voto tão próximas, só uma sondagem miraculosa e cirúrgica e que auscultasse um número infinito de futuros eleitores é que poderia minimamente identificar com grau de verosimilhança e rigor quem está realmente à frente, em segundo e terceiro. Não se pode pedir às sondagens o que elas não podem dar.

Eu suspeito, aliás, Sérgio, que mesmo que houvesse uma sondagem que falasse com os 10 milhões de portugueses, haveria um problema: é que entre esses 10 milhões, uma parte substancial responderia uma coisa hoje e coisa diferente amanhã.

Sim. O que, aliás, é natural com uma campanha como esta.

Certo.

Todos nós já sentimos que as pessoas, ou que muita gente está muito confusa, que está mesmo sem saber o que há de fazer.

Sim, um dos números da sondagem divulgada pela Católica é de que 51% das pessoas que responderam à sondagem admitem mudar o sentido de voto até às eleições, de facto.

É uma coisa absolutamente astronómica, um número astronómico, assim como astronómico é o número dos 48% que não respondem às perguntas das empresas de sondagens. Acho que terá sido o caso da tracking poll da CNN, mas não posso garantir. Houve uma qualquer sondagem em que os não respondentes foram 48%. Por que as pessoas não respondem? Eu tendo a pensar que essa boa gente tende a votar no doutor Ventura, mas quer fazê-lo escondido na casinha do voto.

Estás a dizer que não é por não saberem o que vão fazer? Estou a perceber.

Portanto, os intervalos de erro são ínfimos. Sobre sondagens, a única coisa que nós podemos dali extrair são as tendências, porque as tendências eu acho que as sondagens refletem. E até aqui, no momento em que estamos a falar, há duas tendências muito significativas: a descida de Marques Mendes e a subida do Cotrim. São os dois indicadores mais relevantes e que nós podemos imaginar que respondem ao que está a acontecer.

E a descida do Almirante também.

A descida do Almirante, tens razão. Mas a descida do Almirante tem sido um processo paulatino. Indo por ali abaixo.

Sim, Marques Mendes foi um trambolhão.

Um trambolhão.

Certo. Abrupto.

Abrupto. Ainda bem que não perguntas por que estes fenômenos estão a ocorrer, porque no caso do Cotrim, eu percebo. A campanha dele é uma campanha muito hábil no recurso a essas tecnologias, social media e não sei o quê, e também a força da mensagem dele, porque é um homem que tem uma mensagem clara. E que toca fundo em amplos setores do eleitorado, que o identificam com uma oportunidade de mudança. Agora, o que me parece é que nós esta semana assistimos em direto a um erro, que é mais do que um erro. Foi quase um fenômeno inexplicável.

Estás a falar das declarações de Cotrim sobre Ventura, um eventual apoio a Ventura na segunda volta.

Geralmente, um erro é outra coisa. Como diriam os franceses, é um faux pas, é um passo em falso. Isto não foi um passo em falso, isto foi saltar para um buraco. Muito fundo. É incompreensível para mim, permanece um mistério. Não sei se aquilo se ficou a dever ao cansaço e à atenção das campanhas eleitorais, quem as faz, quem as fez, sobretudo no nosso país, que ainda são campanhas à século XX. São maratonas absurdas pra depois se aproveitarem dois minutos pras televisões. As campanhas são exaustantes, não faz sentido nenhum esse tipo de campanha, já deviam ter acabado há muito tempo.

Uma explicação é essa de cansaço.

Ou a outra explicação: puseram-se a pensar e pensaram mal.

É como aquelas pessoas. Havia um ministro do professor Cavaco Silva que era conhecido como o adiantado mental, porque era tão inteligente, que era mais inteligente que toda gente. Eu acho que aqui é um caso desses, é um caso de pessoas que acham que são mais inteligentes do que a própria sombra e pensaram que iam ir buscar três ou quatro votos ao Chega. Pronto, e então vamos lá. Somos aqui muito espertos. Vamos aqui dizer uma coisa que nos vai permitir ir apanhar ali uns pozinhos ao eleitorado do André Ventura. Suspeito. Mas enfim.

É de facto uma enorme confusão sobre até onde é que se pode ir, o que é que se pode fazer, o que é conveniente fazer, o que não é conveniente fazer e aquilo que independentemente de ser conveniente ou não, não se faz. É preciso dizer que muitos eleitorados socialistas, descontentes com o desempenho do último governo do Partido Socialista, mas que não se sentem à vontade ou não se sentiram à vontade pra votar no PSD, porque nunca na vida deles votaram no PSD, encontraram na Iniciativa Liberal uma espécie de veículo político, um pouco híbrido, porque era muito liberal numas coisas, aspetos culturais, costumes, tinham um forte apelo reformista. E boa parte do desencanto com o PS era achar que o PS não tinha promovido as reformas que o país precisa, e que votaram na Iniciativa Liberal. E a Iniciativa Liberal constituiu-se numa espécie de um veículo. E as pessoas depois de votarem noutra coisa que não o partido do costume, também ficam mais disponíveis a mudar outra vez. E até porque aquilo é um veículo, se calhar, até de transporte pro PSD.

Que aliás, aconteceu historicamente na altura do cavaquismo. Houve muito eleitorado PS que votou PRD primeiro e depois foi para Cavaco Silva.

Portanto, há esse fenômeno. E o João Cotrim de Figueiredo sabe muito bem que o discurso dele, é um discurso que também entra pela esquerda reformista dentro. Nem toda a esquerda é museológica. Assim como nem toda a direita é fascista, também nem toda a esquerda é museológica, nem toda a esquerda está empanada em 1917. E, portanto, os setores mais reformistas e mais inconformados com a situação do país e com o desempenho do país no curto e médio prazo, que parece que move-se a passo de caracol, se é pra medir-se com o desgraçado do lado. E essa gente, de facto, tem simpatia pela figura do Cotrim de Figueiredo. Parece ser um sô que não ameaça ninguém, não representa um perigo pro regime, pros valores da Constituição, para o Portugal de Abril. E na direita aconteceu um fenômeno também muito semelhante, porque os eleitores da AD, estou eu convencido, na sua esmagadora maioria, num cenário de Seguro Ventura na segunda volta, vão votar António José Seguro contra Ventura, que representa a tal insurreição contra os valores da Constituição, contra o regime como nós o conhecemos e contra o modelo democrático, como disse o Seguro numa frase muito boa: "Temos que levar a democracia à segunda volta." Já se percebeu que é o discurso que ele, indo à segunda volta, fará. Levar a democracia à segunda volta. De um lado, tá a democracia, do outro lado, tá uma aventura qualquer política de direita radical.

Se a segunda volta-

Mas pera, deixa-me só acabar esta reflexão. Repare, esse eleitorado do PSD que votará o Seguro sem medo. Seguro não é propriamente um candidato que meta medo em quem quer que seja. Como é que este eleitorado encarou as declarações de Cotrim dizendo: "Depois logo se vê quem é que vota, posso votar em qualquer um." Como quem diz: "Um dia acordo voto em Ventura, se achar que é Ventura, ou Jorge Pinto, ou José Manuel Silva." Isto é uma coisa que não cabe na cabeça. E lançou uma grande desorientação sobre a questão magna de saber quem é afinal João Cotrim de Figueiredo. Marques Mendes, com a sua frieza e experiência, aproveitou logo a oportunidade. E o que ele disse foi: "Isto é um sinal de instabilidade política. Este é um candidato que traz instabilidade política." Mas evidentemente, o que ele estava a dizer: isto é instabilidade pessoal, de um órgão unipessoal e de uma pessoa imprevisível, capaz de decisões pouco consideradas, pouco ponderadas. Não sei que tipo de consequências é que isto poderá ter. Acho que o João Cotrim tem procurado corrigir o tiro, mas eu diria que o acontecimento da semana foi este fator derrubador. Um candidato que está numa trajetória ascensional, podíamos mesmo arriscar dizer que estava a progredir em direção à segunda volta, e de repente faz isto a si próprio. Acho que foi o acontecimento da semana.

Sim. Se bem que Marques Mendes tem mudado muito nesta campanha Tem sido uma espécie de candidato camaleão. Começou a campanha a dizer que queria fazer pontes, depois queria ser um presidente da ação, depois queria ser o candidato do governo, depois queria ser o candidato da estabilidade. Hoje, quarta-feira, vai outra vez ser o candidato do governo, porque Luís Montenegro vai entrar na campanha. Ele era o candidato do voto útil quando estava à frente, agora é o candidato contra o voto útil quando Cotrim está à frente.

Mas é que Marques Mendes pensa assim: "O que eu posso fazer pra ganhar votos?" E Cotrim às vezes pensa: "O que eu posso fazer pra perder votos?" São duas preocupações fundamentais na vida incompatíveis. Marques Mendes é um político experiente e pensa assim: "É claro que eu posso ir buscar votos ao PS, sou um homem do centro-direita." Várias vezes disse que era um verdadeiro social-democrata, que é a maneira cifrada que eles têm de dizer que são homens de centro-esquerda. Mas ele olha para os números e diz: "Eu não estou a conseguir ir buscar votos à minha base óbvia e natural, e os votos que eu preciso estão lá pra serem arrebanhados."

Sem dúvida. Acho que Cotrim Figueiredo é inegável que estava a fazer uma boa campanha. Se não estivesse a fazer uma boa campanha, não teria aqueles votos, mas ao mesmo tempo teve movimentações um pouco inexplicáveis. Por exemplo, uma das grandes fragilidades de Cotrim Figueiredo está nos mais velhos e uma das grandes forças está nos mais novos, por várias razões. Porque a Iniciativa Liberal sempre foi um partido dos mais novos e aliás, foi buscar muitos votantes que poderiam estar no Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda andou noites sem dormir a tentar perceber o que estava a acontecer e sempre se apresentou, além de tudo mais, um partido ou um candidato que querem mudança radical, aqui radical no bom sentido. É evidente que vão ser mais ouvidos pelos mais novos do que pelos mais velhos. Os mais velhos não querem mudanças radicais, querem uma manta e um chá quente. É natural que isso acontecesse. E ainda por cima, ele na campanha apostou muito nas redes sociais também como uma forma de chegar aos mais novos. E depois, a dada altura, passou dois, três, quatro dias a visitar lares de idosos. Na campanha tinha muito esta ideia de: "Convençam os vossos pais e os vossos avós." Como se fosse possível, em dois ou três dias, mudar uma imagem com anos e entrar num eleitorado que está cativo pelo PS, como se vê, basta olhar pras sondagens, há anos. O grande ponto do eleitorado PS são os mais velhos. Pior ainda, nesta campanha, há um segundo candidato, que é o Govêa e Melo, que tem como eleitorado alvo os mais velhos por causa da Covid, que são aqueles mais agradecidos ao que ele fez na altura da pandemia. E mais uma vez, olhando pra outros estudos de opinião, vemos isso. E ouvindo Govêa e Melo, ele fez um discurso há dois ou três dias em que falava das pessoas que usam farda, toda a gente que usa farda e portanto se pode identificar com ele, e falando dos mais velhos. E Cotrim perdeu três ou quatro dias a tentar apanhar um eleitorado que não se apanha em três ou quatro dias. Não é possível. E de fato esteve a perder tempo que podia utilizar de outra maneira numa espécie de uma quimera política. E depois esta questão de André Ventura, que realmente provocou uma grande desorientação. Eu acho que, em certo sentido, ele antecipou aquilo que vai ser uma dúvida de muita gente à direita numa eventual segunda volta Ventura, Seguro. Acho que tu tens razão quando dizes que a narrativa de Seguro pra segunda volta, se for Ventura, Seguro, vai ser: isto é a democracia contra os inimigos da democracia, mas André Ventura vai ter uma outra narrativa, que vai ser: isto é a direita contra a esquerda.

É.

Aqui as lupas negativas não ajudam. Acho que vai haver muita gente que vota AD, que até poderia votar IL, muita gente que nunca na vida pensou dar o seu voto ao Chega e que perante uma escolha Ventura, Seguro, ou seja, perante uma escolha direita, Partido Socialista, se calhar vai votar Ventura. Algumas até achando que ele não ganha. Também temos muitas vezes esses movimentos, alguns até achando que ele não ganha. Enfim, já agora vou dar ali o meu voto aberto. Só agora é que eu percebi, Sérgio, temos mesmo que interromper agora. Desculpa. Voltamos daqui a nada pra continuar a falar sobre isto. Bem-vindos de volta ao Realpolitik. Sérgio, estávamos aqui a falar de uma eventual segunda volta Ventura, Seguro. Não sei se querias elucubrar, mas há alguma coisa sobre isso ou somos aqui pra outros?

Posso elucubrar.

Elucubra.

Eu acho que essa possibilidade de Montenegro e de o PSD apoiarem Ventura é uma hipótese.

Eu não disse isso, eu disse os eleitores.

Os eleitores.

Os eleitores. Não é o PSD. Pessoas de direita, gente de direita. Acho que Montenegro, nessa situação, vai ficar calado.

Já parece o António Costa. Essa ideia de que há uma coisa que é a direita, depois há outra coisa que é a esquerda.

Ou seja, eu não te admito.

Dois blocos homogêneos. Isso não existe. Existe uma esquerda, existem várias esquerdas, existem várias direitas.

Eu disse que André Ventura vai tentar impor essa narrativa e que algumas pessoas vão ser sensíveis a isso. Parece-me.

Bom, eu acho que a esmagadora maioria do PSD não seguirá Ventura e não votará em Ventura. E acho que Montenegro vai ponderar isso seriamente. Acho que seria contraproducente para ele, até.

Não, isso sem dúvida. Eu acho que ele vai ficar caladinho nessa segunda volta.

Montenegro precisa de estabilidade e de não ter dificuldades a partir de Belém. Imaginem o que seria a vida de Montenegro com Ventura em Belém a dizer que vai chamar o primeiro-ministro, porque ainda ontem uma carroça do INEM se bateu num pinheiro. Não é possível viver num mundo assim.

Poderia ser.

Além disso, é muito mais fácil uma relação leal, de compromisso e que sirva à estabilidade com António José Seguro e com Montenegro do que Ventura, seja com quem for, à face da Terra.

Sem dúvida, mas como Marques Mendes está a perceber, Luís Montenegro não é dono dos votos. É só esse o ponto.

Depois há outro problema também, que é se Montenegro decidir converter em realidade aquilo que no passado era uma fantasia, ou seja, o PS tinha um discurso de fantasia, segundo o qual havia uma direita que ia desde Marques Mendes até Ventura, era a direita, nebulosa, fanhaçuda e frequentável. Esse era um discurso de fantasia, que eu várias vezes disse, a direita não é isso, há a direita democrática, são parceiros leais do jogo democrático, com quem nós legitimamente nos alternamos no poder. Cada um protagoniza uma alternativa, mas são as pessoas que fazem parte do jogo democrático. O Partido Socialista teve uma trabalheira para ajudar a construir, a seguir ao 25 de Abril, uma direita democrática, convém lembrar isto. Agora, vir destruí-la dizendo que são todos uns criptofascistas, que saíram todos do útero do professor Salazar, isto não me parece que seja um discurso realista. Agora, se Montenegro vier dizer: não, entre esse perigoso esquerdista, entre esse coletivista chamado António José Seguro, que vem nacionalizar a economia por setores e reduzir-nos à indigência e ao socialismo de miséria, na linha de Nicolás Maduro, e do outro lado está aqui a direita sensata de braço dado com Ventura. Se ele quiser recriar essa polarização extrema, isso vai ter consequências.

Acho que ele não quer recriar, mas parece-me impossível ele concordar com a narrativa de Seguro de que de um lado está a democracia e do outro lado está a ameaçar a democracia, porque no Parlamento, a AD, de facto, como lembrou o André Ventura, está a aprovar vários diplomas importantes com o Chega. Ele também não pode entrar nisso. É por isso que eu acho que ele vai ficar caladinho na segunda volta, se a segunda volta for esta.

Se Montenegro apoiasse.

Mesmo que queira a vitória de Seguro.

Se a Montenegro ocorresse apoiar Ventura, a primeira consequência imediata é que o PS nunca mais votaria um orçamento de Estado, nem se absteria nada do Montenegro e derrubá-lo-ia à primeira oportunidade. E aí faria um discurso contra, agora que a fantasia deixou de ser fantasia e que finalmente se materializou, faria uma frente republicana contra esta direita. Ponham uma direita decente, frequentável, com que possamos falar. Alarguem outra vez o campo democrático. O campo democrático está a diminuir. Nós estamos aqui a tratar com gente que quer governar o país com essa coisa do Bangladesh e dos imigrantes e das maluquices todas, incitamento ao ódio. Querem governar o país assim, querem transformar o país nisto. O país não era isto, querem transformar o país nisto. O PS também se vai radicalizar. Radicalizar no campo não é do socialista, não vai dizer: vamos avançar pra reforma agrária. Não, vai radicalizar-se no campo democrático e dizer: nós somos os guardiões do sistema de Abril, nós somos os democratas. E naturalmente vai procurar construir uma resposta cujas consequências imediatas seriam nunca mais aprovar nada que viesse do governo do PSD, porque vinha do PSD e do Ventura, e do PSD e do Chega. Se este é o país para o qual Montenegro quer conduzir Portugal, se é nesta direção, isso tem consequências. Eu acho que esse cenário não faz sentido. Certamente algum eleitorado do PSD vai votar no Ventura. A esmagadora maioria, estou absolutamente convencido que não o fará, até porque Seguro não é nenhum papão. O Seguro não representa uma frente de esquerda, o Seguro não é um papão pra ninguém. Não há ninguém na direita que passou mal esta noite a pensar com a ideia de António José Seguro sentar no Palácio de Belém. Já nem durmo. Vamos ter uma taxa marginal de impostos de 90%. Isso não é possível. Vão nacionalizar a economia por setores, não é possível. Vamos voltar a nacionalizar as farmácias e as tabacarias.

Como é que o António José Seguro conseguiu chegar onde chegou? Ele começou muito de trás. Estou eu a dizer, não és tu quem está a dizer. Ele é um chato, fez uma campanha do século XVII. Está a correr bem. É só precisamente porque não assusta ninguém e não assustando ninguém vai recolhendo o segundo voto de todos, ou seja, é o menor denominador comum, é por causa disso?

Há várias razões. Seguro está a fazer uma boa campanha, assim como Cotrim está a fazer uma boa campanha e os resultados têm refletido as vantagens para as pessoas que estão a fazer uma boa campanha. Eu lembro-me nos nossos programas aqui há umas semanas atrás, ainda Seguro vinha cá atrás nas indicações de voto e eu disse: "Seguro representa o território do centro-esquerda, que está numa fase difícil".

Sim, tiveste uma grande confiança, não há dúvida.

Eu sempre disse.

Eu sei que sim.

Se Seguro ocupar o seu espaço natural, vai crescer e é o único que está garantido na segunda volta, porque a esquerda, diante de uma direita muito dividida, se a direita não estivesse dividida, neste momento histórico, não existiam condições para o PS passar à segunda volta, porque o país neste momento é política e sociologicamente mais à direita, mudou muito. Nas últimas várias eleições tem-se observado essa transformação política do país. Agora com a direita muito fragmentada e com um único candidato credível na área da esquerda, chegar à segunda volta é quase uma inevitabilidade, a não ser que estejamos a assistir a uma revolução silenciosa e a um colapso histórico da esquerda, que isso já seria matéria para outra discussão. Portanto, Seguro sempre teve essa vantagem, que não era visível, mas estava lá. E conforme nos vamos aproximando do ato eleitoral, as pessoas na esquerda começam a pensar: "Mas nós queremos acordar pra ter que decidir se vamos votar num qualquer candidato da direita ou em Ventura?"

Mas atenção.

É isso que queremos acordar naquele fatídico dia 18, diante deste dilema? 18 não, porque é na segunda volta.

Certo. Dia 8 de fevereiro. Mas só aqui para mantermos um pouquinho mais de indefinição. Na realidade, o que as sondagens nos dão, e a sondagem da Católica também, além da Tracking Poll, é um empate técnico Ventura, Seguro, Cotrim. Falta uma sondagem, não sabemos o que ela vai dizer, mas pode dar-se ainda o caso de a segunda volta ser com duas figuras da direita.

Pois claro, pode.

Pode dar-se esse caso.

É a possibilidade desse cenário, não direi nesta fase a probabilidade, mas é a possibilidade desse cenário que por si só, mecanicamente, independentemente das qualidades pessoais de António José Seguro, que as tem, favorece António José Seguro.

Certo, mas a sondagem da Católica ainda dá Govêia e Melo com uma parte grande de eleitores que votaram PS nas últimas legislativas.

E Govêia e Melo...

Govêia e Melo consegue entrar no eleitorado do PS.

Pois consegue, os números dizem isso. Contra factos não há argumentos, embora em Portugal essa cultura não exista. Não há facto que não possa ser contra-argumentado.

Há factos sou contra.

Há factos sou contra. Mas é que a campanha de Govêia e Melo tem uma grande dificuldade, que resulta não ser um europeu de nenhum partido. E eu acho que tem sido uma campanha, ao contrário do que muitas vezes se diz, eu acho que tem sido uma campanha com pés e cabeça. Eu percebo.

A de Govêia e Melo?

Sim.

Achas?

Sim, quando Govêia e Melo corrige a sua trajetória, quando Govêia e Melo tenta explorar um segmento ou desenvolve uma narrativa ou inaugura uma aproximação, são tudo decisões racionais. Quando ele percebe que está a conquistar uma parte significativa do eleitorado do PS, como é evidente, Govêia e Melo tem que falar pra esse eleitorado, porque explica ali uma margem de crescimento. Eu julgo que não vai funcionar, mas a verdade é que as coisas fazem sentido. Já falamos hoje aqui de coisas que não fazem sentido nenhum.

Não, claro. Eu não estou a dizer que não fazem sentido. Acho é que confundem um pouquinho o eleitorado. Eu olhando para a candidatura de Govêia e Melo...

Repara que os generalianos, que era os generalianos, quando foi às legislativas teve 18%. Não teve 45.

Não, está bem. Certo. Mas a mim parece-me que Govêia e Melo tem tido oscilações muito semelhantes às de Marques Mendes no sentido da quantidade de oscilações. Ele começou a campanha, como o grande ponto inicial da campanha dele era ele, a figura dele.

Sim.

Ou seja, um militar, um ex-militar, honesto, eficaz, que tinha provado que era capaz de executar tarefas muito relevantes pra vida, literalmente, do país e que estava acima disto tudo. Foi assim que ele começou. Depois, ele percebeu que estava a entrar no eleitorado do PS e percebeu que havia uma fragilidade inicial de António José Seguro e concentrou-se no eleitorado do PS. Ele criticava o governo todos os dias, elogiava Mário Soares. E no frente a frente com Seguro, disse-lhe: "Eu também represento o eleitorado socialista". Nesta campanha, já durante a campanha oficial, António José Seguro começou a crescer, portanto ele começou a ver o eleitorado do PS a fugir-lhe, viu a fragilidade de Marques Mendes e de repente parecia que era AD desde pequenino. Começou a falar pro eleitorado da AD, a apresentar uma lista de 100 apoiantes vindos da AD. Portanto, afinal já não é PS, agora já é AD. E neste momento final da campanha, ele está a voltar ao início. Eu estava a te falar daquele discurso que ele fez há dois dias, está a voltar ao início, que é o militar, e apela às fardas forças de segurança, militares, antigos combatentes e o homem da pandemia. E então fala para os mais velhos. No final da campanha, está a voltar ao começo, mas lá pelo meio andou às voltas e reviravoltas. E eu temo um bocadinho, temo no sentido em que estou nas tintas.

Estás muito preocupado com o destino político do almirante.

Não estou nada, nem de nenhum deles. É-me indiferente. Só para ficar aqui também claro, se não estivesse claro, é-me indiferente. Não quero saber disso. A minha preocupação é outra. Mas temo que para ele, isto provoque uma confusão e possa explicar, e há esse ponto de que tu falavas, que é muito importante, que é: todos os candidatos têm uma base natural de apoio. Até Cotrim, que está a sair da base natural partidária, tem uma base, um hemisfério natural, que é o da direita. Gouveia e Melo realmente tem essa dificuldade, que é estar ali um bocadinho a pairar sobre o vazio, parece-me a mim.

Gouveia e Melo tem essa dificuldade, apresenta os seus argumentos. É um homem que está associado à eficácia do processo de vacinação, representa uma figura de autoridade. Eu acho que os portugueses, nesta fase da vida nacional, também valorizam uma figura de autoridade. Também ele próprio competindo com as outras alternativas, que eu chamo de disruptoras, é alguém que vem dizer: "Isto como está não pode continuar". É preciso pôr um bocadinho de eficácia no funcionamento do Estado, o remate tem que ser feito. Como hoje disse, a propósito deste spin da carta para o primeiro-ministro de Cotrim, veio dizer: "Um presidente da República que vem implorar apoio ao primeiro-ministro que não é da sua área, coloca-se numa situação de subserviência e o seu mandato será toda a sombra deste grande favor que lhe prestou Montenegro". E ele aproveitou e logo dizer: "Eu não peço votos a ninguém, não mando cartas, não me correspondo com o doutor Montenegro."

Está bem visto.

Está bem visto. O que eu digo é de uma maneira geral, o almirante tem feito política de acordo com as indicações que vai recebendo e não sei que ideia tens da política, mas a política é assim que funciona. Não sei o que queres dizer. O almirante não tem convicções e está disponível para servir qualquer eleitorado que nele vote. Não acho que seja esse o caso, não subscrevo isso. Agora vou fazer uma sugestão cheia de boa vontade.

Como sempre.

Sim, eivada de boa fé e com o desejo de contribuir. Eu pedia a todos os candidatos que parassem de dançar. E quando eu digo dançar, é dançar no sentido literal.

Não é uma metáfora política.

Não sei se acham que aquilo dá um ar popularucho e porreiraço. Um candidato presidencial não é alguém que pontifica nas pistas de dança, não vão abanar-se em público.

Só para quem não te está a ver, o Sérgio abanou-se um bocadinho enquanto dizia.

Não abanei nada. Calúnias, como diria o outro, difamação. Isto não é possível. Se querem ter uma gravitas presidencial, eles não são candidatos de "The Voice" ou não sei o quê. Não façam figuras ridículas. Se os seus spin andam à volta deles e dizem assim: "É pá, hoje vamos tirar aqui umas imagens únicas, vai ser uma maravilha. Marques Mendes vai treinar jiu-jitsu num lar de idosos." Não vá. Marques Mendes, não vá treinar jiu-jitsu num lar de idosos. É como imaginar o almirante numa aula de balé, também a mostrar que sabe fazer plié, plié. Não se faz isto numa campanha eleitoral. Não liguem aos meninos do spin. Não é assim que se faz política. Não façam isso. Mantenham uma postura e uma gravidade de alguém que aspira a ser presidente e que parece um presidente.

Mas não é um clássico dançar o vira? Não é um clássico das campanhas dar beijos em bebês e dançar o vira?

Parece-me há uma grande diferença entre dar beijos em bebês e dançar o vira.

Tu nunca dançaste o vira numa campanha?

Por acaso acho que em África já fiz umas figuras um bocado lastimáveis.

Mas não era em campanha.

Mas não era em campanha, porque eu estava num sítio onde a cultura exigia de mim essas figuras e eu acho que fiz. Com um bocado de sorte, não ficaram registadas.

Vamos tentar recuperar esses vídeos.

E assim, por exemplo, vou-te dar outro exemplo. Na Coreia do Sul, faz parte do protocolo, depois de um banquete, põem-se todos a cantar karaoke. Eu também não cantei karaoke, não consigo cantar karaoke, não sei cantar e agora cantar karaoke.

Tiveste lá as tuas funções políticas a isso.

Mas cumpri conforme podia, apesar de ter levado um menos ali na rubrica karaoke, zero. Mas isto só para dizer que não liguem a estes spin doctors que recomendam estas coisas. Não façam isso. O eleitorado não é infantil, e o ridículo mata.

E diz-me uma coisa. Agora a propósito do mata, só acrescentar aqui um ponto a Gouveia e Melo, que é: se se confirmar que ele não passa à segunda volta-

Posso lembrar-te uma história, agora lembra-me desta nossa conversa. Quando Marcelo Rebelo de Sousa foi candidato e perdeu à Câmara Municipal de Lisboa, ele experimentou este modelo de campanha. Tivemos o Marcelo nadador, o Marcelo taxista, o Marcelo de helicóptero. Eu lembro-me perfeitamente, ainda era muito novo, mas lembro-me perfeitamente de Jorge Sampaio, que fazia uma campanha tradicional, como um cavalheiro que procura interagir com as pessoas, conversar e tal. E o Sampaio disse o seguinte: "Não vou descer a Calçada do Combro a fazer o pino para chamar a atenção para o mau estado do piso." Portanto, o que eu diria aos atuais candidatos, citando Jorge Sampaio, é: não desçam a Calçada do Combro a fazer o pino para chamar a atenção para o mau estado do piso.

Certo, muito bem, fica aqui dado o conselho. E nós estávamos a falar de uma hipótese de segunda volta Ventura seguro Está falado, está arrumado.

Não digas que já viemos à temática do dia.

Essa segunda volta está arrumada. Agora, quais seriam as consequências de uma eventual segunda volta que tu afloraste, Ventura-Coutinho, ou, vamos manter as hipóteses todas em aberto, Ventura-Almirante. Ou seja, uma segunda volta onde não estivesse nenhum dos dois partidos do regime. Era uma coisa que ficava só pelo Palácio de Belém ou isso depois ia inevitavelmente ter consequências no resto?

Coutinho e Ventura. Coutinho vencia porque a esquerda votava toda em Coutinho. Marques Mendes e Ventura. Marques Mendes vencia porque a esquerda votava toda em Marques Mendes. São cenários mesmo fáceis.

Não, está bem. Primeiro, deixa-me só dizer-te uma coisa.

São.

Eu sei que toda a gente está convencida disso e que quando vão à missa repetem isso muitas vezes. Só queria chamar a atenção para um facto, e nós gostamos muito de factos aqui. Entre a primeira volta e a segunda volta, são três semanas. A perceção que as pessoas têm de Marques Mendes mudou muito, se quisermos andar três semanas para trás. A perceção em relação a Cotrim mudou muito, se quisermos andar três semanas para trás. Eu não daria por certo que o mundo fica congelado durante três semanas à espera que a pátria vá mostrar os seus galões democráticos votando contra André Ventura, mesmo que tenha o Pato Donald à frente. Eu acho que as pessoas estão a achar que isso é absolutamente certo. Sabes o que pode acontecer em três semanas? Tanta coisa que pode acontecer em três semanas, tanta polêmica, tanta denúncia, tanta notícia, tanta coisa.

Tanto lixo.

Não sei se é lixo, se não é lixo. Não sei se esta vai ficar pra história como a campanha mais suja de sempre. Admito que esteja.

Parece uma homenagem à cidade de Lisboa.

Admito que esteja a concorrer para isso. Mas o meu ponto é: se o mero facto de podermos ter uma segunda volta sem nenhum candidato dos dois maiores partidos em votos, os dois partidos históricos, PSD e PS, se isso para ti tem consequências ou não.

Olhando para o passado e a última experiência que tivemos desse tipo, que foi há nove anos, era natural que tivéssemos um presidente mais intervencionista. E portanto, um presidente mais intervencionista é sempre um fator de instabilidade. Teríamos um presidente mais opinativo, se é que-

Se é que é possível.

Se é que os cumes alcançados por Marcelo Rebelo de Sousa podem algum dia ser superados. Teríamos um presidente mais opinativo.

Havia uma história muito gira, uma frase muito gira da ditadura militar brasileira. Claro que a ditadura não tem piada nenhuma, mas foi o primeiro general Castelo Branco, o primeiro general da ditadura brasileira, e depois a dada altura, ele foi-se embora, veio um segundo e toda a gente o acusava de ser, obviamente, claro, um ditador, um malfeitor. E o general Castelo Branco quando se foi embora, porque ele sabia que o sucessor era mesmo barra pesada, ele disse assim: "Não gostaram do tenor? Esperem pelo barítono". E de facto, pronto, vamos ver o que é que vem a seguir a Marcelo Rebelo de Sousa, realmente.

Exatamente.

Mas tu achas que se for assim, vamos ficar mais presidencialistas. Ou seja, se o candidato que vencer-

Mais presidencialistas não diria, porque está ali a Constituição e está ali o Tribunal Constitucional. Agora, o pendor e o estilo, é natural que a interpretação do que seja a magistratura de influência seria outra. Portanto, ao abrigo da magistratura de influência, provavelmente o primeiro-ministro ia ter que tomar alguns váliums pra suportar o Presidente da República. E, portanto, também é natural que o Presidente da República se dedicasse a uma agenda pelo país, visitando feiras, certames, fóruns e agremiações, no sentido de chamar a atenção. O Tribunal Constitucional provavelmente ia ter que fazer horas extraordinárias com tudo o que lá ia parar, porque o Presidente da República... O meu principal receio, eu confesso, não é um Presidente da República não vindo dos partidos. O meu receio é um Presidente da República populista, de estilo sul-americano. Isso é que pra mim é um terror e é a decomposição do regime. Quando tu dizes: "Não sei se a posteridade vai olhar pra esta campanha como a campanha mais suja de sempre ou com mais lixo, não sei o quê e tal." Eu não sei o que vai acontecer na posteridade. A posteridade está em aberto. Se calar a posteridade vai ser um regime muito pior, que vai dizer: "Nos anos negros da democracia populista e do caos, só comparável à Primeira República, até que as forças da situação e da ordem restauraram a honra nacional, o respeito aos símbolos da pátria e à memória dos nossos maiores." Sei lá o futuro. O futuro está aberto às coisas mais horrorosas. Porque o passado já existiu e isso aconteceu.

Certo.

E as pessoas não ficaram mais inteligentes com o passar do tempo.

Muito bem. Realpolitik hoje em simultâneo com a Emissora Nacional, como puderam acabar de perceber. Sérgio, voltamos só com dois candidatos. Quando voltarmos na próxima quarta-feira ao meio-dia.

Já voltamos desfalcados.

Já voltamos desfalcados. Enfim, vamos ver o que é que acontece. Meditem muito, pensem muito, vejam lá o que é que andam a fazer e até a próxima quarta, Sérgio.

Até a próxima.