Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio José Pinto.

E nós hoje vamos falar sobre as mudanças na publicitação da identidade de todos os que fazem doações a partidos e sobre o impasse na reforma das leis laborais. Mas antes, Sérgio, temos mesmo que conversar sobre o que se passa no Irão, porque está sempre a mudar. As negociações não estão a dar em nada. Os 15 dias de cessar-fogo terminavam hoje e depois de ter jurado que não ia prolongar as tréguas sem haver um acordo, Trump anunciou ontem que afinal prolonga mesmo o cessar-fogo, desta vez sem prazo. Isto quer dizer que entramos num pântano. E como é que se sai de um pântano, Sérgio?

Eu acho que a situação é muito pior do que um pântano, porque de um pântano podes sempre extrair-te. Da situação criada pelos Estados Unidos e por Israel, não vejo como é que o mundo se vai conseguir extrair. E nós estamos a assistir à transição pra um mundo completamente diferente daquele que conhecíamos e a que nos habituámos. Todas as nossas ideias formadas sobre o funcionamento do mundo, o sistema de regras, a correlação de forças, as responsabilidades de uns e de outros, tudo isso está em crise e a situação vai resolver-se, mas não regressaremos ao chamado status quo ante, ou seja, não voltaremos à situação que tínhamos. Esta guerra resulta de um problema maior, que está na origem de todos os problemas do Meio Oriente, que é a subordinação da política externa americana às prioridades israelitas, portanto, a Israel, e o mundo todo está a sofrer e vai sofrer mais com a situação que estamos a viver. Convém talvez recapitular o que aconteceu desde o último cessar-fogo. Alcançou-se um cessar-fogo precário. Imagino que para os iranianos o cessar-fogo tenha sempre um valor relativo, uma vez que já duas vezes foram atacados durante processos negociais, mas em todo o caso alcançou-se um cessar-fogo. Foi um êxito, foi um sinal de responsabilidade por parte de todos os envolvidos. Israel bombardeou Beirute com o objetivo de sabotar o cessar-fogo e sabotou.

O ponto era que a questão do Líbano não estaria no acordo de cessar-fogo.

Isso é falso, podemos continuar a dizer falsidades, mas isso é falso. O mediador paquistanês esclareceu, é por isso que o Assad lá é o mediador, é um mediador paquistanês, fazia parte do acordo. Israel conduz uma política externa que pretende a destruição do Irão. Pretende que o Irão se transforme num Estado falhado ou num Estado destruído pela guerra civil, à semelhança do que aconteceu com a Síria e com o Líbano nos anos 80. Pretende criar devastação nos Estados à sua volta e considera que isso é uma condição para a sua própria segurança e expansão.

Ou um novo regime, totalmente diferente. Alternativo.

O que não faltam são sinais de um novo regime a despontar no Irão.

Não, não há, precisamente.

Claro que não há.

Mas quer dizer, o Irão não está condenado a ter este regime teocrático para sempre. Não o tinha antes de 1979.

A única coisa a que o Irão tem estado condenado é ter a sua política determinada por potências estrangeiras, primeiro a Inglaterra, depois os Estados Unidos, e agora até Israel pretende comandar a política do Irão. O Irão é um país de civilização, como a China, como a Índia, como a Turquia, nunca foi uma colônia, não é um país que se vai render. Não se vai render nunca, vai combater até a sua aniquilação, que é provavelmente impossível. Bombardeado Beirute, o Irão restabeleceu o fecho do estreito de Ormuz. Trump ordenou a Israel que interrompesse os bombardeamentos do Líbano, o que veio a acontecer. O Irão abriu o estreito de Ormuz e Trump iniciou o seu próprio bloqueio. O Irão voltou a fechar o estreito de Ormuz e hoje ficamos a saber que Israel já está novamente a bombardear o Líbano. É neste lindo ambiente promissor que as duas delegações vão reunir agora em Islamabad.

Nem sabe quando, na realidade. Estamos agora à espera de tentar perceber.

Eu acho que há duas ou três coisas que nós podemos partir do princípio que podem fazer parte do horizonte próximo. O agravamento e a escalada, respondendo aos desejos de Israel. A escalada da guerra no Meio Oriente significa o quê? Significa o Irão manter fechado o estreito de Ormuz, os Estados Unidos atacarem o Irão de uma maneira ou de outra, destruírem as infraestruturas petrolíferas do Irão. Já destruíram escolas, hospitais, agora estão a ponderar destruir pontes e centrais elétricas, tecnicamente são crimes de guerra, é a destruição do país integral das condições de sobrevivência da sua população. O Irão destruiráA produção petrolífera e as instalações de refinarias, extração, tudo dos países do Golfo, têm tecnologia para o fazer. Vai atacar as estações de dessalinização, tornando inviável a vida naquelas paragens. E portanto, o que nós temos diante de nós é um cenário de devastação geral. Os Estados Unidos, provavelmente, se não fossem as guinadas totalmente imprevisíveis e incompreensíveis do presidente Trump, faz coisas que não se consegue perceber qual é a sua finalidade, objetivo ou propósito. Parece uma personalidade narcísica que necessita da humilhação regular de quem lhe faz frente, mais do que alcançar um qualquer objetivo estratégico, uma qualquer finalidade nobre e útil. E portanto, a disrupção nos mercados energéticos vai ser catastrófica, sobretudo pra Ásia e pra Europa. E depois da destruição do Médio Oriente, nós nem sabemos de onde virão os capitais, se eles existem e se estão interessados em voltar a investir naquela geografia. Por outro lado, o Irão tem hoje mais incentivos do que nunca para procurar um armamento nuclear, uma vez que já aprendeu duramente à sua custa que a única forma de não ser agredido é ter capacidade dissuasiva. As armas nucleares são armas que não servem para ser usadas. Há quem lhes chame armas políticas. São armas para dissuadir uma agressão, portanto, quem as tem não vai usá-las, mas também não vai servir de medo nenhuma agressão. E portanto, com o tempo, mais cedo ou mais tarde, o Irão vai reconstruir-se como a maior potência regional do Golfo, porque é o que é, é um país que não precisa d'água, tem estações de dessalinização, mas é um país muito mais rico que os países circundantes. E dificilmente colaborará num processo de paz que não envolva o levantamento das sanções que castigam o país há décadas, e que o impedem de ser o país que naturalmente o Irão aspira ser. O regime dos aiatolás é um regime sinistro, mas esse é um problema que tem que ser resolvido pelos iranianos. Não existe a possibilidade de o resolver a partir de fora, senão já tinha sido resolvido, como os Estados Unidos, desde a Segunda Guerra Mundial, tem posto e deposto governos em todo o mundo de acordo com as suas conveniências. E portanto, só há cenários assustadores à nossa frente.

Deixa-me só dar dois pontos de vista diferentes.

Que sejam otimistas.

Antes de ir pra concordância, mas pra edificação de quem nos ouve, acho que é bom ter pontos de vista diferentes. Sim, não há dúvida de que Israel quer contribuir para, pelo menos, uma mudança de regime no Irão, e que isso tem na sua base uma ingerência nos assuntos internos iranianos. Eu queria só lembrar que o Irão não é propriamente um anjo transformado que desceu à Terra e que está ali a viver naquela zona. Uma das bases que guia o atual regime iraniano é a destruição do Estado de Israel.

Que é exatamente o objetivo de Israel em relação ao Irão. Assimetria total. Eu diria que também era importante remover o regime israelita.

O meu ponto é que foi o Irão, que em 1979, decidiu que um dos grandes objetivos do novo Estado, na sequência da revolução de Khomeini, era destruir o Estado de Israel e tem trabalhado pra isso. Não é apenas uma proclamação, tem trabalhado pra isso. Nomeadamente, tem trabalhado pra isso, e é aí que vem o segundo ponto de vista alternativo ao teu. No Líbano, através do Hezbollah. O Líbano é um território, eu nem lhe chamo um país, acho que nem sequer tem condições para ser um país.

Não, é um país. O Líbano é um país.

Para que nós lhe chamemos um país. Enfim, é um país que tem um governo que não controla o seu território, uma parte do seu território.

É um país que tem um regime político pluralista, onde há liberdade de imprensa, mas a nós convém-nos sempre dizer que Israel é um esplendor democrático e que tudo à volta são autocracias ferozes.

Mas onde o governo não controla uma força militar que opera a partir do seu interior, que é o Hezbollah. Enfim, os nossos ouvintes sabem disso, mas o Líbano fica no norte de Israel, a norte de Israel, e no sul do Líbano está o Hezbollah constantemente a enviar, a bombardear território israelita. E já foi várias vezes, obviamente, dito ao governo do Líbano que tinha que controlar o seu território, tinha que impedir que o Hezbollah atacasse Israel incessantemente durante décadas.

Impossível, o Hezbollah não é um movimento, é praticamente um povo armado, é parte do país.

Certo, mas é aí que eu estou a querer chegar.

E Israel não quer desarmar o Hezbollah, quer conquistar o Líbano.

E como o governo libanês, ao longo de anos e anos não consegue controlar o seu território e não consegue desarmar o HezbollahQual é a alternativa a Israel tentar fazer aquilo que o governo libanês não faz? Depois tu podes contestar a forma.

Não estou a contestar nada.

Para mim isso é feito.

O exército israelita não está a portar como a potência que pretende desarmar ou destruir um movimento. Está a destruir infraestruturas, está a arrasar casas, está a arrasar igrejas, está a arrasar mesquitas, está a arrasar residências, está a arrasar tudo, está a tentar fazer ao sul do Líbano o que fez em Gaza. Quer dizer, há nomes para estas políticas.

Não indo ao detalhe disso, o Hezbollah comporta-se no sul do Líbano como o Hamas se comportava em Gaza, que é colocando armamento e infraestruturas militares em hospitais, em igrejas, em zonas residenciais. É assim que funcionam os movimentos que são Estado a destruir.

Tu não acreditas que Israel queira colonizar, primeiro ocupar, construir postos militares, os bons, porque são israelitas, e depois colonizar com judeus. Isso para ti parece-te irrealista, tudo fantasias.

Acho que Israel tem tido uma enorme paciência para que um qualquer governo libanês resolva o que se passa ali, e a verdade é que não resolvem. Eu não sei qual é a solução. Imagino que para os israelitas seja insustentável continuar a levar com bombas vindas do sul do Líbano até o fim da vida. Tem que aprender a viver.

A melhor é conquistar o Líbano, talvez, e depois perseguir o caos na Síria e, por fim, enfrentar a Turquia. E Israel vai continuando a construir a paz limpando etnicamente o mundo, não deixa de ser uma estratégia.

Estou aberto a outras soluções para o problema, sem dúvida. Mas agora vou concordar com a questão do Trump. Ontem tivemos mais uma demonstração daquele acrônimo do TACO, Trump Always Chickens Out, o Trump acovarda-se sempre. Mais uma vez ele acovardou-se. Ainda bem que se acovardou, não é por isso, porque se a alternativa era destruir uma civilização, ainda bem que se acovardou. Mas realmente é preocupante, como tu dizias, que mundo é que vai sair disto, porque o mais provável é que a mensagem que saia deste conflito é o de que os Estados Unidos não conseguem ganhar uma guerra. Ou seja, mesmo que consigam militarmente provocar estragos num determinado país, não conseguem ganhar uma guerra. Na Venezuela, o que aconteceu foi que Delcy Rodríguez achou que era melhor para ela ceder às imposições americanas, mas na realidade, se calhar se o regime venezuelano tivesse decidido resistir, se calhar tínhamos lá um pantano semelhante. E por isso Trump disse que a NATO é um tigre de papel, mas o que vai sair, parece-me a mim, do final de tudo isto, é que o mundo vai concluir que os Estados Unidos é que são um tigre de papel.

Os Estados Unidos não são um tigre de papel, são de longe as forças armadas mais poderosas do planeta. A guerra é que mudou. A guerra mudou e hoje potências mais fracas têm uma capacidade, sobretudo em determinados contextos geográficos, têm um poder de dissuasão enorme em virtude dos danos que podem causar e que são impossíveis de prevenir. Tenhamos que a correlação de forças é infinitamente favorável aos Estados Unidos. A questão é que o Irão tem uma capacidade de aguentar dor. O Irão sofre desde a revolução. Sofre por causa do regime tirânico dos aiatolás, sofre por causa das sanções que atingem terrivelmente a economia do país. É um país habituado à dor, é um país que, como é costume, e isto é da experiência histórica, quando se pretende fazer milagres com bombardeamentos, não se consegue, os milagres não ocorrem. Há uma reação nacionalista, como é evidente. Alguém imagina que um governo democrático no Irão, que aparecesse agora miraculosamente, fosse um governo amigo dos Estados Unidos, depois do que os Estados Unidos fizeram às escolas, às universidades, aos hospitais? Isso é impossível. Não haverá amigos para os Estados Unidos no Irão. Não haverá. E, portanto, os Estados Unidos vão perder influência na região. E por isso não haver Estados Unidos

Se tiver um outro aiatolá governa autocraticamente.

Mesmo que não seja um aiatolá. Imagina um regime militar.

Não, certo.

Um regime militar que será inimigo dos Estados Unidos. Quando se faz a um país o que os Estados Unidos fizeram ao Irão, não há possibilidade. O povo não consente ir lá.

Tens 10 segundos.

Se os Estados Unidos retirarem da região, apesar de tudo, bem ou mal, antes de chegar a era Trump e dos desmandos e loucuras, era um fator de estabilidade. Se os Estados Unidos retiram da região, até porque os seus aliados do Golfo já perceberam que os Estados Unidos não os conseguem proteger do Irão, quem é que vai regular aquela região se os Estados Unidos retirarem?

Muito bem. Sérgio, temos só que parar mesmo para intervalo e já voltamos. Vamos ver só o que vamos falar a seguir, se continuamos nisto ou se vamos para outro tema. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, vamos voltar aqui para a santa terrinha. Esta semana falou-se muito sobre as mudançasNa publicitação dos financiamentos partidários, vou tentar resumir isto num instante, o Chega, o Bloco e o PCP levantaram dúvidas junto da Entidade das Contas dizendo que se as identidades das pessoas que fazem donativos fossem públicas, como exige a lei, isso levaria a uma violação do RGPD, que protege os dados pessoais. A entidade pediu um parecer à Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos e a CADA entendeu que, de facto, a partir de agora, as pessoas em geral, os jornalistas deixam de ter acesso às identidades dos doadores, que apenas serão conhecidas pela Entidade das Contas, sendo que esta entidade já avisou várias vezes que não tem meios para escrutinar nada.

E mesmo que tivesse, qual era o interesse dessa entidade conhecer os doadores?

Diz lá, como é que olhas pra isto tudo? Deve ser público o nome das pessoas que fazem doações, financiamentos aos partidos ou não?

Parece-me uma questão de higiene democrática, como é evidente, os doadores dos partidos têm que ser públicos. Parece-me algo que não fora discussão. Não sei se tem que estar aberto ao escrutínio geral, toda a gente ir lá ao site ver o nome dos doadores ou se tem que ir ao Tribunal Constitucional, a uma entidade qualquer, como os jornalistas regularmente fazem. Não sei qual é a modalidade. Como é evidente, tem que haver transparência, pois corremos o risco de os partidos serem comprados por interesses econômicos e nós assistimos ao que está a acontecer no mundo, quantas democracias hoje não são sim, mas fechadas que têm por detrás um poder real, não democrático e ou oligárquico ou plutocrático ou o que for e que controla e compra partidos. Em Portugal é difícil, porque os donativos têm que ser individuais, mas nada como a transparência.

Certo, os donativos de empresas propriamente ditos são proibidos. Mas nós já tivemos casos que foram revelados na imprensa de empresários ou acionistas de grandes bancos, é o caso do BES, que em nome individual, claro, financiavam partidos.

Pronto, e não há problema nenhum financiar os partidos, a vida democrática tem que ser paga e os partidos não têm que depender só das subvenções públicas. Acho muito bem que as pessoas façam um contributo cívico ao financiarem os partidos em que confiam. Agora, é indispensável por uma questão de salubridade do ambiente democrático, que saibamos que pessoas são essas, que quando avaliamos a ação dos partidos no aparelho de Estado e nas autarquias, compreendamos se existe uma correlação entre decisões e doadores. Se não queremos evoluir pra um sistema como existe noutros países, que causa justificada apreensão e que não vale a pena nomear, não queremos.

E diz-me uma coisa, o argumento que foi usado pelo presidente da Câmara do Porto, Pedro Duarte há dias em que ele dizia que as pessoas que fazem doações a partidos, se essa doação for conhecida pelos patrões, podem vir a ter problemas no local de trabalho, ficas sensível a este argumento ou não?

Não, porque se uma pessoa for perseguida no local de trabalho por razões políticas, tem que existir uma resposta do sistema e a resposta tem que cair em cima dos patrões. Como é evidente, não podem perseguir por razões políticas os trabalhadores. É evidente que o sistema tem que ter e tem os mecanismos para reagir a isso. Sobre a ideia de se achar que os patrões perseguem estes trabalhadores, um patrão tem um trabalhador que pretende doar, por exemplo, fazer um donativo, imagine-se ao Partido Comunista. Vai perseguir o trabalhador porque é do Partido Comunista? Se calhar esse mundo ainda existe, mas é um mundo horrível.

Certo.

Em princípio, já ninguém se dedica a perseguir ninguém por causa das suas opiniões políticas, mas os patrões pretendem o quê? Que os trabalhadores votem de acordo com as instruções deles? É esse o mundo em que vive o presidente da Câmara do Porto? Não percebo bem.

O mais inquietante pra mim nesta discussão, apesar de tudo isto ter começado com pedidos de esclarecimento do Chega, do Bloco e do PCP, aquilo que me tem deixado mais inquieto é a posição do PSD, porque o PSD é o único partido que está a construir uma teoria geral de suporte a um menor escrutínio. Hugo Soares também deu uma entrevista ao Expresso, em que falava por alto das medidas de transparência dos últimos anos. Pedro Duarte apresentou não só esta argumentação, ele dizia: "Enfim, eu vou dizer isto, estou a ir contra uma vaga populista."

Populista?

Populista, portanto agora o populismo dá pra tudo. Pois claro, os jornalistas. Ele também disse que os jornalistas gostam de ter informação fácil e barata, mas fácil e barata? Se há coisa que não é fácil é ir ver bases de dados pra perceber que ligações é que pode haver entre alguém que financia um partido e que possa ter obtido algum tipo de favor ou alguma suspeita de favor na sequência desse financiamento. Mas enfim, parece-me que o PSD, o Chega coloca-se naquela posição em que o PCP se colocou durante muito tempo, ou seja, o Chega insinua que os seus apoiantes são perseguidos por apoiarem ou financiarem o Chega, um pouquinho como se o novo mártir da democracia fosse o Chega. Coloca-se nessa posição, mas mesmo assim não cria esta teoria geralDe suporte a menor transparência, a menor escrutínio. Aliás, tem havido no caso da família do primeiro-ministro, também houve uma resistência até o limite para divulgar informação. Fico um pouco preocupado que o PSD e que o entendimento genérico no PSD seja o de que eles estão a combater esta vaga populista e dos jornalistas que querem é escarafunchar a vida das pessoas. E neste caso, felizmente, o Partido Socialista está honrando a sua tradição. Parece que vai apresentar uma iniciativa legislativa para que fique claríssimo que diga à Comissão dos Dados o que descer, que a identidade dos financiadores deve ser pública.

Miguel, eu concordo com a posição do Partido Socialista, que é aquela que eu acabei e tu descrever e subscrever, mas o PSD quer combater a onda populista em torno da transparência. E eu acho que realmente a transparência, nalguns aspetos, o bem ou o valor da transparência tem esmagado outros valores, o direito à privacidade, aspetos em que eu acho que aquilo a que eles chamam de vaga populista pode ser contrariada com benefício para o sistema, porque há muita gente não está para aturar a devassa em que se tornou no que toca a titulares de cargos públicos.

Tu tens falado disso tudo?

Eu estou farto de falar disso, porque vejo o sistema aí nas ruas da Amargura e começo a interrogar-me quais são os fatores que convergem para esse triste resultado. Agora, o problema é que o PSD está a atacar o problema, está a usar os argumentos certos no sítio errado, porque o financiamento dos partidos há questões difíceis e há questões simples. Depois há esta, nem sequer devia ser uma questão. É evidente que é preciso saber quem é que financia os partidos para avaliarmos as decisões dos partidos, as posições públicas que assumem, as decisões que tomam quando estão no poder, tendo em consideração aqueles que contribuem para o seu financiamento, para impedir que os partidos deixem de ser instrumento dos cidadãos, dos militantes, enfim, de todos aqueles atores democráticos, e se transformem em tentáculos do poder económico. Isso é uma coisa evidente. Agora, viver nisto uma onda populista, eu não sei. Acho que é uma alucinação, não é uma onda, é uma alucinação. Estou a ver uma onda populista e não há nada.

Não te lembras daquelas-

Tsunamis do Algarve.

Exato. Aquela onda gigante no Algarve, toda a gente a fugir.

Isto é o "Atraiadas Gigantes".

E de fato era ali um problema de alucinação coletiva. Olha, estamos a chegar ao final de uma das fases da negociação do pacote laboral. Estamos a falar aqui na quarta-feira, hoje à tarde o Presidente da República vai receber os parceiros sociais todos para falar sobre esse assunto e não só. Quinta-feira a UGT vai ver um voto no Secretariado Nacional para saber se aprovam ou não. Enfim, os fumos que há por aí indicam que irá chumbar. Caso chumbe, enfim, não quero antecipar, mas caso chumbe, entramos numa nova fase que é a conversa no Parlamento. O PS já disse que não se vai meter nisso. E se for assim, então haverá uma conversa apenas com o CHEGA e com a Iniciativa Liberal. Tu estás a ver um caminho de saída para isto ainda ou não?

Em primeiro lugar, é preciso reconhecer que todos aqueles que insistiram na via do diálogo têm sido bem-sucedidos, porque a verdade é que os progressos foram muito significativos. Portanto, estamos a poucos temas que ainda são objeto de divergência, mas uma data de dossiês, assuntos e questões já foram fechados. Portanto, valeu a pena o esforço. Eu realmente gostava que houvesse um acordo que fosse vantajoso para os trabalhadores, para as empresas e para a economia. Para mim parece-me essencial, porque a UGT, na sua ótica, que é uma ótica importante e respeitável, que é a dos trabalhadores.

Vamos só deixar o senhor espirrar um bocadinho.

Desculpa. Eu acho que sou alérgico a esse tema do pacote laboral. Mas, na realidade, a UGT defende os interesses dos trabalhadores, que são interesses particularistas. O patronato defende interesses que são interesses particularistas, são interesses do patronato. Eu gostava que saísse daqui um compromisso que pudesse servir equilibradamente os interesses da sociedade, do crescimento económico, do aumento da produtividade, que tem um desempenho deprimente no nosso país. Espero que as partes envolvidas tenham consciência que se o governo for empurrado para um acordo no Parlamento com o CHEGA e com a Iniciativa Liberal, o pacote que vai ser aprovado vai ser muito pior do que o pacote que estava próximo de ser objeto de acordo com os sindicatos, porque a maioria política que se vai formar no Parlamento, porque o CHEGA não vai dizer assim: "Ai, que maravilha, esse acordo com a UGT estava espetacular, vamos lá assinar já isto." Não, vai desvirtuar completamente o acordo com a UGT, vai fazer as suas próprias exigências e o que chegar ao Parlamento não será o acordo negociado com a UGT, será um acordo negociado com o CHEGA e com a Iniciativa Liberal, que em matéria económica, o CHEGA se lhe dá para o liberalismo, diz mata, a Iniciativa Liberal diz esfola.Lá vem outra vez a onda.

A onda populista. Agora é que está a vir.

Agora vai haver a onda populista. Se lhe dá para a onda populista, pronto, vota ao lado do Partido Comunista quanto a qualquer alteração. A situação é imprevisível. Agora, em ordem a obter um acordo com o Chega, o governo vai ter que fazer cedências, que com certeza serão um pesadelo para os trabalhadores e para as centrais sindicais. E eu julgo que é da conveniência de todos garantir que o melhor acordo possível seja obtido em sede de concertação social. E depois, ainda assim, vai ser preciso ver se ele passa no Parlamento. Aí julgo que o Partido Socialista, se houver acordo na concertação social, ajuda e viabiliza o pacote. Julgo eu.

Partindo do princípio que aquilo que tu estás a dizer é correto, por que eu tenho a sensação de que a UGT não quer, de maneira nenhuma, um acordo?

Não é essa a posição da UGT. A UGT não quer, de maneira nenhuma, um acordo, mas a UGT discorda de pontos do acordo, como é seu direito. Agora, dizer que não quer, de maneira nenhuma, um acordo, acho que há outra central sindical que se encaixa melhor nessa descrição.

Sim, mas tu achas que tudo o que tem havido até agora são táticas negociais para tentar forçar?

Não, não são táticas negociais, são divergências. Por exemplo, a direita fala muito das transformações da legislação laboral na Dinamarca feitas por um governo socialista. Mas quando falamos de Dinamarca, estamos a falar de um modelo que na altura ficou designado como flexissegurança. De maior flexibilidade laboral, aquilo que nós chamaríamos precariedade, mas uma precariedade acompanhada com uma proteção que os trabalhadores têm. Ou seja, os trabalhadores não vivem com terror a possibilidade de serem despedidos ou dispensados, porque sabem que o Estado está lá para os ajudar no seu processo de reintegração no mercado, que também deve ser mais fácil num país com uma economia mais dinâmica e com mais oportunidades do que a nossa, que é uma economia fundamentalmente parada, com ganhos de produtividade marginais.

Esse é o ponto que o governo devia estar a explicar e não consegue.

Não consegue explicar e, se calhar, também não consegue oferecer nada. Porque nós não temos notícias nenhumas relevantes do lado fiscal. Porque a grande glória de todos os governos é exibir superávits, nunca é baixar impostos. É um discurso demagógico. Vou outra vez invocar a famosa onda populista.

O Pedro Duarte já se está a abrigar.

Qual é a glória de qualquer ministro das Finanças? A glória é manter as contas equilibradas, sempre com um superávit, que aliás, cria-se uma expectativa negativa. Falávamos nós: "Poxa, vamos fechar com um ponto negativo, com déficit pequeno", e depois, de repente, o superávit é maior do que se esperava. Isso é glória, é a coroa de louros do ministro das Finanças.

Se aumentares o suficiente os impostos, vais ter um superávit.

Não há dúvida. Aí voltamos à antiga doutrina tão bem descrita por Montenegro. O Estado está melhor e os portugueses é que não. Isso é uma evidência que toda gente vê. Agora, se as medidas em matéria laboral fossem acompanhadas de medidas de proteção das pessoas no desemprego ou de baixas de impostos, que dissessem assim: "Aqui há uma contrapartida importante para o fator trabalho. O IRS vai descer a sério." Não é essas descidas gota a gota, que ninguém nota.

Um ponto percentual.

Sim, que não é nada. Isso não são reformas.

Duas bicas.

A última grande transformação fiscal que o país sofreu foi a monstruosa subida de impostos de Vítor Gaspar. Desde aí ficamos instalados na monstruosa subida de impostos e nunca mais nada se fez. E eu percebo que as centrais sindicais se sintam revoltadas com o facto de sempre que aparece alguma coisa que pode ser considerada uma reforma, é sempre lida como em detrimento do fator trabalho. É legítimo, mas eu acho que a UGT está de boa-fé, acho que a UGT quer um compromisso. Não acho que a UGT queira o fracasso das negociações. Acho que esse é o interesse da UGT e é o interesse dos trabalhadores, e não me admirava que o papel do Presidente da República fosse o de justamente tentar prevenir um cenário em que o acordo fosse obtido à direita no Parlamento com a Iniciativa Liberal e com o Chega. A liberal que se pudesse, partia a martelada todo o edifício de legislação laboral, e o Chega, que é imprevisível e nunca se sabe de que lado é que está inclinado.

Pois, o Presidente da República, ao falar hoje com os parceiros sociais, de facto, está a entrar a meio do processo, porque só amanhã é que a UGT toma uma decisão final e, de alguma forma, acaba por se co-responsabilizar pelo resultado final. Enfim, não sei muito bem qual é o objetivo do Presidente da República com este encontro, mas coloca-se numa situação um pouquinho difícil.

Eu acho que é empurrar as partes para o compromisso. Eu acho que é isso que o Presidente da República tem de fazer.

Se ele conseguir isso, tem uma grande vitória. Se, de facto, no final disto, sair a UGT a aceitar um acordo, realmente o Presidente da República pode aparecer com alguma ascendência sobre o governo. Bem, estamos quase a saber o que vai sair daí. Eu sei que as pessoas que nos ouvem estão desejosas, nem dormem para saber o que vai acontecer. E para a semana já vamos saber o que aconteceu e voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia, aqui na Rádio Observador e em podcast também, se preferirem ouvir em podcast, este é um país livre. Sérgio, vemo-nos para a semana.

Até para a semana.