Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje nós vamos falar sobre a guerra no Irão, vamos falar sobre a nova doutrina nuclear francesa, mas antes desses assuntos menores, Sérgio, podemos conversar um pouquinho sobre o grande tema de política nacional destes dias, que é o de saber o que Passos Coelho realmente quer pro país. Não é o que ele quer pra ele próprio, já se falou muito sobre isso, se quer voltar ao PSD, se não quer, se quer voltar a ser primeiro-ministro, se não quer, enfim. Aqui o ponto é o que ele quer pro país. A entrevista que ele deu ao "Eco" esta semana trouxe algumas pistas, não foi?

Sim. Não acrescentou muito ao que já vinha dizendo, mas foi mais explícito em alguns aspectos importantes, um dos quais foi juntar-se às muitas vozes que vêm apontando a falta de ímpeto reformista ao atual governo. Manifestamente, Pedro Passos Coelho não está satisfeito com o tempo que está a ser consumido sem que se façam as reformas que o país precisa. Adiantou dados, que são dados fidedignos, sobre o que nos espera em termos de desempenho econômico se nada for feito neste interim. Portanto, quando acabar o PRR, vamos ficar demasiado dependentes do turismo. Se os países da Europa Central mitigarem as suas dificuldades energéticas, as coisas entretanto pioraram.

Certo.

Esta foi com o preço do gás natural. Vamos entrar em divergência outra vez com a Europa, depois desta modestíssima e conjuntural convergência, período de convergência pouco sustentado.

Ele referiu as previsões de crescimento de 0,4% em 2032 e disse que era um crescimento miserável.

Sim, se se confirmar, é miserável. Um crescimento de 1% é miserável. Portanto, por maioria de razão, um 0,4 é miserável. Nós temos que recrescer um ponto e meio acima da média europeia se quisermos convergir. Eu acho que esta contribuição do Pedro Passos Coelho é muito importante porque foca o debate político nas questões essenciais. A nossa agenda midiática é capturada pelos temas do dia, pelos temas da semana, pelas urgências, pelas obstetrícias. Nós nunca temos a oportunidade pra debater pra onde vamos. Portanto, eu acho que faz muito bem em dizer o que tem a dizer. E depois também falou sobre as relações entre o PSD e o Chega. Aparentemente, Pedro Passos Coelho acredita que não é possível desenvolver uma política reformista com o mínimo de ambição, se não for construída uma base política que possa convergir e apoiar esse programa reformista. E acha que, preferencialmente, o Chega deve ser, se bem interpretei, acho que foi claro nesse aspecto, o parceiro do governo e do PSD.

Mais ou menos, não é?

Sim.

Acho que o ponto dele é: olhando pro resultado das eleições, é o que há. O que há é o que há à direita. Presumindo, como ele presume, que o Partido Socialista não quer fazer as reformas que ele defende, e acho que está a presumir bem, a única outra forma de conseguir uma maioria no Parlamento pra que todas estas coisas passem, é o Chega. Acho que esse é o ponto dele. Sendo que depois, quando continua a falar sobre o assunto, percebe-se que ele não tem grande fé naquilo. E acho que aí é um dos problemas do raciocínio dele, porque ele diz: bem, devia ter-se tentado um acordo de legislatura com o Chega e com a IL. E ele diz: não sei se seria possível, mas só quando tentamos é que sabemos. Eu acho que há condições pra saber que não seria possível. Acho que há dois problemas com isto. O primeiro é: Luís Montenegro teria de ter dito durante a campanha eleitoral, parece-me, que ia tentar esse acordo. Ora, o que aconteceria ao PSD se Luís Montenegro tivesse dito na campanha eleitoral que ia seguir às eleições e ia tentar um acordo com o Chega? Essa é a primeira incógnita. A segunda indicação de que este acordo de legislatura não seria possível é porque em todas as grandes reformas, o Chega está do lado de lá. Na TAP, foi contra.

TAP é o caso mais óbvio.

Na privatização e na legislação laboral, idem aspas. Por isso, acho que este é o ponto da entrevista em que Pedro Passos Coelho se faz um pouquinho de sonso. Eu acho que até poderia fazer sentido ele ter dito isto no dia a seguir às eleições ou durante a campanha. Hoje, passados dois anos, não faz sentido dizer isto, porque já deu pra perceber. O Chega não quer.

Concordo completamente com a tua análise. Acho que uma solução desse gênero teria que ser pré-anunciada ao país. Acho que um anúncio dessa natureza conduziria provavelmente à derrota eleitoral do PSD. Acho natural que não tenha acontecido. Acho que o Chega não é um partido como os outros. Como várias vezes tenho dito, não quero o Chega perto das áreas de poder. E também não vejo o Chega como parceiro empenhado em partilhar os custos políticos de mais qualquer agenda reformista, porque as agendas reformistas têm custos políticos que ninguém quer. E também porque ofendem interesses que não se veem, mas estão lá. Deste e bem o exemplo da TAP. Passos, com toda a razão, do meu ponto de vista, veio dizer que o capital da TAP devia ser integralmente vendido Que a parte minoritária será posteriormente mal vendida, o interesse nela será menor, nem os donos do capital minoritário têm um especial interesse no controle da parte minoritária da empresa. E, portanto, dizia que a boa solução para os contribuintes e para o país era a alienação total da companhia. Era o que servia os interesses dos contribuintes. E alertava também para o facto de se as coisas derem para o torto, pelo menos o Estado não é chamado outra vez a enterrar milhares de milhões na companhia. Nós sabemos que o doutor André Ventura e o Chega são contra, pura e simplesmente, a privatização da TAP. Nem entram na conversa do capital, se vende tudo, se vende parte. A TAP é um excelente exemplo da dificuldade de encontrar um compromisso. O que é um partido populista? Um partido populista é um partido que está sempre sintonizado com o que julga ser o sentimento maioritário. Este é o seu programa, é utilitário, é cínico e consiste em mobilizar o descontentamento. Não sei se te estás a recordar, provavelmente até te lembras dos números. O aumento das pensões proposto pelo Chega provocava um desequilíbrio orçamental apocalíptico. Lembras-te disso?

Lembro.

Imagina Passos Coelho ouvir esta proposta do seu parceiro Chega.

A solução do André Ventura para esse buracão, para esse meteorito, era a Europa que pague. Vamos falar com a Europa e a Europa paga-nos isto, porque nós somos bons rapazes.

Eu juntava as duas reservas muito bem articuladas em relação às ideias de Pedro Passos Coelho, cria uma base de tentação para o programa que foi visto. Esta ideia da total impossibilidade. Como é que se constrói a confiança política com um partido que a qualquer momento salta do barco e põe-se do lado das multidões contra a concorrência na Linha do Norte, a concorrência na linha férrea? Como é que é possível?

Acho que aí o contra-argumento de Passos Coelho poderia ser: eu também tive que me entender com o CDS. As coisas foram tão difíceis que a dada altura o líder do CDS apresentou a demissão, precisamente porque do ponto de vista de Passos Coelho, não é, não conseguiu resistir à pressão daquilo que estava a ser feito e eu, olhem, lidei com o assunto. Mas há uma diferença giroceânica, como é óbvio, entre o Chega e o CDS e entre Paulo Portas e André Ventura. Mas há aqui um outro ponto em que Passos Coelho, eu acho que ele não tem razão na questão do Chega, tem razão na questão da TAP e até num outro ponto, que é aquilo que ele critica, uma das críticas base a Luís Montenegro, que é o de que ele, Luís Montenegro, acaba por aceitar negociar os mínimos e esses mínimos provocam impasses. E o que ele diz em relação à TAP, com razão, é que Luís Montenegro negociou com o PS e com o Chega os mínimos, que foi a alienação de 49%, mas que ninguém no país sabe que ele realmente queria vender tudo. E isso é verdade. Luís Montenegro não explicou qual era a sua visão para a TAP. Olhem, a minha visão é uma TAP 100% privada. Estes senhores não me deixam fazer isso, até votaram contra. E portanto, eu tenho que fazer o que é possível, mais vale vender um bocadinho e vamos livrando disto, do que ficarmos na mesma. E realmente, eu tenho a certeza que se fores pra rua perguntar às pessoas o que elas acham que o Luís Montenegro acha sobre a questão da TAP, elas não pensam que o Luís Montenegro foi forçado a um plano B pela oposição. Eles vão achar que o Luís Montenegro aplicou o seu plano A e, portanto, ele não está a criar capital de queixa para numas futuras eleições poder dizer ao país: "Deem-me força, porque senão, isto não vai lá."

Sim, e além disso, acrescentava clareza à decisão política. Eu próprio não sei que exigências é que o PS fez, se fez, se não fez. Tu dizes isso e eu confirmo, tu és uma fonte.

Que eu o quê?

Tu és uma fonte altamente credível. Mas eu não sei nada disso. Há anos que eu digo que considero que a TAP deve ser pura e simplesmente alienada.

E o próprio António Costa admitiu uma privatização a 100%, Pedro Passos Coelho refere isso, e isso só daria força a Luís Montenegro pra tentar impor os 100%. E ele não impôs os 100%.

Pois, eu não sei o que é que aconteceu. Provavelmente o Passos Coelho tem toda a razão. As diferenças têm que ser explicitadas, o eleitorado tem que compreendê-las e, sobretudo, tem que haver força e liderança. Ou seja, se a ideia é perguntar ao povo português se considera que Portugal devia ter uma companhia aérea com as quinas ondulantes ao vento, 99% são a favor. Se consideram que Portugal deve pagar o buraco que a companhia ondulante não sei o quê, 100% são contra. É preciso tomar uma decisão. As pessoas gerem a vida delas. Os governantes têm que tomar as decisões que uma democracia direta nunca consentiria. São os representantes do povo, estão investidos dessa legitimidade, têm que decidir. E os diferentes pontos de vista têm que ser claros perante a opinião pública, que é pra perceberem que de fato existem diferenças. A partir do momento em que se perde o controle da empresa, coisa que a mim não me tira o sono, pra que é que se fica com o remanescente do capital? Qual é a função? Só se for pra não perdermos a oportunidade de lá enterrar uns milhares de milhões, que é sempre uma aplicação que nós encaramos com bonomia e expectativa.

E o ponto é esse agora, na reforma laboral vai acontecer o mesmo O que eu retiro da entrevista de Pedro Passos Coelho é que ele teme que o governo acabe por negociar mínimos, que não mudam verdadeiramente nada, acabe por apresentar essa proposta no Parlamento pra ter a aprovação, eventualmente, do Partido Socialista e também talvez do Chega, e no final das contas, as pessoas ficam convencidas de que aquele poucochinho que vai ser feito é o poucochinho que realmente defendia Luís Montenegro. E por isso, não é preciso reforçar a maioria de votos deste governo, porque ele não está a ser contrariado em nada.

Sim, do ponto de vista puramente estratégico ou se calhar tático, o governo tinha vantagem na dramatização, em dizer: "Nós queremos governar, não temos condições para governar. As alterações que queríamos eram estas, não temos força para as impor. Venha o povo dirimir esta questão e outras e escolher o caminho que quer seguir." Independentemente da questão de fundo e do mérito das posições relativas de cada um sobre a matéria, para essa legislação laboral, essa seria a solução que me parece avisada, porque eu gostaria que o Partido Socialista fosse o parceiro natural do governo e gostaria que se o Partido Socialista fosse governo, eu não digo Partido Socialista, não estou com isto a excluir a Iniciativa Liberal. A Iniciativa Liberal não sei bem o que é, porque agora resvalou pra direita e já não sei onde é que vai. A antiga Iniciativa Liberal, que parecia ser rapidamente um partido ali posicionado no centro, com uma agenda fundamentalmente liberalizadora da economia.

Mas as reformas que o PS-

Gostava que colaborasse com o governo.

Está bem, mas realisticamente o PS não quer aquilo que Pedro Passos Coelho defende, olhando pra isso e presumindo que este governo defende aquelas ideias, e parece-me que eles até estão de acordo nas ideias, mas estas reformas que Pedro Passos Coelho defendeu nesta entrevista, o PS não quer este caminho.

O PS não pode fugir, nem quer fugir, nem tem fugido à discussão sobre, aliás, acho que isso é de elementar justiça reconhecer que as diferenças são visíveis entre a anterior liderança do PS e a atual. O problema do crescimento é um problema sério, de que o PS passa a vida a falar. Antigamente, o PS só falava em redistribuição, porque achava que nós éramos uma potência econômica de espantar e, portanto, o único problema que o país tinha era a injusta repartição da riqueza que produzia. É um problema de criação de riqueza.

Mas o PS não quer, por exemplo, uma redução significativa da carga fiscal.

Não, o PS já várias vezes defendeu uma diminuição de impostos. E eu acho que é possível um compromisso com o PS e o PSD sobre isso. E se não for possível, tem que haver um debate público e cada um tem que pagar os custos das suas decisões. Se o PS acha que o país como está, com uma intervenção certamente milagrosa, vai evoluir pra um crescimento, se calhar com o Estado como estratega, a decidir onde é que a alocação de recursos traz o maior retorno à comunidade e ao país e às famílias e às empresas. Se o PS mergulhar nisto, o PS vai ter grandes problemas internos, porque de um lado fica esse PS calcificado, está parado, 1959, 60, 70. E aqueles que consideram que o atraso português exige medidas e trouxe questões que não se punham em 1970 e que se põem agora. E, portanto, como é evidente, é preciso criar condições pra o crescimento econômico, porque só o crescimento econômico é que vai trazer ao Estado os recursos que o Estado precisa para ter políticas de apoio e desenvolvimento econômico e social. Se os partidos socialistas, à semelhança do que fizeram os partidos comunistas, se desinteressarem do problema da criação de riqueza, progressivamente vão ficar encostados a um setor mais conservador do país, que acha que o status quo não é são. Apesar de tudo, eles são os beneficiários diretos dele. São, porventura, os funcionários públicos, cada vez menos. Os pensionistas, pela natureza das coisas, cada vez menos. É um bloco social que se vai extinguindo progressivamente. Quer dizer, esse é o caminho da decrepitude e da obsolescência. E, portanto, o PS tem que participar num debate nacional sobre a criação de condições pra o crescimento econômico do país. Isto é o que eu gostaria que o PS fizesse.

Certo. E eu ouço-te com empatia, mas o PS vai ter um congresso agora, daqui a nada, e eu não ouço essas coisas do resto do PS, mas enfim, vamos ver. Pode ser que sim. Nós voltamos daqui a nada, mesmo daqui a um bocadinho, pra falar sobre a guerra no Irão e sobre a nova doutrina nuclear francesa. Até já. Bem-vindos de regresso ao Realpolitik. Sérgio, no sábado começaram a cair bombas no Irão. Não precisamos de entrar no debate, se calhar precisamos, tu me dirás, sobre legitimidade, direito internacional. Há muitas pessoas que argumentam que, na realidade, já existiu uma guerra, que o Irão já estava a travar uma guerra há muito tempo. O Spectator chama-lhe a guerra longa desde 79, que é um conflito armado constante, não convencional, do Irão contra o Ocidente, através dos chamados proxies, do Hezbollah, dos Houthis, através de ataques terroristas. Que é uma guerra não declarada permanente do Irão contra o Ocidente e que, portanto, na realidade, isto é uma continuação dessa guerra agora por meios convencionais. De qualquer forma, não foi uma guerra de algumas horas, nem parece que seja uma guerra de alguns dias, uma coisa que se vai prolongar, que já se espalhou para outros países da região que não estiveram envolvidos diretamente no conflito, para os países do Golfo. Já forçou a entrada do Reino Unido, porque houve um ataque a uma base britânica em Chipre, portanto, a própria União Europeia também acaba por ser arrastada por via de Chipre. Sim, claro, o Reino Unido não faz parte da União Europeia. Foi intercetado há pouco um míssil iraniano que ia em direção à Turquia, não sabemos se ia em direção à Turquia por algum mau funcionamento ou se havia algum propósito nisso. As pessoas começam a estar um pouquinho assustadas com isto. Como é que tu estás a olhar para tudo?

As pessoas ficam assustadas com isto e com razão.

Claro.

Como é evidente, quando um conflito desta natureza eclode, nós sabemos como as coisas começam, não sabemos como as coisas acabam. Tenho ouvido as mais extraordinárias intervenções de Netanyahu e Trump explicando o que vai acontecer. Não fazem a menor ideia do que vai acontecer. Admitindo que é possível destruir uma parte muito importante da infraestrutura militar do Irão, não sei como é que pode ocorrer a alguém que seja bem-sucedida a construção de uma solução política estável num país de 100 milhões de pessoas, com uma oposição profundamente dividida, capaz de destronar o regime, embora o lugar de líder supremo, imagino que não exista uma fila muito comprida de candidatos a essa posição cimeira.

Os riscos profissionais são grandes.

Sim, é uma atividade de risco elevado. Mais um aventureirismo, mais um desafio ao direito internacional. Não se concretizou o projeto grandioso da conquista da Gronelândia e agora bombardeia-se o Irão, com consequências que vão ser péssimas para a Europa, desde logo. Para a região são devastadoras. E para a Europa também são muito más, porque nós dependemos fortemente do preço dos combustíveis. A Europa não produz petróleo e esta guerra já está a causar uma escalada no preço do petróleo e sobretudo do gás natural. Acho que subiu cerca de 3% e o segundo 28%. E há quem diga que o gás natural pode duplicar de preço. O gás natural alimenta boa parte da indústria europeia. Atrás disto vem a inflação. Nós já conhecemos mais este carrossel, que depois tem implicações políticas e em breve temos Trump sentado em todas as capitais europeias. E como os políticos europeus são incapazes de explicar que nós só somos independentes se aprofundarmos a integração política da Europa, e a extrema-direita e direita radical explicam que a nossa soberania defende-se contra a União Europeia, e não que ela é uma farsa sem a União Europeia, como se pode ver agora com essas ameaças de Trump à Espanha, não tem interesse nenhum, porque a política comercial é com a União Europeia. Não pode pura e simplesmente cortar relações comerciais com a Espanha. Se não existisse a União Europeia, podia. É neste mundo perigoso que a Europa se encontra preparada para tomar medidas urgentes para ser levada a sério.

Se calhar falávamos da Europa daqui a um bocadinho quando falarmos da França. Só ia divergir de ti aí num ponto. Se, e é um grande se, mas se fosse possível provocar uma mudança substancial no regime iraniano ou na política iraniana, isso não seria desestabilizador para a região, seria uma grande notícia para a região, porque o grande desestabilizador do Médio Oriente é o Irão. Esse é que é o grande desestabilizador do Médio Oriente. Usa as suas milícias armadas e os seus grupos armados para minar os diferentes países da zona, dividir. Um dos grandes obstáculos à paz com Israel é o Irão, e por isso Se houvesse ali uma mudança, seria uma boa notícia. Realmente, o problema é que o Irão é muito complexo. E os problemas de legitimidade política também não começaram com a revolução do Khomeini. O xá do Irão não era propriamente uma grande personagem. Agora nós temos o filho do xá do Irão mortinho por ir mandar no Irão. E o Trump ontem, para quem nos está a ouvir em podcast, na terça-feira, disse que tem grandes dúvidas. E, de facto, é para ter grandes dúvidas, porque o xá do Irão não era.

Ninguém leva a sério essa personagem. Eu nem sei por onde começar. O Irão é um país civilização, tem 100 milhões de pessoas, tem 5 mil anos de história, é um país orgulhoso, teve a sua própria revolução democrática, nacionalista e socialista com Mossadegh, que foi afastado do poder pelos Estados Unidos e pelo Reino Unido, que impuseram um fantoche chamado Xá Reza Pahlevi, manteve uma ditadura brutal, embora com abertura aos valores do Ocidente, e o resultado desta política pós-colonial imperialista do Ocidente, contra o qual o Irão tem um ressentimento histórico, foi o regime dos Aiatolás. Entretanto, fizemos várias experiências com países que nem de perto nem de longe podem ser comparados com o Irão, como o Iraque ou o Afeganistão. O resultado está à vista de todos e, portanto, podemos prosseguir nesta senda de corrigir o mundo à bomba. Certamente que uma das responsabilidades dos europeus e dos americanos é resolver os problemas do regime do Irão. Os problemas do regime do Irão é um problema dos iranianos, o princípio básico é não vamos nós impor os nossos modelos aos outros.

Certo.

Já se percebeu que conseguimos impor ditadores sangrentos. O Ocidente já várias vezes impôs ditadores sangrentos, que eram cipaios dos interesses das grandes companhias ocidentais.

Só passa a ser um problema quando é um regime hostil. Quando é um regime abertamente hostil e militarmente hostil, aí passa a ser um problema. Agora, não há dúvida de que o grande problema desta ação militar é que Trump não tem um plano. Aliás, ontem mais uma vez, na terça-feira, na conferência de imprensa com o chanceler alemão, acho que foi aí que lhe perguntaram: "Então, qual é o pior cenário?" E ele: "Bem, o pior cenário", começou assim a pensar, "o pior cenário é se daqui a cinco anos nós tivermos feito isto tudo e tiver lá alguém pior do que o Khamenei." Pois, com certeza. Claro, com certeza. E não lhe ocorreu pensar no pior cenário de maneira a ter um plano? Porque eu até admito, aqui divergimos um pouquinho.

Nós falamos sempre dos Estados Unidos como se os Estados Unidos fossem uma espécie de monólito. Nós não estamos a falar dos Estados Unidos de há 10 anos. O desrespeito do Trump pelos seus aliados, que trata como vassalos, é igual ao desrespeito que tem pelo Congresso. Nós estamos a falar de uma coisa diferente, estamos a falar do trumpismo no trono americano e a sua política externa atribulária, totalmente indiferente ao direito internacional.

De facto, o único país que tem pressa, e com razão, é Israel. Acho que possivelmente esta era a última oportunidade de Israel para tentar provocar uma mudança no Irão. O Irão é o grande inimigo de Israel e esta é a última oportunidade. Israel tem um problema enorme, é que tudo indica que Israel vai perder o tradicional apoio americano. Uma das correntes de política externa americana que sempre juntou democratas e republicanos era o apoio incondicional a Israel. As últimas sondagens mostram uma coisa que nós já sabíamos, é que Israel perdeu o Partido Democrata, os eleitores do Partido Democrata, perdeu-os, mas as últimas sondagens mostram uma coisa muito mais preocupante para Israel, é que Israel está a perder os eleitores do Partido Republicano. E quando nós ouvimos, por exemplo, o Tucker Carlson, que é uma das figuras dos media desta direita magga, e que aliás foi ouvido pelo Trump nestes dias, foi à Casa Branca falar com o Trump.

Entrevistou o Putin.

Entrevistou o Putin e foi contra esta intervenção, mas as últimas sondagens mostram que Israel está a perder o eleitorado republicano e tudo indica que se não houver uma mudança substancial, daqui a uns anos, Israel vai deixar de contar com este apoio incondicional dos Estados Unidos. Ou acaba com o Irão agora, com este regime.

Também temos que fazer uma distinção importante em relação a Israel, semelhante à que fizemos sobre os Estados Unidos. Este Israel é o Israel de Netanyahu, não é o Israel dos sociais-democratas e do Likud do passado. Isto é uma coisa diferente.

Não achas?

Não achas?

Acho que todos eles são unidos.

Vamos lá ver.

Todos eles estão unidos.

Tens consciência que a demografia de Israel mudou e que chegaram muitos judeus oriundos da Europa Oriental, das antigas repúblicas soviéticas, todos muito conservadores. Isso mudou a política interna de Israel.

Não, certo. O que eu digo é que em relação ao Irão, existe um consenso.

Eu sei como é que tu qualificas o governo de Israel. Eu qualifico de extrema-direita, é um governo de extrema-direita.

Não, mas o meu ponto não é esse. Espera aí, não arrumemos uma porta aberta. O meu ponto era só que há um consenso em Israel de que o Irão é um inimigo existencial. Enfim, era só esse o meu ponto.

Estamos de acordo nisso, não há qualquer dúvida. Sobre factos, estamos sempre de acordo.

E portanto, ou eles aproveitam este momento de fragilidade do regime iraniano e possivelmente a última oportunidade de ter um presidente americano que se sente livre para apoiar Israel, ou então na próxima administração, isto pode ser muito mais complicado. Mais ainda se for um presidente democrata. Mas tu estavas a falar da Europa E ias, penso eu, na direção de falar desta mudança da doutrina nuclear francesa que foi apresentada por Macron esta semana, num cenário solene, ao lado de um submarino nuclear.

Ao estilo gaullista.

Sim, aquilo, de facto, é um misto de gaullismo e quase uma coisa napoleónica, toda a gente a cantar à capela o hino francês. Isto é uma mudança muito substancial da forma como a Europa olha pra sua própria defesa ou isto é só Macron antes de se ir embora a tentar ficar na história como o novo de Gaulle?

Geralmente, esses ingredientes fazem todos parte do cozinhado, mas o que é importante salientar é a decisão da França, completamente explicável pelas circunstâncias que estamos a viver. Em Portugal, como só se fala de obstetrícia e partos em ambulâncias, é natural que as pessoas não percebam nada dos assuntos mundiais. Raramente existe uma interseção entre a obstetrícia e a geopolítica. Mas os povos da Europa estão a ser preparados pra ideia de que os Estados Unidos fazem parte do nosso bloco geopolítico, mas não são forçosamente aliados dos nossos interesses, como se viu com o episódio da Gronelândia, a ameaça agora de Espanha. Trump permitiu-se dizer que: "Sim, muito bem, os espanhóis não nos deixam usar as bases, nós vamos sair das bases e vamos sair porque queremos, se não quiséssemos não saíamos, que era o que faltava." Imagine-se, a Espanha, que ao contrário de Portugal, pode permitir-se o luxo de ter uma política externa, ignorou Trump e tomou a decisão que se impõe em defesa do direito internacional. O mundo emergente acha que a Europa e o Ocidente defendem os seus interesses de forma cínica, defendem o direito internacional quando lhes convém, violam-no quando podem e os seus interesses assim determinam e, portanto, não levam a sério nada esta cantiga do direito internacional. Depois existem os idealistas, que são todos os homens que saíram do sofrimento da Segunda Guerra Mundial e que acreditavam que estavam a construir uma ordem assente no direito e na decência, na intervenção, na proibição da guerra. Enfim, o que agora se chama guerras de escolha. Não sei se já reparaste que agora há este nome novo, que é guerras de escolha. Antigamente, guerras de escolha são as guerras de agressão, por exemplo.

Mas o Irão também não respeitou o direito internacional.

Também.

Pronto, Sérgio, é só isso.

Mas tu parece que a tua missão de hoje é pôr-me a defender os aiatolás, mas não vais conseguir. Não quero defender os aiatolás, não defendo aquilo, não gosto daquilo, aquilo não tem defesa.

Não era isso que eu estava a querer dizer. O que eu estava a querer dizer é que às vezes torna-se difícil tu estares sujeito aos constrangimentos do direito internacional perante um inimigo que não está sujeito a esses mesmos constrangimentos. E a dada altura, torna-se impossível. Porque tu não podes ir pra uma guerra com um advogado. Eles estão lá com os mísseis e tu mandas um advogado com uma caneta.

O Irão é tão poderoso que controla as agências de energia, certamente, das Nações Unidas, as entidades independentes que dizem que eles não têm armamento nuclear. O Irão pede negociações, os Estados Unidos dizem: "Muito bem, continuemos as negociações, mas vamos atacar na mesma." Até que ponto é que podemos ter uma visão tão distorcida da realidade só para nos mantermos no nosso caixote em que, na realidade, nos enfiamos? Por amor de Deus, o mundo mudou, a América mudou, o Irão mudou, a Europa, infelizmente, não mudou o suficiente para se constituir como um ator credível. A Europa não conta pra nada, a Europa é ignorada. A Europa é um saco de pancada dos Estados Unidos. Trump brinca, goza, ataca, ameaça a Europa.

Sem dúvida. E isto vai demorar muitos anos.

De Gaulle entendeu que a França não tinha recursos para, simultaneamente, defender a Argélia e garantir a Argélia como parte integral da França e desenvolver a sua force de frappe, ou seja, uma capacidade nuclear autónoma, que é completamente diferente da inglesa, que sempre foi dependente da tecnologia americana. A francesa não depende de ninguém.

Certo. Os britânicos não podem usar bombas nucleares sem autorização dos americanos. Ponto. E portanto, estão ali semialesmados.

E os franceses podem.

Os franceses podem.

Pronto. E os franceses decidiram que a Argélia contribui menos para a nossa soberania do que armamento nuclear.

Na altura do de Gaulle.

Na altura do de Gaulle. E continua a ser a mesma coisa, porque num mundo onde não há direito, o que é a força. E quem tem armas nucleares vive na paz dos anjos, porque tem uma força dissuasora. Quem não tem uma força dissuasora, vive disciplinado pelo poder de quem o tem.

O Macron teve uma grande frase naquela cerimônia que foi: "Pra ser livre é preciso ser temido, pra ser temido é preciso ser poderoso." E, de facto-

É uma verdade inabalável

...inabalável. E realmente chegamos ao fim destes anos todos e concluímos que o de Gaulle é que tinha razão.

Mas eu pensava que íamos acabar esse programa com uma nota positiva.

Mas, de facto, realmente, o de Gaulle tinha razão. E na altura em que a França decidiu avançar pra esse poder nuclear autónomo, os americanos tentaram convencer de Gaulle Que isso não era preciso. Tentaram convencê-lo que os Estados Unidos estariam sempre lá para os proteger, mas ele tinha uma enorme vantagem, que é uma coisa que Trump não tem, e outros que tais, que é realmente olhar pra história. Nós temos aqui um artigo interessante sobre isso no Observador, em que se explicava que o que de Gaulle disse aos americanos foi: "Reparem, somos muito amigos, mas na Primeira Guerra Mundial vocês precisaram de três anos pra nos virem ajudar, e a França foi estraçalhada. Na Segunda Guerra Mundial, França foi invadida. Vocês inicialmente reconheceram o governo de Vichy e só depois, quando vos deu jeito, é que vieram. Portanto, houve duas guerras e a vossa posição foi essa. Por isso, muito obrigado, mas eu não vou nessa. E, portanto, eu quero a França."

Um caso de sagacidade. Mas deixa eu contar-te outra história muito interessante. É que os conservadores. O governo conservador inglês entendeu, no período a seguir à guerra, que o Reino Unido não tinha capacidade econômica para desenvolver o Reino Unido. Era um país destruído pela guerra. A economia hiper endividada, de rastros, que não existiriam recursos para desenvolver um programa nuclear. Era demasiado caro. Os conservadores. Foi o primeiro governo trabalhista que disse imediatamente: "Queremos a bomba atômica with the Union Jack on top." E por que os trabalhistas lançaram o programa nuclear inglês? Não era por causa da União Soviética, era porque diziam: "Senão seremos escravizados pelos americanos." Portanto, não foram só os franceses que tiveram a clarividência de perceber que soberania e vassalagem em relação à América são coisas diferentes. Aliás, citando um autor que eu não costumo citar, o próprio doutor Salazar não tinha ilusões a esse respeito. Não é verdade. Sabia perfeitamente que a nossa política ultramarina também mereceu sempre de Salazar as maiores-- causou períodos de grande tensão diplomática entre Portugal e os Estados Unidos. Acusações de Portugal que os Estados Unidos estavam a ajudar alguns movimentos de libertação, que não aceitavam Portugal usar o armamento NATO, não sei mais o quê. Resumindo, Salazar não era um amigo dos americanos. Não era um amigo dos americanos e desconfiava dos americanos.

Acho que aqui o grande ensinamento com ele-

Ou seja, na história sempre houve na Europa, desde os trabalhistas, aos gaullistas, aos criptofascistas, salazaristas ou lá o que for. Sempre houve. Todas as forças que valorizam a soberania e a liberdade, sempre consideraram que nós e os americanos não somos a mesma coisa.

Certo. O ensinamento que tiramos todos daqui é: vamos ler mais história. Se calhar podia ajudar. De qualquer forma, nós voltamos na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia, em podcast também. Já sabe que nos pode seguir também nas plataformas de podcast. Se estiver ocupado na próxima quarta-feira, nós compreendemos. De qualquer forma, até para a semana.

Até para a semana.