Bem-vindos ao "Realpolitik", uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou Sérgio Azevedo Pinto.

Hoje, Sérgio, vamos voltar a ter um programa monotemático só sobre presidenciais. Acho que não há grande volta a dar. Tivemos a primeira volta no domingo, precisamos falar um bocadinho sobre o que aconteceu, e vamos ter a segunda volta daqui a três semanas. Que grandes lições é que tu tiras do que aconteceu no domingo? Depois vamos à segunda volta, mas do que aconteceu no domingo, que grandes lições é que tu tiras?

Tu fazes-me cada pergunta. Em primeiro lugar, tenho que dizer que fiquei contente por um democrata ter ficado à frente. Ainda por cima foi o candidato que eu apoiei, mas isso pouco conta pra nossa discussão. Mas ficou à frente um democrata e lembrar-te-ás que em vários momentos pareceu possível André Ventura ser o candidato mais votado na primeira volta, tendo em conta a enorme dispersão e o número de candidatos.

E António José Seguro teve um resultado de que não se estava à espera olhando pras sondagens, especialmente bom.

Sim, superou um bocadinho o que as sondagens diziam, foi um bom resultado. No entanto, o facto de um quarto dos nossos eleitores terem votado no candidato que se colocou desde o princípio fora dos valores constitucionais, fora dos nossos grandes consensos sobre direitos, liberdades e garantias, direitos econômicos, sociais e culturais, respeito pelas minorias. Convém lembrar que a nossa Constituição também tem implicações relativamente à política internacional. Portugal é um Estado de direito democrático, soberano, respeitador dos demais Estados, com eles convive numa comunidade internacional fundada em regras e no direito. Entendo que todos os Estados são iguais. E em Portugal, nós temos um partido, temos um candidato, que representa aqui no nosso cantinho tudo aquilo que está a virar o mundo de cabeça pra baixo e a pôr em crise todas as nossas certezas. São os amigos de Trump, os admiradores de Trump, os amigos de Orban, os amigos de Le Pen, que estão a subverter a ordem externa e a inaugurar uma nova época, em que as relações entre os Estados são determinadas pelas relações de forças. E em Portugal tivemos uma linda oportunidade de mostrar o que pensávamos disto e um quarto dos portugueses votou nisto.

Votaram menos pessoas em Ventura neste domingo do que aquelas que votaram no Chega nas legislativas. Ou seja, Ventura não ultrapassou a gaveta, a caixinha do Chega, pelo menos na primeira volta. Agora vamos ver na segunda volta. Mas na primeira volta, a razão pela qual ele consegue passar à segunda volta não é propriamente por mérito próprio, no sentido em que ele poderia ter criado uma candidatura presidencial mobilizadora de eleitores que não são nem nunca foram do Chega. Não foi assim que ele passou à segunda volta. Ele passou à segunda volta porque a direita, podemos falar um bocadinho sobre isso depois, está sem uma liderança. Eu não sou tão pessimista como tu desse ponto de vista. Não me parece que haja um mérito especial de André Ventura. Existe um problema enorme.

Miguel, mas tu achas que alguém neste país é da opinião de que o problema é André Ventura, já o Chega é um partido cheio de quadros valiosos de que a República não pode prescindir? O Chega é André Ventura.

Certo, claro.

Que aliás um homem, provavelmente o político mais hábil, talentoso e menos escrupuloso da política portuguesa. Por isso é que vai conseguindo mobilizar uma fatia do eleitorado, que tem certamente razões fortes e justificadas de descontentamento em relação ao estado do país, ao estado do mundo e ao estado da vida das pessoas, mas que não percebe a gravidade, as implicações, as consequências e os riscos que a adesão a um discurso simplista e falso sobre a realidade, que acha que os problemas do país têm a ver com uma casta, seja ela a casta dos políticos, os poderosos, os do Bangladesh, os ciganos, os alienígenas, os marcianos, quer dizer, alguém conspira, provavelmente todos juntos, para desgraçar a pátria. Acho que isso é muito preocupante pra quem é que acredita nos valores da República. E hoje devo dizer que fiquei absolutamente chocado com a reação dos líderes líderes políticos, os candidatos, as figuras proeminentes do nosso país na noite eleitoral, que se revelaram incapazes de imediatamente declararem o seu apoio inequívoco à democracia e ao candidato da democracia. Podiam ter sido eles, não foram eles, foi outra pessoa, mas eles têm uma obrigação para com o Portugal democrático, têm um dever para com o Portugal democrático. E esse dever não lhes consentia desvalorizarem aquela noite. Aquele era o momento de dizer: estamos com os valores da Constituição de 76, estamos com os valores da Constituição mais democrática que este país conheceu, estamos com os valores de Portugal, que eles serviram nas mais diversas responsabilidades. Como é que é possível deixar 40% do eleitorado português, tenho a certeza que muitas pessoas, que votaram em Marques Mendes, em Cotrim de Figueiredo e no almirante, sentiram-se profundamente desapontadas, senão traídas, por aquelas reações equívocas, como se fosse necessário irem todos pra casa meditar, refletir sobre os caminhos que se abrem ao futuro de Portugal. Enfim, neste dilema entra um homem que não é certamente a pessoa ideal para 70% ou 60 e tal % dos portugueses, é sempre assim nas eleições, é democracia, mas é a única pessoa que se reconhece inequivocamente nos valores do regime democrático.

Sim, mas eu suspeito que o motivo para essas pessoas, nomeadamente Luís Montenegro, se é que estás a pensar nele, e também a líder da Iniciativa Liberal e Cotrim de Figueiredo, o motivo para eles ficarem em cima do muro, suspeito, é o de que sim, muitos eleitores deles terão ficado desiludidos com essa posição, com a não tomada de posição em relação à segunda volta, mas eles acham que um número substancial de eleitores, quantos, veremos.

Claro.

Pensam de outra maneira, não os seguiriam nessa indicação de voto.

E pensam muito bem.

E o grande problema em Portugal, que nos está a provocar este impasse que já dura há muito tempo, é que a direita não tem uma liderança. Luís Montenegro não é o líder da direita. Ficámos a perceber nestas eleições presidenciais que ele nem sequer é o líder do espaço político da AD, porque os eleitores da AD não o seguiram, não seguiram a indicação de voto dele, não seguiram o projeto político dele. Portanto, Luís Montenegro não é esse líder. André Ventura não é pelo menos ainda esse líder. Ele, na noite das eleições, quis autoproclamar-se o novo líder da direita, mas a verdade, mais uma vez, olhando pros números, é que ele, nesta primeira volta, foi apenas e só o líder do Chega. E mesmo isso, vamos ver, porque houve eleitorado do Chega que votou nas legislativas há pouquíssimos meses nele e que agora não o seguiu. E, portanto, mesmo líder do Chega, calma com isso, vamos ver o que é que acontece agora. Depois, há uma situação diferente, acho eu, com o Cotrim. Cotrim de Figueiredo disse que não ia dar uma indicação de voto na segunda volta. Eu andei a pensar sobre este assunto, porque convém às vezes pensarmos sobre as coisas, que nós percebemos bem. E cheguei à conclusão de que Cotrim de Figueiredo se convenceu de que vai ser ele o novo líder da direita. Acho que o Cotrim de Figueiredo acha que conseguiu chegar, e conseguiu, ao eleitorado da AD, acha que conseguiu tocar em eleitorado do Chega, acha que é possível chegar a um eleitorado do Chega no futuro. Aliás, a razão pela qual ele disse imediatamente, logo na primeira resposta que deu na noite das eleições, que não voltaria à liderança da Iniciativa Liberal. De facto, ele não quer voltar à gaveta da Iniciativa Liberal. Ele não quer cometer o erro de Paulo Portas, que ficou refém de ser líder durante anos do CDS. E estou convencidíssimo de que João Cotrim de Figueiredo, o plano político dele é, daqui a cinco anos, apresentar-se a eleições presidenciais como o grande líder da direita, o líder agregador de uma direita fragmentada, e vai trabalhar nestes cinco anos pra isso. Estou convencido disso. E, portanto, não pode antagonizar o eleitorado do Chega, porque ele vai precisar desse eleitorado daqui a cinco anos. Mas o grande problema da direita portuguesa realmente é não ter um líder. E como não tem um líder, acontece uma coisa, agora pra ligar ao começo da conversa. O eleitorado da direita não sabe o que quer, portanto, não tem um líder que a mobilize, não sabe o que quer, mas sabe o que não quer. E uma parte substancial do eleitorado da direita, pode custar-te muito, mas não quer o Partido Socialista, não quer o regresso do Partido Socialista, não quer isso de maneira nenhuma. E a opção que esse eleitorado tem neste momento é André Ventura, mas podia ser o rato Mickey. Não quer de maneira nenhuma o PS. Podes achar isso lamentável e achar que era preferível uma exibição de virtude democrática, mas realmente, esse eleitorado não perceciona um perigo imediata em André Ventura e por se insinua no Partido Socialista.

Se o eleitorado acha que o Partido Socialista é um grande perigo e André Ventura não é, então o eleitorado é atrasado mental e não vale a pena perdermos tempo, porque não sei educar atrasados mentais. Um debate racional pode permitir alguma coisa.

Podemos mudar de povo, Sérgio.

Alguém que diga: "De facto, realmente há aqui um grande problema, o Partido Socialista não é um partido de extrema-direita, entremos numa fase nova, apagamos a história, os anos 30 não existiram, fazemos de tolinhos. O país com um bocado de sorte aparece o rato Mickey e elegemos o presidente da República." Também é uma possibilidade que não podemos descartar.

Ou mudar de povo, Sérgio. Podemos mudar de povo.

O povo também já existia em 1930. E também marchou satisfeito atrás de vários autocratas e ditadores. Essa religiosidade, quer dizer, Deus morreu, agora o povo é o soberano que nós seguimos com um servilismo abjeto. Olha, vou te dizer uma coisa.

Eu só estou a tentar perceber, Sérgio.

O problema é que a democracia resolve-nos um problema de legitimidade, não nos resolve um problema de razão. A democracia tem sempre a legitimidade. Nós aceitamos, nos submetemos à racionalidade majoritária e essa é a legitimidade democrática. Cada vez que votamos numa coisa e o povo escolhe outra, isso não quer dizer que quem tem razão é o povo, quer dizer é que nós não temos capacidade de persuasão.

Claro, certo. Nós temos sempre razão.

Não, nós não temos sempre razão. Quantas vezes nós não reconhecemos retrospectivamente a nossa falta de razão. Eu acho que o que dizer a política, o regime democrático, precisa de pessoas que tenham convicções, que tenham uma ética de convicções, uma ética de responsabilidade. E o que eu vejo é um pouco o cenário que tu descreveste. Não sei se a tua análise sobre o Cotrim é inteiramente verdadeira, não faço realmente ideia nenhuma. O que eu vejo é muito oportunismo, muito taticismo, muitos sobreviventes a esganar. E eu acho que aquela noite tinha sido a noite em que se dizia: "O que está aqui em causa é uma trajetória muito perigosa para o país." Preocupa-me a situação na direita, como tu disseste, e bem. Evidentemente que há uma parte do eleitorado que votou nos diferentes candidatos que ficaram em terceiro, quarto e quinto lugar, que votará em André Ventura. É natural que André Ventura suba a sua votação e, portanto, o 24 de abril vai a votos contra o 25 de abril e vai ter uma expressão eleitoral para os democratas. Aliás, eu acho que André Ventura é um homem muito inteligente e fez uma intervenção naquela noite muito alinhada com os seus objetivos e muito bem pensada, que é tentar identificar os democratas com os socialistas. Portanto, isto não é uma coisa entre democratas e aquilo a que eles designam como os antiglobalistas, que são os trumpistas, orbanistas, lepenistas, essa gente toda ela altamente recomendável. Não, nós estamos aqui contra os socialistas. Eu acho que não vale a pena nós usarmos as expressões do século XX para qualificar estes fenômenos do século XXI. Por mim, ficam muito bem com o nome que escolheram dos antiglobalistas. Os antiglobalistas agora estão a ameaçar, através do seu mais eminente e relevante representante, o presidente Donald Trump, apropriar-se pela força de um território de um país da União Europeia. Este é o mundo novo que está a desenhar-se à nossa frente. São os antiglobalistas. E é isso. E nós temos que pensar o que nós andamos aqui a fazer. O mundo está a mudar. Não sei se há quem entenda que o mundo está a mudar para melhor, fora deste círculo dos antiglobalistas, mas nós em Portugal fazemos uma caminhada, certamente muito satisfeitos, porque assistimos a uma trajetória igualmente preocupante noutros países europeus. E nós vamos fazendo paulatinamente a nossa caminhada rumo a qualquer coisa nova e diferente, que não tem nada a ver com aquilo a que estávamos habituados, que são os valores da liberdade e da Constituição de 76.

Já voltamos para falar do rumo em direção ao qual vamos caminhar nestas próximas três semanas. Já vamos falar da segunda volta daqui a nada. Olá, bem-vindos à segunda parte do Realpolitik. Estamos a falar sobre as eleições presidenciais. Sérgio, aqui na segunda volta, que dificuldades é que pode haver para António José Seguro? Ou seja, as sondagens que foram feitas antes da primeira volta davam uma vitória sobre André Ventura, inegável. Agora faltam três semanas. António José Seguro tem recebido o apoio de várias figuras da direita e de várias figuras que apoiaram outras candidaturas. Ainda hoje, aqui na Rádio Observador, Duarte Marques, foi o diretor de campanha de Marques Mendes, disse que Marques Mendes vai votar António José Seguro e até poderá anunciar esse voto depois do que disse na noite das eleições. Tu vês aqui alguma dificuldade que possa criar problemas a António José Seguro?

Em primeiro lugar, é preciso recordar que eu manifestei o meu apoio, apoiei António José Seguro, mas nunca fiz proselitismo aqui no nosso programa, nem em lado nenhum.

Posso confirmar isso.

Porque não seria legal. Já não é essa a minha função. E depois os outros candidatos não têm o mesmo tempo de antena, ficariam prejudicados.

E tu também não és muito bom a fazer proselitismo.

Eu também não sou bom a fazer proselitismo. Eu acho que as sondagens foram se aproximando.

Sem dúvida.

Foram se aproximando. É verdade, aquelas foram se aproximando dos resultados. Mas a volatilidade do eleitorado, que muita gente tem enfatizado, também é outra realidade. Quer dizer, é um facto que as pessoas hoje em dia é muito mais imprevisível o que cada um faz em cada circunstância, o voto decidido em cima da urna, tudo isso é verdade. Portanto, é muito difícil antecipar o que possa acontecer. O que é certo é que Freitas do Amaral tinha uma maioria enorme, teve uma maioria enorme na primeira volta, mas não conseguiu a maioria suficiente na segunda volta. E, portanto, como é evidente, para usar a minha linguagem, não é só António José Seguro, são fundamentalmente os democratas, os democratas devem estar apreensivos.

Mas, de facto, a eleição de 86 foi uma eleição, eu agora ia dizer uma coisa e tem que ser com um porém. Foi uma eleição clássica, direita contra esquerda.

Sim.

Mas acho que convém lembrar uma coisa, porque eu li alguém e genuinamente já não lembro quem foi, mas era alguém de esquerda no Twitter a dizer que o país hoje está numa zona muito mais perigosa, porque nas eleições de 86, por exemplo, a escolha era contra dois candidatos do centro. Dois candidatos, quer dizer, que defendiam a democracia. Ao contrário do que acontece agora. Não me lembro mesmo de quem disse isto, peço desculpa, senão diria aqui. Mas convém lembrar que a base da campanha de Mário Soares na segunda volta foi: "Eu sou um democrata e Freitas do Amaral acordou pra democracia tarde. Nós não sabemos o que Freitas do Amaral vai trazer atrás dele. Porque Freitas do Amaral esteve silencioso durante a ditadura e não sabemos o que vem daí." Portanto, na altura, a candidatura de Freitas do Amaral foi apresentada, e foi uma das grandes mágoas de Freitas do Amaral durante anos, foi apresentada essa candidatura de Freitas do Amaral como podendo ser um perigo pra democracia.

Convém esclarecer que eu tinha para aí 12 anos.

Sim, claro. Não votaste nem fizeste campanha. Não tens culpa.

Quem me dera poder dizer-te assim: "Miguel, lembra-me perfeitamente. Estava eu com o meu bib." Não. O que Mário Soares disse é que Freitas do Amaral, nunca disse que Freitas do Amaral não era um democrata. Nunca ouvi isso a Mário Soares. Quando tu me dizes acordou tarde pra democracia, de facto acordou. Porque enquanto Freitas do Amaral estava a fazer a sua vida acadêmica, tranquilamente, Mário Soares estava no exílio, esteve deportado e passou muito tempo na prisão. Quer dizer, eu acho que quando tenho que escolher entre duas personalidades, convém salientar diferenças desta ordem de grandeza. O Cavaleiro era um protegido do professor Marcelo Caetano e eu estava em São Tomé e Príncipe, deportado, com o PIDE que andava atrás de mim cada vez que eu saía de casa. Não me parece grave dizer isso.

Mas em 86, a tarefa de Mário Soares era juntar a esquerda. Aqui a tarefa de António José Seguro, já juntou a esquerda, agora tem de juntar uma parte substancial da direita.

Mas quer se vamos lá ver, nos meus quadros mentais, o essencial da direita portuguesa é democrática. A direita é democrática. Aliás, uma das coisas que é realmente preocupante nesta situação que nós estamos a viver é que André Ventura, repito, muita inteligência, muita habilidade, quis apresentar-se ao país naquele dia 18 como líder de todo o espaço não socialista. E de facto, como tu disseste, ele vai ter condições de legitimidade política e eleitoral para pôr em crise a posição de Luís Montenegro. Ora, eu quero que a direita em Portugal, não tenho nada contra a direita, nunca vi uma democracia onde não existisse uma direita forte que governasse alternando-se com a esquerda. Queria que a direita portuguesa fosse liderada pelos democratas de direita, que são a maioria, estou absolutamente convencido, pela direita democrática. O regime precisa de uma direita democrática forte. Também isso foi difícil construir a seguir ao 25 de Abril. Imagine-se o que é construir uma direita democrática forte quando se vem de 40 anos de uma ditadura de direita. Foi um processo que também não foi fácil. Felizmente, apareceram figuras com a dimensão de Francisco Sá Carneiro, homem que toda a gente sabia que era um democrata, que tinha insurgido contra o regime ainda dentro do regime. E que, portanto, tinha a sua própria legitimidade e que nunca se disse, não me lembro, lá estou eu, aquelas pessoas sem Sá Carneiro. Acho que Sá Carneiro nunca disse que era um homem de direita. Acho que nunca disse que era um homem de direita Mas também temos que não cometer erros em termos de fazer apreciações anacrônicas e perceber o espírito do tempo e aquelas condições.

Ele não precisava de dizer isso, porque ele era o líder da direita.

Objetivamente era.

De facto, há um problema. Lá está, voltando. Como tu não tens um líder da direita em Portugal, acabas com o André Ventura na segunda volta. Certíssimo.

A líder da direita democrática. Não tens um líder da direita democrática com força.

Sim.

Com força de arrastar o povo de direita atrás dele.

Mas uma parte do ponto, que aqui nos divide um bocadinho, é que nós podemos considerar que uma parte substancial do eleitorado da direita é obtuso.

Não se chame isso às pessoas.

Certo, mas uma parte substancial do eleitorado da direita não vê André Ventura como uma ameaça à democracia. E aquilo que motiva essa parte do eleitorado da direita para o voto daqui a três semanas é aquela célebre expressão de que nas eleições em duas voltas, na primeira volta escolhe-se, na segunda rejeita-se. Há essa célebre expressão, que aqui nem sequer foi bem assim nesta eleição, mas vamos dar isso por bom. E uma parte da direita portuguesa, aquilo que rejeita mais visceralmente na segunda volta é o PS. É o PS, porque não percepciona André Ventura como uma ameaça iminente à democracia. E por isso, parece-me que André Ventura tem um caminho. António José Seguro, para combater isso, precisa de se afastar, se quiser combater isso, precisa de se afastar o mais possível do Partido Socialista. Ele até tem feito um esforço para publicamente se afastar do Partido Socialista. Não ajuda o fato de, por exemplo, enquanto nós estamos a gravar isto, a gravar não, que está a ser em direto, mas para quem nos ouvir a seguir em podcast. António Costa fez declarações em que anuncia, sem nunca referir o nome, que votou em Seguro na primeira volta e votará na segunda. Para este eleitorado de direita, é mais uma razão para não apoiar António José Seguro. As pessoas do PS que aparecem permanentemente nas televisões, nas rádios, nos jornais, a falar em nome de António José Seguro, afastam esse eleitorado de direita. A mim parece-me que este é o grande perigo, de facto, de Seguro, que é deixar-se capturar pelo Partido Socialista nesta segunda volta.

Quando o Partido Socialista tentava amalgamar a direita, Chega, PSD, tudo de direita, CDS, tudo igual. E uns diziam: "Nunca precisaremos da direita para governar, nunca governaremos com a direita." Nesse tempo eu dizia: "A direita não é homogênea. Existe a direita democrática. Nós podemos conversar com a direita democrática. Nós temos que encontrar compromissos para o país em diálogo leal com a direita democrática." E outros: "Não, isso aí é outra vez a direita homogênea, reacionária, inimiga das conquistas de Abril." Eu nunca fiz parte dessa seita. Portanto, agora também não vou aceitar aqueles que querem fabricar a ideia de que André Ventura é o representante de uma direita e que há uma série de gente na direita que considera André Ventura e o Chega um risco para o nosso sistema, não tem medo nenhum do socialismo, teme é pela democracia. Nós podemos não gostar do socialismo democrático, já agora esclarecemos. Mas que ninguém pense que António José Seguro representa um risco à democracia, ou vai coletivizar a economia, ou nacionalizar a economia por setores. Ninguém está fora das suas faculdades mentais. Pode ser para alguém que conceba esses cenários e nem sequer durma. Agora, o que parece é que nós não podemos agora imaginar que as pessoas votam André Ventura, como nos anos 30 se diz que a classe média votou no nacional-socialismo porque tinha medo do comunismo. Uma coisa é ter medo do comunismo nos anos 30, admitindo que isso justifica votar no nacional-socialismo. Outra coisa é ter medo do Partido Socialista de José Luís Carneiro e António José Seguro.

E como é que achas que o PS vai sair disto? O PS tem um problema, parece-me a mim, não sei se concordas ou não, mas parece-me que o PS tem um problema que está a precisar de uma reconstrução. Como é que o PS sai disto? Isto é uma oportunidade para o PS se reconstruir tendo relevância? Como é que tu vês a relação do PS com uma nova presidência de António José Seguro?

Em primeiro lugar, vamos lá ver o que vai acontecer na segunda volta.

Sim, presumindo que António José Seguro ganhe. Se António José Seguro perder, então adeus. Podem fechar o Largo do Rato.

Não acho que seja preciso fechar o Largo do Rato.

Certo.

Nesse caso, se calhar, quem fecha o Largo do Rato são as autoridades.

Presumindo que Seguro ganha. O PS pode ter depois uma existência autónoma de um presidente que seja António José Seguro? É possível o Partido Socialista existir autonomamente ou vai ser sugado para Belém?

Eu acho que alguns indicadores foram positivos do ponto de vista do Partido Socialista e do seu interesse legítimo, que foi o apoio dos jovens ao Partido Socialista, perdão, ao António José Seguro Uma coisa que sempre me atormentou muito: a perda de força do PS junto dos jovens.

Não te quero fazer perguntas para as quais é impossível responder, mas isso, de facto, foi muito surpreendente. De onde é que isso veio? Até porque António José Seguro fez a chamada campanha tradicional. É verdade que foi líder da JS e muita gente ainda tem essa imagem, mas não é propriamente um jovem, nem um jovem de espírito. De onde será que isto terá vindo?

Eu quero acreditar que é da consciência democrática das pessoas. Os jovens querem que Portugal mude, mas querem que Portugal mude dentro do nosso quadro constitucional. Não querem perder liberdades, não querem perder garantias, não querem perder direitos. Os jovens reconhecem e estão frustrados com a dificuldade do nosso país avançar no sentido de certas reformas que são necessárias para, como se costuma dizer e bem, sair da cepa torta, crescer, gerar mais riqueza, enriquecer os cidadãos, enriquecer o Estado, distribuir mais recursos pelos serviços sociais, que são fatores fundamentais da igualdade de oportunidades e da justiça social. Os jovens têm esta perspectiva. São aquilo que chamamos de disruptores. Há um conjunto de partidos que dizem: "Isto assim já não dá, é preciso mudar numa direção." E, portanto, eu julgo que os jovens querem mudança, mas não querem aquela mudança que André Ventura pretende protagonizar e sentem uma certa aversão ao discurso contra os mais vulneráveis, contra os ciganos, contra o Bangladesh, contra não sei o quê. Mas isto é uma teoria, sei lá se a razão é esta ou é outra. Outro indicador que acho que é positivo para o PS é que, outra vez, as classes com maior nível de instrução votaram no Partido Socialista. Antigamente era assim e deixou de ser.

Estão em seguro. Está sempre a fugir a boca para a verdade.

Está sempre a fugir a boca para a verdade. Estou a confundir isto.

Eu sei.

Antigamente era assim e deixou de ser. Nós vimos que houve quase uma inversão dessa tendência. O PS chegou a ter a votação das pessoas mais idosas e menos qualificadas. Portanto, há vários sinais que eu acho que são indicadores muito significativos para o PS, mas como tu dizes, e bem, identificar o PS com António José Seguro também não é correto, nem sequer corresponde à verdade, porque António José Seguro, perante Portugal, tem que se agigantar e ser muito maior do que o PS. É isto que se lhe exige.

E caso ele seja eleito, como é que vês a relação com o governo? Está a surgir esta teoria agora de que António José Seguro, tal como Mário Soares fez com Cavaco Silva, vai estar mais preocupado com a reeleição, por isso não vai antagonizar o centro-direita, porque vai precisar desses votos daqui a cinco anos. E de facto, o governo parece muito tranquilo com a possibilidade de uma coabitação com António José Seguro. Vês alguma hipótese de um conflito ou de conflitos institucionais mais ou menos permanentes entre um presidente Seguro e um governo de Montenegro?

Não. E sobretudo, tu analisaste essa coabitação do ponto de vista de um presidente em primeiro mandato. Mas do ponto de vista de Montenegro, então, é que não tenho a menor dúvida que prefere mil vezes ter Seguro como presidente do que Ventura. Isso é uma evidência.

Era o fim de Montenegro.

Se Ventura tivesse os instrumentos da Presidência da República à sua disposição, ia destruir o governo de Montenegro, pura e simplesmente, e ia procurar criar as condições para uma maioria qualquer relativa, uma maioria qualquer possível do Chega. E isso consumaria a transição de Portugal para outra coisa qualquer.

Sim, essa ideia de que a pior coisa que podia acontecer a André Ventura era ganhar a Presidência da República, é uma ideia que não tem pés nem cabeça.

A ideia de quê? Desculpa.

De que Ventura, a última coisa que quereria era ser presidente da República. É uma ideia que não faz sentido. Claro que ele gostaria de ser presidente da República. Claro que ele poderia fazer muita coisa como presidente da República.

Podia acelerar o processo de erosão das instituições da República, como é evidente, que é o objetivo, confesso, do Chega. Até parece que o Chega tem aqui um segredo escondido numa arca algures. Não, não é nada.

Sim, e André Ventura já disse várias vezes: "Eu não estou a esconder nada. O que eu quero é isto: outro regime. Eu não estou a esconder nada."

E quando ele se refere, por exemplo, a um modelo de tipo presidencialista, que a Constituição fosse completamente desfigurada, é preciso perceber que era uma coisa de tipo trumpista, quer um presidente forte, robusto, autoritário. Isto é o programa dos iliberais, é o programa dos antiglobalistas, que são parecidíssimos todos por toda a Europa e no mundo. Estão a lançar o mundo no caos. E em Portugal, nós lá está. Sem nunca pôr em causa a sabedoria dos eleitores, o nosso papel, a nossa responsabilidade cívica não é moldarmo-nos àquilo que as maiorias prescrevem. A nossa obrigação é dizermos às pessoas com frontalidade aquilo que somos. Eu sou isto. E se alguém vier, é bem-vindo. Se não vier, não veio. A democracia é aceitar o veredicto das pessoas. Agora, o que me parece é que temos no palco demasiadas pessoas que não têm forma, e que só procuram moldar-se àquilo que imaginam ser a aspiração maioritária.

Sérgio, olhando aqui nestes últimos minutos.

Já estão cheios de medo com os 20 e tal por cento que teve o André Ventura. Imagina quando o André Ventura, na segunda volta, chegar, sabe-se lá a que valor. Então aí vão ficar aterrados. Depois vão aparecer aquelas coisas que se sabe: os ratitos que vão abandonar o barco da Segunda República, os ratitos que vão abandonar o barco da democracia, os ratitos que vão fingir que "não, eu estou aqui, eu sou o pinhor de que isto é uma coisa que nada vai mudar, eu sou o pinhor de que a democracia é para manter".

Com que cara é que Luís Montenegro vai enfrentar André Ventura no Parlamento se, na segunda volta, André Ventura tiver mais votos do que a AD teve nas legislativas, de facto? Vai ser um pouquinho complicado. E tu estás a antecipar o começo de uma saída de dirigentes qualificados do PSD ou do universo da AD pro Chega? É aquilo que tem acontecido até agora.

E mesmo da própria cidade civil, não é só do PSD. Até aqui não se tem verificado propriamente um êxodo do PSD para o Chega.

Não, quem tem saído do PSD pro Chega tem sido um de dois tipos de pessoas. Extraordinariamente, ex-apoiantes de Rui Rio e dirigentes da altura de Rui Rio. Rui Rio que dizia que o PSD não era um partido de direita e afinal, os filhos e as filhas de Rui Rio foram os primeiros a ir pro Chega, ou desqualificados. Desqualificados do PSD. Houve vários desqualificados do PSD que foram pro Chega.

Não só do PSD.

André Ventura ou não sabia quem eles eram, o que eu acho estranho, ou então achou que valia a pena, para poder exibir uma medalhinha, recebê-los e depois arrependeu-se com vários, como era inevitável que se arrependesse. Agora, tu achas que uma boa votação do André Ventura nesta segunda volta abre a porta a isso?

A porta começou a ser aberta antes.

Porque repara, ao momento em que nós estamos a falar, não há uma única pessoa com o mínimo de relevância pública da área da AD a dizer que vai votar André Ventura. Acho eu, não sei se estou a dizer. Não me parece.

Não me surpreenderia que isso viesse a acontecer, mas eu não estava a falar disso. Tu estavas a pôr o cenário de André Ventura ter uma votação superior à de Montenegro.

Certo. Tu dirias depois disso, que eram criadas as condições.

Sim, porque eu julgo que este processo começou mais cedo. Isto começa quando Montenegro diz: "Não é não". Todos nós acreditamos nisso. Eu acho que se Montenegro disse que não é não, é porque não é não. E depois vimos as convergências na área da imigração.

Sim, da Lei dos Estrangeiros, Lei da Nacionalidade.

Na sua esperteza, a direita democrática, como é o PSD, evidentemente, acreditou que conseguia domar o monstro, mas o que está é a dar a autoridade ao Chega, a reconhecê-lo o estatuto de parceiro com quem se pode dialogar e até aperfeiçoar as propostas com os contributos que dali vêm. Quer dizer, há toda uma trajetória em que Montenegro também terá contribuído para insuflar André Ventura. E agora Montenegro terá que digerir André Ventura. A direita democrática vai ter que digerir aquilo. Não sei como é que vai fazer, espero que tenha estômago para essa digestão difícil, mas não será fácil. Tu perguntavas-me pela cara com que Montenegro se vai apresentar nesse debate, não será certamente uma cara de orgulho. Eu espero que seja bem-sucedido, porque Montenegro é um democrata.

Sim, mas o problema não vai ser só a força de Ventura, vai ser também a fraqueza de Montenegro, porque realmente Montenegro sai daqui com a sua autoridade política muito fragilizada.

Muito fragilizada.

Bem, daqui a uma semana, Sérgio.

Continuamos a acabar os programas num tom fúnebre.

É, uma pessoa sai daqui para, sei lá.

Para deprimir.

Para deprimir. Bem, não se deprimam. Nós vamos estar cá daqui a uma semana, na próxima quarta-feira, em direto ao meio-dia, em podcast a qualquer hora, quando vos der jeito ouvir-nos, estejam à vontade. E até para a semana?

Até para a semana.