Bem-vindos ao Realpolitik, uma conversa sobre política e atualidade todas as semanas aqui na Rádio Observador e em podcast. Eu sou o Miguel Pinheiro.

Eu sou o Sérgio Sousa Pinto.

E hoje vamos falar sobre as negociações de paz na Ucrânia e sobre as ameaças de Putin à Europa. Vamos falar sobre a nova vida do Bloco. Mariana Mortágua saiu da liderança neste fim de semana e entrou José Manuel Pureza. Mas antes, Sérgio, a hérnia encarcerada do presidente da República. Mais do que isso, não vamos ficar aqui presos à hérnia.

Não nos queremos encarcerar também.

Não nos vamos encarcerar, mas a saúde de quem manda em nós é importante. Aliás, na primeira edição do Diário de Notícias, de sempre, 29 de dezembro de 1864, o primeiro artigo dizia o quê? Dizia isto: "Suas majestades e altezas passam sem novidade em suas importantes saúdes." Portanto, esta relação entre o jornalismo e a saúde de quem manda em nós vem de trás. Como é que o Estado deve lidar, Sérgio, com os problemas de saúde dos líderes políticos? Que grau de informação é que devemos ter sobre a saúde de um presidente e de um primeiro-ministro? Como é que se gerem estas coisas?

Em primeiro lugar, vamos todos desejar um rápido restabelecimento ao professor Marcelo Rebelo de Sousa.

Claro.

E que tudo corra bem. É um tema antiquíssimo, o problema dos políticos e da doença. Muitas vezes a doença vinha associada à idade dos líderes. Por exemplo, os regimes gerontocráticos como o soviético, em que saía um líder com 89 anos e entrava outro jovem com 78 e aquelas coisas, que saía o Brejnev e entrava o Andropov. O Brejnev era ele próprio a imagem da decrepitude. E há outros casos na história, por exemplo, a Conferência de Ialta no fim da Segunda Guerra Mundial com Roosevelt, que manifestamente está às portas da morte. Até que ponto é que ele estava ainda em condições de conduzir aquelas negociações.

Ele que sempre escondeu que andava em cadeira de rodas.

Ah, isso não sabia.

Sim, era uma coisa que eles conseguiram esconder durante muito tempo.

E lembrei-me de um livro muito engraçado, publicado por um político inglês, que foi ministro dos Negócios Estrangeiros, salvo erro do último governo Callaghan, trabalhista, nos anos 70, antes de vir a senhora Thatcher e também a deriva esquerdista no Partido Trabalhista. E é uma pessoa que sai do partido, juntamente com Roy Jenkins e outras grandes figuras, e depois vão fundar o Partido Social Democrata, que se funde com os liberais da altura. Chegaram a estar à frente nas sondagens, como é esclarecer. E aquilo depois colapsou. Seja como for, o David Owen tinha esta particularidade: era médico e decidiu escrever uma obra sobre os políticos e a doença. Onde diz coisas absolutamente fantásticas. Uma delas é que diz que a seguir ao mundo dos negócios, portanto o mundo dos negócios é o pior, logo a seguir vem a política como o refúgio perfeito para sociopatas. Então por que ele diz isto? Reparas nas características de muitos dirigentes políticos. Muito inteligentes, frios, calculistas, manipuladores, com charme superficial. Enfim, desejo de domínio. E ele teoriza que os políticos tendem a sofrer de uma coisa chamada síndrome de Hubris. Síndrome de Hubris é uma espécie de delírio de grandeza, sobretudo a longa permanência no poder desenvolve estas patologias nos líderes políticos. E para ele havia um número impressionante de líderes que exibiam todas estas desgraças narcísicas.

Estou a pensar num ou dois.

Estás a pensar, pronto. Eu às vezes interrogo-me, cruzo-me com certas personalidades e lembro-me do David Owen.

Tu na tua longa permanência na política alguma vez sentiste essa vertigem da Hubris, não? Sentiste que estavas a resvalar?

Eu acordei com instintos sociopatas.

Nunca sentiste isso? Ótimo.

Não, por acaso acho que não. Essa não. Mas é importante ter uma certa noção da saúde dos nossos líderes, mas também é preciso ter o sentido de equilíbrio. Não podemos devassar completamente a saúde das pessoas. Os líderes políticos têm direito a um certo segredo médico. Por exemplo, agora com este incidente do professor Marcelo Rebelo de Sousa. Ouvi algumas descrições clínicas que eu achei que era a exposição integral e detalhada.

Sim, mas depois há casos mais graves. O caso mais recente e mais grave de todos é o caso de Joe Biden. Nós estávamos a falar da gerontocracia soviética, mas a gerontocracia americana também trouxe alguns problemas. Há um livro do John Tapper, que é um jornalista da CNN, juntamente com um outro jornalista qualquer, cujo nome me escapa. Aquelas descrições são assustadoras, o grau de mentira e manipulação ao longo da presidência Biden para esconder das pessoas que ele muitas vezes, pura e simplesmente, paralisava, o cérebro dele paralisava paralisava. Eles contam várias histórias. Há uma história em que o Joe Biden tem que gravar um vídeo de dois minutos, acho eu, não será exatamente estes os valores, mas só para as pessoas terem uma ideia, um vídeo de dois minutos, tem que ler um teleponto, eles depois passam o vídeo para um minuto, depois afinal vão fazer aquilo em pequenos takes de 10 segundos e depois não há vídeo nenhum, porque ele é incapaz de estar 10 segundos consciente a gravar um vídeo. E foi realmente uma das grandes mentiras e manipulações da opinião pública que temos mais recente.

O que é mais extraordinário foi achar-se que nessas condições, ele podia ser candidato novamente, o que é verdadeiramente aterrador. Porque evidentemente que alguém que atingiu esse grau de degenerescência já não dispõe das faculdades para assumir a responsabilidade que nela é depositada pelos eleitores. Alguém que ninguém sabe quem é, vai ter efetivamente que ser o presidente dos Estados Unidos, não é por ele.

Sim, havia um pequeno núcleo restrito de conselheiros que efetivamente mandavam na Casa Branca, que mandavam nos Estados Unidos e, portanto, esse é um daqueles casos em que o direito à privacidade é claramente ultrapassado pelo interesse público. Agora, não há dúvida que nós vamos sempre ser desiludidos pela mentira. Porque os políticos mentem todos. Há também o caso célebre de Mitterrand, que ocultou o cancro. Mitterrand ocultou muitas outras coisas, ocultou uma filha legítima, fartou-se de esconder coisas dos eleitores. Mas realmente, um eleitor que espera transparência e verdade em relação à saúde de um líder político, vai estar permanentemente desiludido. Infelizmente, não estou a ver maneira.

Também é preciso perceber que tem que haver um limite para a exposição da saúde das pessoas. Qualquer dia, temos que exigir aos nossos líderes políticos que façam exames psicotécnicos, para ver se conseguem lá.

Olha que boa ideia.

Vi logo que tu gostarias.

Parece-me bem pensado.

Tipo: "Então e aquele? Não teve aproveitamento nos psicotécnicos." Pronto. Olha para as presidenciais, como é que se arranjavam presidentes.

Eu acho que fazer testes psicotécnicos muita gente ia chumbar, de facto. É um bocado desanimador pensar que, é evidente que não há comparação entre democracias e ditaduras, mas é desanimador pensar que muitas vezes há aproximações. Aquilo a que nós assistimos com o Joe Biden, são coisas que se calhar muitos ditadores não se atreveriam. O caso mais célebre em Portugal é o de Salazar, que teve a queda na cadeira a 1 de agosto. Ele depois acaba por ser operado em setembro, mas aí houve um período em que ele próprio não reconhecia que tinha um problema. Depois houve uma altura em que os assessores mais próximos dele combinaram que iam enviar para os jornais a informação falsa de que ele estava a receber ministros, para se achar que ele estava a trabalhar, quando ele já estava ali num processo de degradação. E depois quando ele é levado para a Cruz Vermelha e se percebe que ele vai ter que ser operado, que aquilo já é altamente problemático, eles ficam até o fim a esconder aquilo do Presidente da República. Eles nem sequer querem dizer ao Presidente da República que Salazar está doente. Por isso, eu tentei procurar e não encontrei um bom modelo de transparência que nós pudéssemos copiar no que diz respeito a isto.

O David é onde propõe uma solução que eu acho discutível. Ele diz que tem que existir uma distinção entre o médico pessoal do presidente e um médico oficial, digamos assim. E que o médico oficial teria responsabilidades especiais, não só para com o presidente, mas para com o Estado. Acho isso uma coisa assim um bocadinho assustador. Agora, essa história do Salazar é verdade. Aliás, foi-lhe sonegada a informação de que ele já não estava a exercer as suas funções. Já Marcelo Caetano era o primeiro-ministro, o presidente do Conselho, como se dizia, de facto. E nós não sabemos realmente se Salazar tinha consciência ou não. Ou se ele próprio colaborou naquela encenação toda.

Certo. Aí até se completou o círculo, porque aí era o poder ocultar ao doente a verdadeira extensão da sua doença e por razões, enfim, acho que havia ali um misto de pena pessoal e de cálculo político, porque até ao momento em que Salazar morreu, Américo Tomás e uma série de outros políticos estavam em pânico com uma coisa que era: e se ele recupera? Se ele recupera, se ele fica novamente na posse das suas faculdades, se ele percebe que foi destituído, se ele percebe que nós decidimos seguir em frente, o que é que ele nos vai fazer? E viviam nesse pânico. Só mesmo quando ele morreu, ele ainda esteve vivo mais quase 700 dias, e só depois dele morrer é que respiraram de alívio e perceberam que não vinha dali um problema.

Mas convém lembrar-nos sempre dessas histórias caricatas, para recordarmos a superioridade do nosso sistema, com todos os defeitos. Isto é um desporto nacional, gozar com as fragilidades e com os nossos ridículos do nosso sistema, que é o sistema democrático, é o nome que ele tem, é o nosso sistema democrático. Lembrar-nos sempre da infinita superioridade, porque nós podemos cair em certos fundões da história, caímos num buraco, mas a democracia liberal oferece-nos sempre a possibilidade de nos resgatarmos do buraco. Quer dizer, pronto, elegemos a pessoa errada, isto correu mal, mas enquanto as instituições estiverem de pé, enquanto as regras, os ritos e as formas democráticas forem respeitadas Existe sempre a possibilidade de nos levantarmos desses abismos. Agora, quantas ditaduras, sobretudo na sua fase de crepitude e obsolescência. Essa fase final do salazarismo é realmente reveladora do mundo de terror relacionado com o poder concentrado nas mãos de um homem. Como é evidente, o centro do regime não era o Presidente da República, era o Presidente do Conselho. Que se tivesse recuperado, evidentemente, as suas faculdades mentais, teria varrido esses figurões do regime. Esses sicofantas todos eram todos varridos, fazia-se tanto ao Tomás, como ao Tomé, como ao Tobias. Para o Salazar era preciso alguém que se submetesse à ordem vigente que ele próprio decretava.

Sendo que o próprio Salazar, nesse momento de fragilidade, há uma história muito gira, que é quando ele acorda da cirurgia. Acabou por se perceber que ele tinha um hematoma no crânio por causa da queda. Eles operaram-no e retiraram o sangue que estava a fazer pressão sobre o cérebro. O problema é que ele mais à frente teve um AVC, pelo menos. Mas há aquele momento em que ele acorda e está no quarto um dos principais assessores dele e ele faz-lhe uma pergunta muito reveladora, porque ele acorda, não percebe bem onde é que está e pergunta-lhe assim: "Nós não estamos presos, pois não?"

É sério?

E realmente mostra que o próprio Salazar, no meio daquilo tudo-

Quando se instaura um regime ilegítimo, mesmo aqueles que se imaginam reis filósofos ao estilo de Platão, sabem que podem ter um fim trágico. Em democracia, perde-se as eleições e vai-se para casa meditar sobre os grandes problemas da existência. Agora, nas ditaduras, o que se faz? Ou é o exílio, ou é a prisão, ou pior, como o célebre casal Ceausescu, que viu a sua vida resolvida contra uma parede.

Sim, recua um pouquinho.

E depois quando falamos, como avaliamos a situação cognitiva das pessoas? Será que a idiotia aguda também é uma doença, uma patologia? Falaste há pouco do almirante Américo Tomás. O almirante Américo Tomás. Nós passamos a vida a fazer pouco dos nossos presidentes e das suas figuras. O Américo Tomás era aquele personagem que ia a um determinado sítio e dizia: "Esta é a primeira vez que cá venho, desde a última vez que cá estive." Pelo amor de Deus, isto roça quase... E portanto, o Salazar precisava destes factótuns, não precisava de se rodear de gente superior. A gente superior era ele. Os outros podiam dizer que era a primeira vez que lá iam, desde a última vez que lá tinham estado.

De qualquer forma, a continuidade do Estado manteve-se. Marcelo Rebelo de Sousa tinha só uma hérnia, ficou tudo resolvido. Ele é, possivelmente, o primeiro presidente hipocondríaco da nossa democracia. Ele orgulha-se da sua hipocondria. Ele próprio transformou a sua saúde numa espécie de reality show ao longo do mandato. Se calhar é por causa disso que nós também falamos tanto sobre a saúde dele quando acontece qualquer coisa, quando tem um pico de febre, estamos todos a falar da saúde de Marcelo Rebelo de Sousa, que ele transformou a saúde numa espécie de narrativa constante do mandato.

Eu conheci um político, não vou dizer quem, que quando tinha que debater com o professor Marcelo Rebelo de Sousa, a primeira coisa que ele dizia era o seguinte: "Ó Marcelo, você não está com boa cara."

Estava a condicionar para o debate.

Para desestabilizar o interlocutor.

Mas foi assim que o Jorge Sampaio ganhou o debate da Câmara de Lisboa, não é? Bem, temos que ir para intervalo, receber notícias, tentar perceber o que se está a passar com Marcelo Rebelo de Sousa. Já voltamos. Bem-vindos de volta ao "Realpolitik". Sérgio, prosseguem as negociações de paz na Ucrânia, mas esta semana Vladimir Putin elevou a coisa um bocadinho, porque ele disse que: "Se a Europa quiser uma guerra, nós estamos prontos agora" e disse que se a Europa decidir entrar em guerra com a Rússia, poderá chegar rapidamente a uma situação em que Moscovo não terá ninguém com quem negociar. Isto é uma coisa. A Europa tem um problema com a Rússia já há muito tempo e esse problema não vai desaparecer. Parece-me que o que está em discussão aqui não é tanto como acabar com esta guerra, é como prolongar o início da próxima, porque com a Rússia, a ameaça de guerra e a preparação para uma guerra são uma constante da história. Mas como é que tu tens olhado para estes últimos desenvolvimentos?

Nós vivemos numa situação historicamente excecional, que é aquela que resulta de termos um presidente dos Estados Unidos que não se revê no quadro político, militar, geoestratégico, de alianças, de primado internacional, primado das Nações Unidas internacionais, quer dizer, que se colocou completamente fora do Do grande consenso pós-1945, pós-Segunda Guerra Mundial. Introduziu um grau de imprevisibilidade que nos deixa numa situação de permanente interrogação sobre o que os Estados Unidos querem e o que vão fazer. Temos um enviado moscovo, que é um amigo pessoal do presidente.

Steve Witkoff.

Steve Witkoff, que é um homem que vem do imobiliário. Imagina que mandavam a mim tratar de um assunto de imobiliário, eu não respondo pelo-

Por favor, não

...eu não respondo pela obra, pelo sucesso do empreendimento. Lá foi ele, deve ser um homem de uma polivalência extraordinária. Anda para lá negociar com tratadores dos serviços de informação, enfim, não vale a pena estar aqui a entrar em detalhes. A Europa não sabe o que pensar. Também há uma evidente obsessão de ganho, ou seja, esta lógica transacional introduzida pelo presidente Trump. Há sempre um elemento de negócio envolvido. Os Estados Unidos fazem isto, fazem aquilo, mas também vão ter o direito de receber 50% dos proventos desta intervenção da reconstrução. Depois os minerais-

Umas terras raras

...aparecem as terras raras aqui de repente caídas do céu, onde entram as terras raras em cena. Está aqui uma lógica de negócio esquisita, estranha. Isto para os europeus é tudo uma linguagem nova e um mundo a descobrir. Agora o que é preciso perceber, e os europeus percebem, é que a Rússia é uma enorme máquina militar, com uma economia de guerra, com uma parte importante da sua população em idade militar conscrita. Pondera agora sair desse sistema de pagar bem aos soldados que aceitam ir pra frente de combate, pondera um sistema de conscrição. A Rússia é uma máquina militar com uma economia de guerra. Ora, é muito difícil desfazer uma economia de guerra. Toda a indústria é orientada para o armamento e de repente a prioridade passa a ser outra vez a produção de bens de consumo. Muita gente armada, muita gente que é preciso desmobilizar, muita gente que é preciso devolver à economia. A Rússia tem todos os incentivos, tem um exército gigante. Se a Rússia abocanha a Ucrânia, o maior exército da Europa vai somar às suas forças o segundo maior exército da Europa. Convém esclarecer que a Ucrânia também é uma máquina militar, com uma indústria de defesa muito desenvolvida. Se a Europa deseja ter um vizinho assim ao lado e viver quando não tem nenhuma garantia de que os americanos estão disponíveis para considerar que os seus interesses ainda estão interligados com os europeus, porque estávamos de acordo sobre uma ordem internacional de democracias liberais, comércio livre, direitos humanos, se tudo isto acabou.

Estamos aqui sozinhos, entregues a nós próprios. As grandes guerras na Europa começaram quando os Estados Unidos estavam fora, e quando se presumia que não fossem entrar, tanto na Primeira Guerra Mundial, na Segunda Guerra Mundial, ou que pudessem não entrar. E realmente a Rússia, acho que nós às vezes esquecemos que a questão não é Putin, é a Rússia. A Rússia é um império expansionista, e de facto, muitas vezes, como tu dizias, dá a ideia quase de ser um exército com um país acoplado.

Exatamente.

E a Rússia está sempre a pensar na próxima expansão. E convém termos sempre presente que Putin não está a pensar nos próximos seis meses, ele está a pensar nos próximos 10 anos, até porque uma guerra demora-

Está a pensar na história, ele quer ser Putin o Magnífico, Putin, o Grande.

Uma guerra demora muito tempo a planear. Na Segunda Guerra Mundial, quando o Hitler invade a Polônia, a dada altura, ele tenta adiar ao máximo o confronto com o Reino Unido, porque a Luftwaffe, a Força Aérea, só ia estar pronta pra uma guerra com o Reino Unido em 42, a Marinha só ia estar pronta em 43, porque tudo isso demora muito tempo. Hoje em dia, pra vocês terem uma noção, pra se fabricar um caça de combate F-35, são precisos 18 meses. Pra se fabricar um tanque, daqueles tanques Abrams, demora entre 18 e 24 meses. Os países precisam de anos pra se prepararem pra uma guerra. E tudo indica que Putin se está a preparar pra uma guerra que virá daqui a cinco anos, seis anos, quando ele estiver pronto pra passar pra uma nova fase. E realmente há essa questão da pura dimensão. Em muitos conflitos, a Rússia venceu por causa da pura dimensão do seu exército, da sua população, a capacidade de atirar pessoas pra frente de batalha, umas atrás das outras. Uma das estratégias do grupo Wagner na Ucrânia, uma das estratégias de combate militar chamava-se a tempestade de carne, que era exatamente o envio de carne humana pra frente. Eles mandavam grupos de 10 soldados de forma sucessiva pra um determinado objetivo, estes morriam, iam mais 10, iam mais 10, iam mais 10, iam mais 10, até que acabarem as munições e depois era só tomar aquilo, porque a Rússia tem muita gente e usa essa capacidade pra se transformar numa máquina.

Tem uma grande capacidade de sacrifício.

Sim, também isso.

Tem uma relação com a vida humana que não é muito ocidental. O respeito pela vida humana, evidentemente, é realmente essa tempestade de carne, a estratégia que foi usada, aliás, também na Segunda Guerra Mundial, que permitiu Essas ondas avassaladoras submeterem a Wehrmacht na Frente Leste, e a estratégia dos caldeirões que continuam a tentar implementar, do cerco e isolamento do adversário. Mas no que à Europa diz respeito, nós temos que pensar o que é que há de fazer uma enorme máquina militar. Agora discute-se um plano de paz que supõe a entrega de uma parte do Donbass, a parte de Donetsk, que ainda está controlada pelos ucranianos. Não sou estratega militar, não me aventuro nesses territórios, mas o que nos explicam os peritos é que essa parte constitui um nó defensivo absolutamente essencial, como se eliminarmos essa fortaleza, esse território, por razões estratégicas e de comunicações, e outras provavelmente, tem uma importância chave para a defesa da Ucrânia ocidental, fica aberta uma espécie de autoestrada para Kiev.

Para daqui a uns anos Putin voltar.

Quando tu dizes: "Um blindado demora este tempo a construir, um caça demora aquele". É preciso ver que Putin tem quatro anos, que é a presidência de Trump. Ele não sabe o que é que vai acontecer a seguir aos Estados Unidos. Os Estados Unidos podem regressar à sua posição estratégica.

Ou não.

Ou não. Mas a única coisa que ele sabe é que Trump tem mais quatro anos. O homem com quem ele consegue debater temas geoestratégicos com especialistas em imobiliário. É uma janela histórica.

Mas a Europa está a preparar os tanques, os caças e o armamento para, se for preciso, daqui a quatro anos, cinco anos, fazer frente a uma nova ofensiva russa?

A Europa, para já, tem que construir. Isto é uma conversa maçadora, mas tem que ser, é preciso criar o mercado interno de defesa.

Pedimos desculpa pela maçada.

É preciso criar o mercado interno de defesa. Tem que haver concorrência na área da produção de equipamento militar, e nós vemos que já há imensas pequenas empresas, por exemplo, nós temos os nossos drones, que começam a entrar no mercado e tudo isso contribui para baixar os preços. Os preços do equipamento militar têm que baixar para os países europeus poderem equipar-se devidamente. A Alemanha já avançou com mais de 130 mil milhões de euros de orçamento para defesa.

Sim, quem parece estar a pôr o dinheiro no sítio é a Alemanha, realmente. Comércio.

A Alemanha, o chanceler Merz já anunciou que tenciona que a Alemanha tenha o exército mais poderoso da Europa, que é uma novidade histórica, uma coisa extraordinária.

Falar em constantes da história.

Nós, por razões de geografia, riqueza e população, temos que ter o exército mais poderoso da Europa. Quer já fazer o que tem que ser feito nesse sentido. No entanto, continua a não ter na Alemanha armas nucleares, como é sabido. O Reino Unido tem e a França. Os Estados Unidos já sugerem que o SACEUR, o chefe supremo da NATO, seja um alemão. O nível de disengagement é este. Eu acho que o ideal é que os americanos permaneçam na Europa por muitos e bons anos, porque a Europa é um continente perigoso e o que é certo é que a solução encontrada nas últimas décadas funcionou. E se funcionou, para que mexer nela?

Sendo que tu tens um extra que é este: historicamente há países que hoje em dia fazem parte da União Europeia e que historicamente foram aliados da Rússia e essas constantes, se calhar, mesmo hoje em dia...

Mas isso não é o que me preocupa. A mim o que me preocupa são os eleitorados e a possibilidade de passarmos a ter governos em países-chave da União Europeia, de repente, pró-russos.

Já tens. Tu já tens.

Tens uma experiência, mas como vacina não está a funcionar. Porque nós vemos na França e na Alemanha.

Em primeiro lugar, a França tem um longo historial de aliança com a Rússia, até por causa da Alemanha, para ter um contraponto à Alemanha. E claro, Marine Le Pen, vamos ver se ela se consegue candidatar ou não, mas a Frente Nacional ou a União Nacional, como é que aquilo se chama agora, tem correntes pró-russas enormes, muitas puramente com interesses financeiros. Outras porque de facto existe uma corrente cultural.

Uma conveniência comum. É verdade.

E de repente podemos dar por nós e ter dois, três, quatro países que fazem parte da União Europeia a concordarem com a Rússia. Finalmente, Sérgio, este fim de semana o Bloco de Esquerda realizou mais uma convenção. Mariana Mortágua deixou a liderança, entrou José Manuel Pureza, um católico de esquerda. Quais é que tu achas que são os caminhos do Bloco para sair deste sarilho onde está? Onde é que o partido pode ir buscar votos? Se é que pode.

Sou se calhar a pessoa menos indicada para te fazeres uma pergunta dessa natureza.

Eu acho que eles estão à espera do teu conselho.

Devem estar expectantes, à espera que os redima da sua situação. Objetivamente, o Bloco, nas últimas eleições autárquicas, pelo menos a leitura que muitos fizeram, é que funcionou não como uma mais-valia eleitoral, por exemplo, ao Partido Socialista, mas como uma menos-valia. Portanto, provavelmente tirou votos ao PS, que o PS poderia ter disputado com mais.

Notadamente em Lisboa, não é?

Notadamente em Lisboa. A situação do Bloco é realmente periclitante. O que o Bloco pode fazer, não sei. Parece que agora decidiram abstrair-se da situação dos Estados Unidos, que antigamente monopolizava a sua atenção.

O fascismo trumpista está a desaparecer.

E agora vai concentrar-se nos temas nacionais. Não sei o que é que eu ia dizer ao Bloco. Não consegui dar nenhuma resposta de jeito à tua pergunta.

A minha dúvida é: eu tive a felicidade de neste fim de semana estar na convenção do Bloco.

Sei que foi, semana passada.

Até foi interessante, foi divertido. Estive a assistir aos discursos todos, às intervenções todas.

E agora és um homem novo.

E agora sou um homem novo. E há ali um impasse. Eles sentem que as causas fraturantes já deram o que tinham a dar e que o wokeismo lhes trouxe problemas. Percebem ou acham que o futuro da esquerda está numa espécie de regresso à luta de classes. O Francisco Louçã até inventou este novo slogan de "salário, casa, hospital", falar dos problemas concretos dos portugueses. Um grande enlevo com a greve geral. A greve geral era repetida efusivamente por várias pessoas que falaram. Um dos maiores aplausos foi para o líder da CGTP. Mas isto coloca um problema que é: se o Bloco vai ser o partido da luta de classes, o que é que o vai distinguir do PCP? Porque historicamente, o que distinguiu aquelas correntes de extrema-esquerda do PCP é que o PCP era leninista e eles eram ou maoistas ou trotskistas. E foi daí que surgiram estas novas correntes nos anos 60. Mas hoje em dia ninguém sai de casa por causa do leninismo, do trotskismo ou do maoísmo. E portanto, quando o Bloco soma aqueles vários partidos, pequenos partidos, e faz o Bloco de Esquerda, a causa que dá solidez àquilo são as causas fraturantes. Os direitos dos homossexuais, o aborto, é isso que os distingue do PCP, que sempre foi um partido mais conservador. O partido conseguiu ganhar em algumas dessas causas. Se deixam cair as microcausas que entretanto foram animando a militância e o eleitorado que têm nestes últimos anos, eles vão ser um segundo PCP?

Boa parte do êxito do Bloco de Esquerda tem que ser atribuído ao conservadorismo do PS naqueles anos decisivos do aparecimento do Bloco, não é verdade? Nos anos 90 em diante. A posição do PS em relação à interrupção voluntária da gravidez, em relação à questão das uniões homossexuais, o PS revelou-se um partido muito conservador em aspetos, porque fez uma leitura completamente, para além do plano dos princípios, não fazer o que lhe competia, na minha modesta opinião, fez uma leitura completamente errada do país. E isso abriu ali um espaço enorme para um partido que se apresentou como uma esquerda mais alinhada com um Portugal urbano e mais sofisticado, que já estava um pouco saturado. E depois o poder desgasta. O poder desgasta e o Partido Socialista teve longos períodos de poder. Portanto, haveria ali uma oportunidade histórica. Houve ali um conjunto de fatores, uma conjugação astral, havia este território para o Bloco. O que é que o Bloco vai fazer agora? O Bloco evidentemente que partilha essas conceções todas com o PCP da luta de classes. Isso aí nunca deixou de partilhar. Mas como tu dizes, e bem, não foi isso que lhes deu proeminência e importância na política portuguesa. Portanto, o que é que o Bloco vai fazer? Eu considero que a esquerda tem um caminho à sua frente. A esquerda sempre se renovou, a esquerda socialista democrática, a esquerda da social-democracia europeia. Desde o século XIX, as voltas que a esquerda já fez, já foi capaz de dar para se atualizar, para perceber que os problemas são outros, que as respostas não podem ser as mesmas, a capacidade de deitar para o sexto os papéis aquilo que já não tem utilidade, de inventar novas soluções. Tivemos uma experiência que depois acabou mal por causa do cinismo do Tony Blair, mas a terceira via foi uma experiência que a esquerda fez de adaptação a um mundo diferente, globalizado.

Com sucesso eleitoral.

Com sucesso eleitoral e sucesso econômico. Os indicadores sociais e econômicos do Reino Unido foram todos muito importantes, portanto é algo que deve satisfazer os socialistas. Depois acabou com aquela miséria da guerra do Iraque, com esta personagem controversa que é Tony Blair, que manchou este legado. Mas a verdade é que a esquerda sempre soube renovar. Mas a extrema-esquerda faz uma leitura tão diferente da realidade. Um socialista tem a obrigação de pensar nas grandes questões relacionadas com a distribuição da riqueza e das oportunidades, mas também tem que se preocupar com a criação da riqueza. Portugal é um país. Portugal não é a França. Portugal é um país que tem problemas que são específicos, tem um atraso histórico, tem bloqueios, tem dificuldades Temos que nos preocupar com isso ou só nos preocupamos na extorsão fiscal, aumentar os impostos de todas as formas e feitios para o Estado consumir, se possível, idealmente, 80% da riqueza nacional e depois derramar sobre o hospital?

Casa, salário, hospital.

Pronto, então a gente vai buscar.

Salário, casa, hospital.

Carregamos nos impostos, o Estado gera 80% da riqueza nacional e despeja esse dinheiro todo em cima da casa e do hospital.

E do salário.

E do salário. Pronto, fica assim o espetáculo e depois tornamo-nos numa Venezuela, que também é um país de referência.

A extrema-esquerda é que não.

Eu espero bem que a esquerda tenha futuro. Eu acho que tem, porque acho que faz falta. A esquerda não pode é considerar que o nosso papel é estar aqui para redistribuir riqueza exclusivamente num país que tem um problema histórico de criação de riqueza, por vários fatores, sobre os quais vários autores têm debruçado ao longo do tempo, pelo menos desde o século XIX, provavelmente antes, que há uma reflexão sobre as causas do atraso português. Algumas teses são invalidadas, outras têm alguma atualidade, outras morrem e renascem.

O atraso é que fica. As teses passam, o atraso fica.

Mas é que o atraso fica. É muito fácil aumentar impostos, sobretudo se for discretamente. Nem toda a gente é capaz de fazer como fez Vítor Gaspar, que disse desassombradamente: "Vou fazer um aumento monstruoso de impostos." Ficámos todos a saber o que é que nos ia acontecer, não é verdade? Nunca mais ninguém fez a reversão daquele aumento.

Claro, já está, fica.

Já está, fica. Porque o Estado parece um ser vivo, que tem necessidades próprias. Quando a ração do Estado aumenta, o Estado não aceita que a sua ração passe outra vez a encolher. Não, agora já estou aos quinze. Estes problemas são problemas com os quais os socialistas têm que se confrontar. A extrema-esquerda não, porque a extrema-esquerda acha que o sistema é todo uma perversidade, que só serve para extorquir riqueza aos trabalhadores, transferi-la para o capital. Nalguns aspetos, lamentavelmente, tem razão, porque os salários não sobem em linha com a produtividade, cada vez a parte do rendimento nacional do capital é maior e a de quem trabalha é mais pequena. Mas isso indica uns problemas que não são exclusivamente portugueses e que são muito difíceis de resolver, e que todos podemos querer resolver e enfrentar. Agora, uma teoria geral de que a burguesia conquista posições e o proletariado está a ser esmifrado e reduzido à tese da pauperização das massas, coisa que vem do marxismo do século XIX. É uma mundo evidência. A ideia da luta de classes.

O futuro do Bloco é o passado, no fundo. Eles estão a ir para o passado à procura da solução.

Mas é que o futuro do Bloco não foi o passado quando o Bloco, por inépcia do Partido Socialista, ficou sozinho a defender coisas justas. Como, por exemplo, na questão, sobretudo, do reconhecimento das uniões homossexuais. O Bloco tinha posições com as quais eu me identificava, eu não me identificava era com as posições de muita gente do meu partido. Quando se tem justiça, quando as pessoas sentem que as pessoas têm alguma razão e que dizem coisas justas, humanas e necessárias, tem-se êxito eleitoral. Agora, quando se regressa à arqueologia e olhar para as sociedades complexas de hoje, com problemas difíceis de enfrentar e resolver, e nem sequer pomos os problemas certos, pomos os problemas errados e vamos outra vez regressar. Este entusiasmo com a greve geral é uma coisa de 1890.

Sabes que na convenção do Bloco houve, pelo menos, um dos delegados que foi fazer um discurso que acabou com "Viva a Comuna de Paris". Portanto, ainda estamos na Comuna de Paris.

É um imaginário. Todos esses momentos fazem parte de um certo imaginário da esquerda. Agora, chegarmos ao ponto de imaginarmos que estávamos bem era cercados pelo exército, todos aqui na comuna de Lisboa. A reconhecer direitos às plantas, aos animais, aos deficientes, a criar uma sociedade que só existia na nossa cabeça. E a ser bombardeados e, no fim, fuzilados. A Comuna de Paris teve aspetos muito românticos, idealistas e belos até. E tudo isso faz parte de um histórico das lutas sociais, umas mais bem-sucedidas, outras mais sensatas. Tudo isso faz parte de uma espécie de imaginário ético-afetivo da esquerda, que no caso português é de longe o mais importante. Eu nem sei como é que esse original se lembrou da Comuna de Paris. A nossa grande referência é o 25 de Abril, o momento da esperança fundadora. Vamos fazer uma coisa nova entre todos. Mas pronto, a Comuna de Paris, acho que é aquele regresso a um registo que era aquele que existia antes do Bloco.

De qualquer forma, vai daqui o nosso abraço solidário para o José Manuel Pureza, que vai ter agora que comandar na Comuna de Paris.

Mas só para dizer uma coisa.

Miguel.

Não. O José Manuel Pureza certamente que está muito reconhecido do teu abraço radiofónico. Mas eu só queria dizer uma coisa para concluir o raciocínio. Eu quando digo que o papel da esquerda não é concentrar-se nessas coisas da luta de classes. Porque a esquerda se tem admitido das suas tarefas históricas, das suas responsabilidades para com aqueles que precisam realmente de ser resgatados da situação em que se encontram, porque a sociedade não lhes deu oportunidades, porque há uma concentração. Isto é um problema de todo o mundo ocidental e todo o mundo, uma concentração depravada de riqueza no topo e o empobrecimento das classes médias. A ideia fundadora e a ideia permanente da esquerda é justiça, decência, redistribuição, oportunidades. Continua tudo igual nos valores. O problema desses partidos é que continuam com os instrumentos como se em vez de usarem um trator, ainda estivessem amarrados à gadanha. Por isso é que não se vislumbra futuro. Desculpe, era só ver.

Não, também tens direito ao teu momento do tempo de antena socialista, com certeza. Sérgio, foi ótimo, muito obrigado. Voltamos na próxima quarta-feira em direto ao meio-dia. Também pode seguir-nos nas plataformas de podcast, pode receber um alerta a cada novo programa, é uma coisa muito importante receber um alerta a cada novo programa. Até para a semana, Sérgio.

Até para a semana.