Contamos agora nesta emissão especial com Augusto Santos Silva, ex-ministro dos Negócios Estrangeiros do Partido Socialista. Bem-vindo, Augusto Santos Silva, muito obrigado pela sua disponibilidade. Queria ouvi-lo primeiro sobre que leitura faz sobre tudo isto que está a acontecer este sábado na Venezuela.

Boa tarde, obrigado pelo convite e bom ano para todos. A minha leitura é a seguinte: em termos de legalidade e legitimidade, não tenho a mínima dúvida que é um ato de agressão, é uma ação ilegítima, ilegal. É uma violação claríssima do direito internacional. Do ponto de vista político, é um ato temerário do lado dos Estados Unidos, quer no plano internacional, porque se os Estados Unidos acham que podem intervir assim na Venezuela, o que é que acharão de uma intervenção similar da Rússia na sua "esfera de influência"?

Podemos comparar as duas situações? O que é a invasão russa e a ação militar hoje dos Estados Unidos na Venezuela?

Não estritamente, porque a dimensão é diferente, a natureza militar é diferente, os objetivos são diferentes. Mas do ponto de vista doutrinário podemos comparar, porque do ponto de vista doutrinário, o que subjaz à estratégia de segurança nacional dos Estados Unidos publicada por Trump, e agora esta ação que é uma das suas concretizações, é a doutrina das esferas de influência. A ideia de que o mundo se divide em tantas esferas de influência quantas as grandes potências que o dominem e que essas grandes potências têm o direito de considerar aquilo que determinem como a sua esfera de influência, como um território seu, como um interesse seu, como uma espécie de pátio de traseiras em que podem intervir soberanamente, independentemente da lei internacional e das organizações internacionais. Portanto, é nesse sentido que eu faço a comparação. Mas mais grave ainda é a ideia de que os Estados Unidos intervindo assim, podem legitimar uma intervenção provocando pela força a reunificação da China em Taiwan e portanto do ponto de vista político internacional isto é mesmo muito preocupante.

Acha que Pequim se pode inspirar neste tipo de ação?

Eu não sei se vai se inspirar, porque Pequim tem mostrado mais inteligência política, mais sentido estratégico e até mais cautela do que os Estados Unidos e acredite em mim, lamento muito mas mesmo muito ter que dizer isto, mas a verdade obriga-me a dizê-lo. Agora, que esta doutrina poderia ser aplicável à situação em Taiwan, é, isso me parece evidente, mas é uma doutrina inaceitável em si mesma e também pelas suas consequências.

Queria lhe fazer mais uma ou duas perguntas. Me diga, por favor.

Porque a gente também, independentemente do nosso juízo moral, que como vê é muito negativo, do nosso juízo político também é muito negativo, a gente tenta às vezes situar-se do ponto de vista dos interesses próprios daqueles que cometem esse tipo de atos. E eu confesso humildemente, o problema deve ser meu, não consigo perceber a lógica disto. Mesmo do ponto de vista dos interesses dos Estados Unidos e da sua nova doutrina de segurança na era Trump, qual é o sentido disto, de ir capturar Maduro a Caracas, levá-lo para os Estados Unidos, sujeitá-lo a um tribunal e aparentemente esse sendo o efeito pretendido. Não sei que interesses dos Estados Unidos é que assim é cumprido, senão um interesse próprio de um indivíduo, Donald Trump, que dá cada vez mais sinais de egomania, de paranoia, para dizer o menos.

A Venezuela registou, de resto, se não me falha aqui o número, um êxodo de sete a oito milhões de pessoas que saíram nos últimos anos da Venezuela. Tivemos Corina Machado, Prêmio Nobel da Paz do ano passado. Sei que começou a sua intervenção por dizer que isto é uma violação do direito internacional. Há quem defenda o contrário, que há aqui uma ação legitimada pela vontade do povo venezuelano, pela vontade da oposição venezuelana, que terá vencido as últimas eleições fraudulentas, na opinião de muitos observadores. Como é que o Augusto Santos Silva olha para esses argumentos?

Eu acho que é um argumento muito perigoso, porque se o critério de legitimidade passa a ser um regime ser uma ditadura, então é de esperar variadíssimas intervenções militares dos Estados Unidos nos próximos dias, porque infelizmente, o que não falta no mundo são ditaduras. Se o critério for um nível de ditadura tal que os direitos das pessoas estão em perigo, então o número dos países algo reduz, mas mesmo assim é significativo. E os Estados Unidos teriam que explicar por que intervêm na Venezuela e não, por exemplo, na Coreia do Norte. E sobretudo porque é preciso ter em atenção que nós estamos aprendendo Que em certas circunstâncias, há mesmo um direito de intervenção da comunidade internacional, mas esse direito de intervenção da comunidade internacional deve ser validado pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas.

Mas aí esbarraria na recusa dos Estados Unidos, que é membro permanente.

Esse é o ponto. Portanto, o argumento não é esse. Os Estados Unidos fazem isto não propriamente porque estejam muito preocupados com os direitos dos venezuelanos. Os Estados Unidos fazem isto porque sabem que a Venezuela é a principal reserva de petróleo no mundo. Os Estados Unidos fazem isso, e não fazem na Coreia do Norte, porque entendem que a Coreia do Norte pertence à esfera de influência da China. O Trump até diz que o presidente da Coreia do Norte é um tipo fixe, ao passo que a Venezuela é o recreio do americano. Portanto, como vê, mesmo seguindo esta lógica de argumento, percebe-se logo que é um argumento falacioso. Mas eu queria chamar a atenção para um ponto, que é: nós, comunidade internacional, já aprendemos que intervenções externas com o objetivo chamado mudança de regime, por mais bem-intencionadas que sejam, causam mais problemas do que aqueles que resolvem. Já vimos isso na Líbia, vimos isso no Iraque, vimos isso no próprio Afeganistão.

Queria apelar à sua experiência de ministro dos Negócios Estrangeiros para falar de outra questão: há mais de meio milhão de portugueses na Venezuela. Que tipo de diligências, que tipo de ação pode o governo português fazer nesta altura para garantir a segurança e o apoio aos cidadãos portugueses na Venezuela?

Creio que pode fazer o que, não tenho a mínima dúvida, está a fazer. Em primeiro lugar, não causar o pânico. É preciso encarar estas situações sempre com preocupação e proximidade, certamente, mas com sangue-frio, para não criar um pânico, tornando mais difíceis as circunstâncias que as pessoas têm de viver. Em segundo lugar, no limite, há sempre um plano de contingência para apoio, que inclusivamente pode passar por evacuações. Esses planos de contingência existem, estou certo que existem, estou certo de que estão prontos e não estou a usar nenhuma forma de ironia, estou a ser absolutamente sincero. E faço agora o que sempre fiz quando estive no governo: esses planos de contingência existem, é público que existem, mas não se fala deles, nem em que é que eles consistem, exatamente para poderem ser eficazes.

Mas Portugal tem meios, em caso de necessidade, vou fazer a pergunta assim, fazer uma evacuação em massa de portugueses?

Eu creio que isso não.

Isso não vai acontecer, na sua opinião?

Todas as informações que eu disponho, e que são aliás públicas, indicam que a comunidade portuguesa não está a passar por nenhuma circunstância de perigo, que as pessoas estão a acolher bem os conselhos da própria embaixada, que já os publicitou, de aguardarem tranquilamente em suas casas. E infelizmente, porque é uma tristeza dizer isto, mas é verdade, a comunidade luso-venezuelana tem vasta experiência de crises e de situações até de perigo iminente e portanto, sabe perfeitamente como deve comportar-se nestas circunstâncias. Mas no limite, respondendo diretamente à sua pergunta, sabe que há pontos no que diz respeito à defesa dos interesses do Estado e dos cidadãos portugueses, onde quer que eles se encontrem, em que a gente, no limite, faz o que for necessário. E portanto, os planos de contingência existem para isso e os meios existem para isso e quando é necessário fazer, eles são cumpridos. Nós temos uma diplomacia e umas forças armadas, força aérea, naturalmente, que são muito profissionais e capazes de realizar esse tipo de apoio. Mas queria acrescentar que nós, Portugal, numa linha de continuidade que caracteriza aliás a nossa política externa, sempre resistimos aos apelos ou às sugestões por parte, por exemplo, de outros parceiros europeus, para diminuir ou mesmo suspender a nossa representação diplomática na Venezuela. E eu, quando era ministro dos Negócios Estrangeiros, tive algumas pressões nesse sentido e sempre recusei. E sempre recusei que Portugal deixasse de ter um embaixador em Caracas e a sua rede consular devidamente preenchida. Exatamente porque essa é uma vantagem, é um recurso essencial nestas circunstâncias. E nós temos nos consulados na Venezuela e na embaixada na Venezuela, diplomatas profissionais competentes, corajosos, que são muito importantes nestas ocasiões para transmitir tranquilidade às pessoas, para contactar as pessoas, para terem os contactos das pessoas devidamente atualizados, para falarem com os conselheiros das comunidades, que são outras personagens-chave, e outros dirigentes da comunidade. E portanto, aí, eu devo dizer, tenho confiança 100% no Ministério dos Negócios Estrangeiros e nos seus profissionais.

Augusto Santos Silva, muito obrigado pela sua disponibilidade, por ter estado aqui em direto nesta emissão especial da Rádio Observador