Aproveito para lhe perguntar também se alguma vez trabalhou com o agora laureado.

Não, eu conheci-o pessoalmente quando eu vim cá em outubro ou novembro de 2019, que a Fundação Francisco Manuel dos Santos convidou e convidou-me também a mim para falar e para oferecer e para estar com ele. Tive o gosto de o conhecer pessoalmente, ouvir a conferência dele, estar presente, porque eu também falei nessa altura. Depois fui jantar com ele e portanto conheci-o pessoalmente. É de facto uma mais-valia. Como sempre estive ligada à evolução humana, por acaso nestes últimos anos não, sempre conheci o trabalho dele e sempre soube do impacto do trabalho dele na área da evolução humana. O que eu acho extraordinário é terem reconhecido este trabalho através de um Nobel. Isso eu não estava à espera, porque a evolução humana normalmente não tem essa força. Eu fiquei surpreendida por reconhecerem a importância dos trabalhos na evolução humana, no ADN antigo, neste caso, porque ele é o pai da paleogenómica, é o pai do ADN antigo, é o pioneiro e teve o grande mérito de formar equipas e conseguir captar grandes financiamentos para esta área. É bom que se diga que ele não trabalha sozinho e que está em grande cérebro a trabalhar com ele, obviamente. E que a paleogenómica e o estudo do ADN antigo tenham sido reconhecidos com este prémio, eu não estava mesmo à espera. Eu achei que ia ser qualquer coisa relacionada com as vacinas, mas nunca algo que as pessoas podem até perguntar como é que um trabalho na área da evolução humana pode ter impacto no nosso presente, que é o que importa, o que as pessoas pensam.

Já vamos aí. É uma das perguntas que eu tenho também para fazer.

É a pergunta lógica.

Mas eu vou voltar muito ao passado, porque eu fiquei, não fiquei no tempo da Lucy, mas quase.

Da Lucy, aqui está lá baixo.

Onde é que isto já vai.

Mas olhe que a Lucy não foi sequenciada. Não temos o ADN da Lucy. Estamos a falar de fósseis africanos e com uma datação completamente diferente. Que eu saiba, o recorde do mundo do ADN humano é 430 mil anos, que é uma coisa fabulosa. Por que é que é fabuloso? Porque ele próprio, eu disse isso quando aqui esteve, quando começou a trabalhar nesta área nos anos 90, finais dos anos 90, nunca pensou que fosse possível ir buscar ADN a ossos tão antigos. Quando eu comecei a ensinar Evolução Humana, que eu também sou muito antiga, nem sequer se falava da possibilidade de se tirar ADN de um osso, quanto mais de ossos tão antigos. E hoje se faz ADN mitocondrial, ADN nuclear de imensos fósseis, espécies diferentes e com uma datação fabulosa.

Estamos a falar de mais ou menos que espécie é que existiu nessa altura? Esse ADN mais antigo é de que espécie?

É aqui do lado de Espanha, ao pé de Burgos, da Serra da Atapuerca. Da Cima dos Ossos, desculpe, da Sima de los Huesos, que é um dos locais da Serra da Atapuerca. E quanto à espécie, é uma espécie que já teve vários nomes. Pode ser Homo heidelbergensis, por exemplo, uma das designações, e há quem os considere que já serão neandertais. São pré-neandertais. Temos genomas deles, temos genomas de uma espécie a isto, e aí o Svante Pääbo esteve diretamente ligado, que é os denisovanos. Esse nome, denisovanos, nem tem um nome científico, não é Homo nada, é só denisovanos por causa da gruta de Denisova, com cerca de 50 mil anos, mais ou menos na zona da Sibéria, e é uma das espécies que coexistiu com o Homo sapiens e com os neandertais. E o que o Svante Pääbo mostra é que ao conseguir o genoma de neandertais, de Homo sapiens, de heidelbergensis, etc, mostra que houve coexistência de várias espécies e que houve cruzamento entre várias espécies. A paleogenómica mostra-nos muito porque é que nós somos únicos, porque é que nós somos a única espécie hoje, porque é que sempre que existiram várias espécies, hoje só existe uma. Essa perspetiva, esse input, o insight da paleogenómica é extraordinariamente interessante. Além dos enormes progressos tecnológicos que essa equipa e muitas outras hoje têm vindo a conseguir, porque isto não para. Já se conseguiu tirar ADN de um dente, acho que é um dente de um mamute com mais de um milhão de anos.

Se calhar ia até aí aos mamutes.

Aos mamutes?

Não aos mamute, mas a esse tempo, porque nessa altura já tínhamos humanos, naturalmente.

Claro que sim.

E essa é uma das alegações de Pääbo, que é possível encontrar ou analisar ADN dessa época.

É, pois. Agora acho que haverá um limite, mas acredito que ossos preservados em condições de frio, gelo, etc, no caso dos mamutes, mas não ossos descobertos em África, poderão ainda recuar mais em termos de antiguidade. Acho que isso é possível. Não acredito que um osso africano ao ar livre, sujeito à temperatura, à humidade, etc, que o ADN esteja preservado. Mas acredito que numa gruta com temperaturas muito frias, seja possível um dia vir a encontrar Portanto, decodificar o ADN de espécimes ainda mais antigos que aquele que eu disse até agora. Sem dúvida.

E como é que conseguimos garantir, ou como é que o investigador conseguiu garantir que não havia contaminação? Porque esse é um dos grandes riscos, além da destruição.

É mais uma vez o progresso tecnológico que se conseguiu hoje. Era o grande problema inicial, era mesmo. Era a contaminação. E depois também havia, e sempre houve essa separação em termos laboratoriais, por causa da contaminação, separar um laboratório de ADN antigo, separar de um laboratório de ADN de agora. Por exemplo, eu trabalho em forense, não se faz ADN antigo num laboratório de forense, exatamente por causa da contaminação. Hoje os meios técnicos são tais que o problema da contaminação, eu não sou da área da genética, mas acompanho, estão perfeitamente garantidos. Hoje até se consegue, não sei se sabe, encontrar vestígios de humanos, terem deixado a marca de uma mão, imagine, no interior de uma gruta. Faz-se os sedimentos, e nesses sedimentos podemos encontrar ADN humano, dizer que os humanos estiveram ali presentes, através do ADN podemos encontrar nos sedimentos. Isso era impensável. O ADN dos sedimentos é também uma das grandes conquistas recentes, e as técnicas aplicadas também têm muito a ver com aquilo que estamos a falar de dentes e de ossos. Mas o prémio foi dado por causa dos ossos, ou seja, da possibilidade de retirar ADN de ossos. Se me falasse há dez anos de ADN em sedimentos, ADN humano em sedimentos, ninguém saberia o que seria, percebe? Nem se percebia qual seria o alcance disso. É incrível aquilo que se conseguiu.

Mas mais uma vez falamos de situações ambientais que têm que garantir a preservação, não é?

Muito interessante. Há pouco falava dos denisovanos, em que o Svante Pääbo esteve diretamente relacionado. Ele conseguiu tirar ADN de uma falange distal do dedo mindinho. Está a ver o tamanho? Uma coisa muito pequenininha.

Essa era mesmo a minha pergunta. Também era uma das minhas perguntas. Como é que se identifica uma nova espécie a partir de um osso?

De uma coisinha tão pequenina. Conseguiu-se isolar o ADN e amplificar esse ADN. E depois o PCR, é polymerase chain reaction, era a técnica inicial. Basta ter um bocadinho de nada que eles pegam e replicam. Foi isso que ele conseguiu. E ao sequenciar, viu-se que não era um homem moderno, que não era um neandertal e que era outra espécie. E pela primeira vez tivemos uma espécie definida com base em genética, mas não se sabia nada de ossos. Ou seja, não se sabia qual era a aparência dessa espécie, porque não havia mais ossos. Depois apareceu acho que um dente e depois apareceu acho que uma mandíbula, mas já nem te sei dizer, mas acho que sim, mas não há muitos mais, dos denisovanos. Portanto, por isso é que não há um homo qualquer coisa, não há um nome científico, é isso que eu estava a tentar explicar. Só se fala de denisovanos, uma das espécies com as quais nós convivemos, nós Homo sapiens.

Não existindo um nome científico é porque a espécie ainda não está perfeitamente definida como espécie. Essa é a grande dificuldade das espécies antigas, não é?

Isso anda sempre uma montanha-russa, ou seja, o que hoje é válido amanhã já pode não ser. Íamos agora ficar aqui a discutir Neandertal. Então, Neandertal é Homo neanderthalensis, é uma espécie diferente de nós ou é Homo sapiens neanderthalensis? Por que essa questão é pertinente? Porque quem cruza é que a tendência é fértil, pertencem à mesma espécie. Então os neandertais eram da nossa espécie? Porque então o Svante Pääbo provou que houve cruzamento entre neandertais e homens modernos. Foi encontrado, como sabe, nós sabemos que temos genes neandertais em nós, temos material genético de neandertais, até 4%, quer dizer que houve cruzamentos, não foi em todo o mundo, mas em muitas zonas, estamos a falar da Europa, houve cruzamentos. E por isso, se me perguntar: "Então quando é o nome científico dos neandertais?" Está a ver como é difícil responder essas questões? Então essa questão dos nomes científicos são questões artificiais que nós criamos para nos orientarmos e sabermos do que estamos a falar. Temos aquela necessidade de classificar, mas essa classificação vai depender dos critérios que forem utilizados.

Essa questão do cruzamento também já me tinha colocado. Perdão. Se produziram entre si, tinham de ser da mesma espécie, não é? À partida.

Claro, então era da mesma espécie. Da mesma espécie, talvez subespécies diferentes, ou então vamos rever o conceito de espécie. Por isso, essa questão da classificação, pra mim, não importa assim muito, porque está sempre a ser vista de acordo com os critérios que estão a ser utilizados. E com base na genética, é muito complicado isso. Mas como eu disse, temos até 4% de genes neandertal, quer dizer que houve mesmo cruzamento. Essa questão já não se discute. É mesmo assim. E uma das pessoas que ajudou a provar o cruzamento entre espécies e a provar quão único nós somos, foi exatamente o Svante Pääbo. Daí eu acho que a grande relevância do prémio, que eu nunca pensei que viesse a ser para ele, essa é a importância.

E aqui na questão dos denisovanos, não eram iguais aos neandertais?

Denisovanos.

Denisovanos. Não eram geneticamente iguais ou idênticos aos neandertais, nem aos humanos modernos. E aqui como é que se descarta que as diferenças não fossem uma contaminação, uma alteração do genoma?

Não, mas isso eles têm a defesa. Como eu disse, os meios técnicos têm a defesa e não se conseguiu uma vez, depois conseguiu-se mais. Também se retirou ADN do dente e também se retirou ADN de sedimentos E também da mandíbula, acho eu. Não foi uma só ao mesmo. Aliás, quando se consegue um grande resultado, ele tem que ser sempre replicado em dois laboratórios independentes, senão não pode ser validado. Aí há certeza. Não estamos a falar de uma única sequência, estamos a falar de várias de denisovianos. Não são tantas assim, que são poucos. Mas até há as que há ADN de cimento, ou seja, presença de denisovianos numa gruta.

E estes denisovianos estão restritos à Ásia?

Sim, Europa Oriental e depois, sobretudo, Ásia e Sibéria. É por aí.

Pelo que eu percebi, existem genes de denisovianos em algumas populações humanas atuais.

Sim, há material genético. Não é gene, mas há material genético, sim, exatamente, e vá cruzamento. Eles provaram mesmo de pessoas daquela altura, há 50 mil anos, 60 mil anos, é possível encontrar um homem moderno com material genético de neandertal. É possível o contrário, um neandertal com material genético do homem moderno, e depois também com denisovianos, a provar que houve esses cruzamentos.

Estes cruzamentos dos denisovianos foram com o homem moderno ou também com o-

Com o neandertal. Pensa-se também com o neandertal.

E o homem moderno conviveu com outras espécies?

Sim, por exemplo, o homem moderno conviveu com o neandertal, com os denisovianos, com o homem das flores, por exemplo, na Ilha das Flores, na Indonésia. Já estou a falar de quatro.

Sim, e também houve aqui cruzamentos com o-

Isso estava a ser estudado também pela equipa do Svante Pääbo. Eu lembro-me quando ele esteve cá em 2019, ele falou que estava a tentar descodificar o genoma do homem das flores.

Ok, que é o Homo floresiensis.

Homo floresiensis, que viveu há cerca de 18 mil anos.

Ok. Então de que forma é que estas marcas que nos ficaram dos cruzamentos que fizemos com outras espécies de homens, como é que isso nos torna tão únicos? Porque esta é a grande questão, aquilo que queremos chegar. Porque é que somos tão únicos, se temos uma mistura com os outros?

Exatamente. Devemos ter adquirido um sistema imunitário diferente, uma defesa para as infeções diferente, daí a importância também para a medicina. Houve mutações, provavelmente, que tiveram origem no desaparecimento das outras espécies. O que é certo é que desde que surgimos, sempre houve coexistência de várias espécies. Hoje somos a única espécie viva. Somos os grandes sobreviventes. Por enquanto, porque agora com as alterações climáticas é diferente, mas isso é importantíssimo. E essas características únicas foram demonstradas através da descodificação do genoma humano, da descodificação do ADN do genoma do neandertal e de outras espécies que ainda agora vi, que mostra, de facto, quão único nós somos. Temos muito material em comum e depois temos ali qualquer coisa de diferente, que nos fez ser mais resistentes e duradouros. Nós seguimos e os outros não.

Porque aquilo que se conhece do homem de Neandertal seria, pelo menos em termos físicos, bastante robusto.

Muito robusto, mas se vestisse como cada um de nós, num metro maior, passava despercebido. Esse era o único, é que diria isso.

Que vantagens tivemos nós? Que neste cruzamento, assim como nós adquirimos material genético dos neandertais, eles terão adquirido material genético do humano moderno, mas ainda assim o homem moderno sobreviveu e o homem de Neandertal acabou por se extinguir.

E os denisovianos também, e o homem das flores também.

O que é que sabemos destas relações e destas extinções das outras espécies?

Sabemos pouco, mas sabemos mais desde que houve descodificação dos genomas. Mais uma vez, chamar a atenção para o trabalho pioneiro do pai do ADN antigo, que é o Svante Pääbo. E repito, não é o único a trabalhar nisso, mas foi um dos primeiros. Daí a relevância do prémio. Sabemos que não houve confrontos, sabemos que não tem a ver com agressão, com violência, nada disso, tem a ver, provavelmente, com o sistema imunitário e com a resistência e com a capacidade de adaptação. A grande capacidade de adaptação dos humanos modernos seguramente fizeram dele a espécie única que é. E isso pode ser visto em termos de marcadores médicos específicos, etc.

E esta extinção das outras espécies que conviveram com o homem moderno aconteceu nalguma fase também de mudança ambiental?

Sim, tem a ver sempre com mudanças ambientais, porque o clima é o grande motor da evolução humana. Disso não há dúvida, sempre foi e vai continuar. Aliás, somos prova disso mesmo. O clima é, de facto, o grande motor da evolução humana. Será sempre. E tem a ver também com migrações e com a maneira como, quando diferentes populações se encontram e se cruzam, como é que a imunidade, mais uma vez, de uns relativamente à dos outros, pode ser vantajosa. Ou seja, imagina nós irmos todos para outro continente, malária, por exemplo, se não tivermos nenhuma proteção, o que é que nos acontece? Imagine que houve outra coisa parecida com essa no passado, quando vieram as populações africanas que chegaram à Europa, houve cruzamentos, mas quem cá estava não tinha o sistema imunitário, não tinha proteção para determinado tipo de infeções e patogénicos. E que poderão ter causado uma letalidade diferente nas populações, neste caso autóctones, e não para aquelas que vinham de fora.

E em relação àquilo que ainda podemos esperar encontrar, descobrir, observar, quais são as expectativas?

As expectativas, continuamos, como eu disse, o ADN dos cimentos era impensável há muito poucos anos. Nós conseguimos provar a presença de um humano através da detecção do ADN num cimento, num objeto. Isso é fantástico. O limite que era impensável, parece que também não há grandes limites. Claro que haverá. Como eu disse, tem a ver também com clima, tem a ver com temperatura, humidade e conservação, mas o limite continua a recuar. E a prova disso é o dente de mamute de mais de 1 milhão, não me lembro quanto era, mais de 1 milhão de anos, certeza absoluta que se conseguiu. Depois temos a proteómica. A proteómica, portanto, o estudo das proteínas, neste caso também proteínas do passado, não tem aquele limite cronológico. Aliar estudos de proteínas com estudos de genética, tudo junto, é entrar num mundo completamente diferente. Nós antes só nos baseávamos nas características morfológicas externas, aquilo que parecia ser, olhávamos para os ossos, etc. Hoje é o seu interior que nos diz muito mais. E a evolução tecnológica permite-nos ir buscar, através de uma coisa muito minúscula, ampliar, replicar. Estou a falar do ADN e depois também das proteínas, e conseguimos, de facto, uma abordagem holística que era impensável. Por isso eu acho que não há grandes limites. Cronológico haverá, como eu digo, não estou à espera que falem de material genético de Australopitecos, por exemplo. Acho que não. São africanos. Não estou mesmo a ver. Mas pronto, eu acho que isto é um campo fabuloso pelos progressos que de facto são incríveis. A descodificação do genoma humano foi uma coisa absolutamente fabulosa.

Vai-nos ficar sempre a faltar uma parte da história em África. Porque mesmo com a evolução da técnica.

Mas mesmo assim pode haver ossos encontrados em grutas, em condições muito especiais em África, isto pode acontecer, que vão permitir o ADN. Depende. Um dia encontram-se fósseis ao ar livre, encontram-se fósseis dentro de cavernas, de grutas. Depende. E por isso nada impede que não se possa encontrar uma gruta, já aconteceu na África do Sul, com condições excepcionais, só que não é particularmente antiga.

Ok. E em Portugal, temos descobertas importantes ou achados importantes para a evolução humana?

Temos. Temos o Menino do Lagarto, para mim continua a ser o mais importante. E depois temos a Gruta da Aroeira. Isso tem que ser falado pelo João Silão, ele é que está disponível para falar, que é o autor da descoberta, que é mais ou menos da altura dos fósseis da Sima de los Huesos, Homo heidelbergensis. É um crânio. Claro que sim, não tínhamos nada, para quem não tinha nada, quando eu comecei a falar da evolução humana, acho que sim, que temos mais certeza por descobrir, mas lá chegaremos. A um outro ritmo.