Bem-vindos ao primeiro episódio do podcast Rota dos Saberes e Sabores, um programa que conta com o apoio da Região dos Vinhos Verdes. O vinho verde é hoje muito popular em todo o país e é exportado para todo o mundo com grande sucesso, mas a sua origem em Portugal remonta a partir do século XII. Desde então, a sua história não parou de evoluir até ao presente. É essa evolução que vamos tentar perceber melhor com a ajuda dos nossos convidados. Comigo tenho o doutor António Vinagre, produtor e proprietário da Quinta do Tamariz, o engenheiro António Fontainhas, presidente da Adega de Monção e o doutor Gonçalo Maia Marques, investigador nos domínios do património cultural vitivinícola e do enoturismo. Antes de mais, agradecer a todos por terem aceitado o nosso convite. Doutor Vinagre, a Região dos Vinhos Verdes é uma região já com muita história e com grande tradição na produção de vinhos. Desde quando é que se produz vinho nesta região?

Tanto quanto me é dito, desde o século III depois de Cristo, pelos romanos, porque deixaram de aparecer ânforas a partir dessa altura e presumo que serão feito cá. Já há 1700 anos, provavelmente que sim, se faz vinho aqui na nossa região.

E depois desde aí nunca se deixou de fazer vinho?

Presumimos que sim. Desde que as pessoas faziam.

No entanto, não eram ainda obviamente vinhos verdes. Pelo menos não se chamavam assim.

Eram vinhos da Região dos Vinhos Verdes, que depois se veio a chamar com este nome.

Sim, actualmente.

Mas eram da nossa região, sem dúvida, do Antador e Minho.

Professor doutor, desde sempre e se calhar até ao século XX, que se produzia na região muito mais tinto do que branco.

Pelo que me dizem, de facto, o que se tem investigado é que sempre houve brancos e tintos. Entretanto, com a filoxera. A filoxera foi uma doença que atacou a raiz da videira e que matou grande parte das videiras no fim do século XIX. Começou-se a replantar a vinha, depois de se descobrir que podia ser feita a enxertia em porta-enxertos de origem americana, de outra Vitis, que não a Vitis vinífera, e que eram resistentes à filoxera, porque têm propriedades tóxicas ou coisa semelhante. De facto, a videira não é atacada por esse animal e portanto, a partir dessa altura, começou-se a enxertar em videiras tintas, principalmente a casta Vinhão, uma vez que o mundo estava sem vinho em geral e a região de Bordéus tinha fama, era uma região importante, começou a ir comprar vinho a outros lados, nomeadamente à Rioja e também a Portugal. E gostavam muito deste vinho, porque o vinho tinha muita cor e os claretes de Bordéus tinham pouca. E portanto, começou-se a plantar Vinhão também para ir para fora. E de um modo geral, as famílias bebiam e apreciavam o tinto, embora houvesse sempre algum branco. Eu creio que por volta dos anos 50, século XX, 80% do ensepamento seria tinto. Depois, quando a região começou a engarrafar, porque anteriormente circulava em pipas, então começou-se a plantar branco, e hoje creio que muito perto de 90% já do ensepamento será branco. Inclusive aconteceu um momento, estamos agora nos 50 anos de 25 de Abril, que foi muito importante nesse aspecto. Creio que em 76, ou perto disso, foi autorizada a plantação da vinha também nos campos. E daí que começou uma reestruturação da vinha. Começou-se a passar a vinha das ramadas de tinto e mistura tinto, branco, uvas mais escuras, outras castas tintas menos coloridas, etc. Era uma misturada de castas que não amadureciam todas ao mesmo tempo, que dava uma qualidade pior. E começou-se então a transferir da ramada para o campo, com um sistema de vinha mais baixo. Primeiramente fazia-se cruzetas, depois começou-se a fazer cordão simples, alto, 1,70 m, retombante. Depois passou-se a fazer o cordão mais baixo, ascendente e hoje vários tipos de ensepamento. E com isso conseguiu-se de facto elevar o grau. Não é só o climático, mas também a plantação. Plantam-se em terrenos mais secos, terrenos às vezes mais na encosta. Deixou-se regar de qualquer maneira e portanto conseguiu-se realmente elevar a qualidade do vinho branco e também um pouco do tinto, mas a aposta foi no branco, não foi no tinto. E há muito pouco tinto reestruturado neste momento. Começa-se agora a pensar nisso. E o branco, de facto, tem sido um sucesso. Porque entretanto, nos anos 40, 50, 60, selecionaram-se as castas da região pela mão do engenheiro Armando Galhano, da Comissão dos Vinhos Verdes. Começou-se a fazer a seleção das castas, testar as castas, etc. De modo que quando entrámos na União Europeia ou até antes, já se sabiam as castas recomendadas na região, que são: o Loureiro, o Alvarinho, o Arinto, o Avesso, a Batoca, o Azal e o Trajadura. Em brancas, depois há as tintas: o Vinhão, o Espadeiro Enfim, o alvarinhão, etc. Então começou-se a plantar nessas. E houve, de facto, também por essa via, uma melhoria qualitativa, de qualidade intrínseca, de casta, etc. Portanto, foi um conjunto de iniciativas, digamos, de introdução de fatores, todos eles positivos, que deram, de facto, hoje grandes vinhos que não nos envergonhamos em qualquer parte do mundo. Portanto, é uma região que se transformou e que se mudou ao longo de um século.

E que juntou a tradição à tecnologia, à evolução. Ou seja, hoje a região dos Vinhos Verdes tem acesso à tecnologia moderna, mas mantendo muito a tradição dos seus vinhos.

O grande impulso enológico foi com a criação da Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro, que de facto começou a depitar imensas pessoas de grande qualidade com estudos. É uma escola reputada e realmente hoje temos muita gente que sabe fazer bem vinho.

Mesmo internacionalmente.

Sim, exatamente.

Professor Doutor, e na região tem evoluído também a quantidade de vinho produzida, ou seja, a partir destas tecnologias permite-se também plantar mais vinhas e fazer mais vinho.

Em volume, agora tem aumentado um pouco, mas de facto o que houve foi uma grande diminuição do consumo doméstico, nomeadamente nas aldeias, porque a população, como sabe, eu quando estudei economia, a população do setor primário andaria na ordem dos 35%. E hoje nem sei quanto é, anda lá nos três, quatro, cinco. É muitíssimo menos. E era tudo pessoas que bebiam vinho verde com fartura. O consumo per capita andava no cento e muitos, e neste momento está creio que em 40 e tal%. Portanto, houve uma diminuição grande. Daí também sobrou vinho para o estrangeiro.

Para o estrangeiro, para exportar.

É.

Só para finalizar, a exportação é cada vez mais importante?

Eu acho que sim. De facto, o mercado interno é importante. O mercado de exportação sem o mercado interno forte também não funciona, mas eu acho que ambos estão fortes. Hoje há um mercado de consumidores que exigem um vinho verde de qualidade. E, por outro lado, o mercado de exportação vai-se expandindo, vai-se desenvolvendo, fruto das campanhas que se têm vindo a fazer a nível da Comissão e de Vinho Portugal, etc. E de facto, o mercado externo começa a reconhecer os vinhos. É um ciclo virtuoso. O vinho tem qualidade, as pessoas gostam, compram mais e vai andando.

Armando Fontainhas, a Adega de Monção é um dos grandes exemplos do cooperativismo de sucesso no mundo do vinho em Portugal. Como nasceu este tipo de associação na região dos Vinhos Verdes e qual é o seu futuro, na sua opinião?

A Adega de Portugal de Monção foi fundada no dia 14 de outubro de 1958, por um grupo de 22 agricultores, aqui de Monção, que se juntaram e que criaram a cooperativa. Foi evoluindo ao longo dos anos, foi investindo. No final dos anos 90, abriu um polo de receção e vinificação de uvas no concelho vizinho de Melgaço, para abarcar a região de Monção e Melgaço. E penso que é um exemplo de cooperativismo por tentarmos dar o máximo apoio que podemos aos nossos cooperantes, através de apoio técnico, com dois engenheiros de campo para ajudar em tudo que é necessário para o seu dia a dia e para os seus pequenos investimentos.

Pois, as adegas cooperativas hoje já fazem parte da história do vinho em Portugal, como é óbvio. E, portanto, a Adega de Monção é um belíssimo exemplo. Qual a importância também, na sua opinião, a vários níveis, das adegas cooperativas para a região dos Vinhos Verdes?

As adegas cooperativas são fundamentais, por quê? Porque estão próximo dos seus viticultores, muito próximo mesmo. São elas que os acompanham no dia a dia, são elas que recolhem as uvas dos mais pequenos, são elas que promovem a sustentabilidade social no território. Veja o caso aqui de Monção e Melgaço. Eu lembro que a Adega de Monção tem cerca de 1700 cooperantes, ou seja, são 1700 famílias dos dois concelhos que são membros aqui desta adega, que recebem um valor considerável pelas uvas pago todos os anos, atempadamente, e um bom preço por quilo de uva entregue, e que permite que aquelas famílias tenham um rendimento, muitas delas com rendimento principal por produção de uva, muitas outras com rendimento complementar. Com isto, nós da Adega de Monção e todas as adegas cooperativas, o que é que fazemos? Apoiamos os pequenos e mantemos o território ocupado. Porque se as pessoas deixarem de ter vinha, deixarem de estar no seu território e abandonarem a agricultura, o território fica deserto, fica vazio, temos mais incêndios, temos mais desertificação e temos mais concentração das populações nos centros urbanos litorais. E as adegas cooperativas, de todas as formas de cooperativismo, o que fazem isso é fixar a população nestes espaços mais no interior e permitem a sua fixação e que haja rendimento para as pequenas famílias se fixarem cá com qualidade de vida.

Essa perspectiva, apesar de tudo, é muito pouco conhecida. Ou seja, é uma perspectiva importantíssima e como disse agora para a região. Sobretudo para a viticultura, para haver vinhas, para a agricultura não ser abandonada, mas ainda é pouco conhecida.

Sim, penso que é pouco conhecida e é fundamental. A sustentabilidade social que as adegas cooperativas promovem é fundamental para o nosso território. Nós permitimos que as pessoas se fixem nos territórios do interior, tenham aqui possibilidade de viver com uma boa qualidade de vida e com isso mantemos a coesão territorial e a coesão humana do nosso território, que é fundamental para o país. E as adegas cooperativas, ou outras cooperativas que permitem o associativismo, o cooperativismo de pessoas, são fundamentais e indispensáveis para manter os territórios com pessoas e mantendo os territórios com pessoas, mantemos os territórios vivos. Havendo um território rico, permitimos que lá se desenvolva turismo, que lá se desenvolvam outras formas de agricultura, que lá se desenvolvam outras coisas. As adegas acabam por ter também esse papel de agarrar as pessoas ao território, ter o território cultivado, ter o território defendido contra os incêndios e ter um território mais coeso. Coesão social e territorial é fundamental para o país e penso que este papel das cooperativas é muitas vezes esquecido.

Pois, é verdade isso. As adegas cooperativas de dimensão, como é o caso da vossa, também fazem outra coisa, que é acompanhar e melhorar a produtividade e a qualidade das uvas, etc. Vocês tecnicamente vão acompanhando mesmo os pequeninos agricultores, não é?

Sim. É uma coisa que nós fazemos, temos dois engenheiros de campo, que apoiam os pequenos viticultores nas suas plantações, quando eles têm necessidades neste tempo dos tratamentos fitossanitários. Apoiamos com projetos de investimento, como o programa Vitis, que apoia a recomposição de vinhas em Portugal. É muito importante para recompor vinhas antigas e plantar vinhas novas, mais produtivas e mais eficientes. Ganha-se duas vezes. Ganha-se em qualidade de uvas, que nos vão permitir um vinho melhor a prazo, e ganha-se em produtividade. Temos mais quilos produzidos por hectare, ou seja, o viticultor ganha duplamente aqui. Com isto, as adegas também ganham, vamos ter mais produto e de melhor qualidade.

Na vossa perspectiva, a venda de vinhos verdes, sobretudo dessa região, tem evoluído quer no mercado nacional, quer no mercado internacional?

Tem evoluído muito, quer no mercado nacional, quer no mercado internacional, mas a grande evolução que a região dos Vinhos Verdes teve nos últimos anos foi no mercado externo. A exportação aqui de Monção e Melgaço também aumentou muito. Continuamos a crescer a dois dígitos ano após ano. Isso é fundamental, puxamos a novos mercados. A Adega de Monção neste momento está presente em 32 países. Já exportamos uma fatia considerável da nossa produção. É um setor que estamos a apostar e a tentar aumentar ano após ano. Nós todos os anos vamos às principais feiras internacionais, vamos às principais provas. Trabalhamos muito em conjunto com a Comissão de Viticultores da Região dos Vinhos Verdes, que promove muito bem a região. A comissão tem sido um motor do desenvolvimento e da exportação dos vinhos verdes nos últimos anos e usando a comissão como esta força motriz que tem sido ao longo dos últimos anos, todos nós temos chegado a novos mercados e temos aumentado as vendas nesses mercados.

Finalmente, falamos de algo que é muito importantíssimo, que é o enoturismo. O fenómeno do enoturismo que é relativamente recente em Portugal. Como é que as adegas cooperativas se têm adaptado a este tipo de trabalho, ao enoturismo?

Nós já tínhamos enoturismo, recuperámos a antiga casa do adegueiro e transformámos o espaço histórico e cultural da Adega Cooperativa de Monção. Temos algumas visitas, mas ainda não está devidamente explorado aqui para a Adega de Monção, é um ponto fraco que eu reconheço e que terá que ser limitado e melhorado no futuro. Nós já estamos a preparar um roteiro interno à adega para permitir outro tipo de visitas. Temos neste momento provas, temos degustações, fazemos alguns eventos, mas ainda não é o enoturismo aquele forte do nosso negócio. Mas penso que é um caso que estamos a trabalhar no enoturismo, estamos a melhorar. Já temos bastantes pessoas que nos visitam, apesar de que eu relembro que Monção está ainda bastante longe dos grandes eixos turísticos. Estamos muito longe do Porto, o que faz com que haja alguma dificuldade em vir cá muita gente, mas conseguimos trazer cá pessoas, é muito interessante, que vêm propositadamente à adega provar. E dou-lhe o caso, há uns anos tivemos um prémio, um ouro internacional que o vinho lá deu, e houve pessoas que vieram do Reino Unido de propósito visitar a adega e provar o vinho que tinha sido medalhado. Vieram num jato privado para o Aeroporto de Vigo, mandámos lá buscar, propositadamente para fazer uma prova do vinho que tinha sido medalhado. É um fator importantíssimo para divulgar.

Muito bem. Falar de enoturismo é falar com o doutor Gonçalo Maia Marques, que para além de ser investigador nos domínios do património cultural vitivinícola e do enoturismo, é também professor do Instituto Politécnico de Viana do Castelo, doutorado em História e em Turismo na área do enoturismo e coordenador do livro "A História do Vinho Alvarinho". Gonçalo, acha que este fenómeno de enoturismo, também na região dos Vinhos Verdes, está a aproveitar toda a riqueza da história da produção dos Vinhos Verdes, ou seja, está a ir lá atrás buscar toda essa história e aproveitá-la?

Eu penso que começamos a fazer esse caminho, mas julgo que é necessário, além do património edificado e daquilo que se vê, do que está construído pelo homem, nós irmos também àquilo que é a memória oral das pessoas, a documentação que as quintas vão produzindo e também juntarmos todo este puzzle para depois podermos apresentar aos turistas e aqueles que nos visitam, uma perspectiva mais ampla, mais abrangente sobre o riquíssimo memorial histórico que temos à nossa disposição.

Tocou em um aspecto muito importante para mim, que é falar com as pessoas. Eu também escrevo sobre gastronomia e portanto, é importante saborear um prato, conhecer o prato, conhecer a história, mas falar com as pessoas, quando possível, é fundamental. Nos vinhos, acha que também é assim? É muito importante?

Acho que é fundamental, porque são memórias vivas e vividas relativamente àquilo que é a ligação com o produto natural, mas que tem uma componente cultural, social, comunitária extremamente importante. E na nossa região, particularmente, onde essa dimensão do viver em conjunto, do estar e do ser, da partilha de memórias, não só nos núcleos mais focados que são as famílias, mas também a nível de freguesia, de conselho, as coletividades. Portanto, acho que há realmente uma dimensão social e de história oral que é muito importante estudar e preservar.

Eu tenho um amigo que ainda hoje diz muitas vezes que são importantíssimas as conversas de café.

Sem dúvida.

Então nas aldeias, no interior, é fundamental isso.

São uma instituição.

Uma instituição, completamente de acordo. Gonçalo, agora vou lhe fazer uma pergunta que é quase óbvia, mas você que é o pesquisador, que me perguntam muitas vezes isso: afinal, quando é que nasceu a designação de vinho verde?

Uma ótima pergunta. E uma pergunta que nos levava aqui, José, horas e horas de conversa, mas tentando ser objetivo.

O que me perguntam muitas vezes é qual é a razão, por que se chama região dos Vinhos Verdes?

Certíssimo. Nós temos aqui, no fundo, duas grandes linhas de interpretação relativamente a esse conceito. Uma muito ligada à própria paisagem e que os memorialistas do século XIX e do século XVIII, nomeadamente no Minho Pitoresco, de José Augusto Vieira, mas antes também nas memórias paroquiais e depois noutros registos, nos mostram uma paisagem exuberante, verdejante e que realmente é destacada por todos esses registos documentais, desde as paróquias até uma dimensão mais regional. E depois temos uma outra perspectiva, que eu inscreveria muito concretamente na missão agrícola da Província do Minho, do Ferreira Lapa, grande lente da agronomia e também grande investigador, em que ele, de alguma forma, através daquilo que era a produção do vinho nas uveiras e nas vinhas de Enforcado, procurava destacar um pouco a qualidade de um vinho mais comunitário, mais popular. E que não teve, nesse sentido, possibilidade de evoluir e de crescer como outros vinhos mais destacados na região, como aliás a documentação refere, os maduros de Monção, os maduros de Basto, de Amarante. Portanto, era no fundo uma maneira também de destacar um pouco, nessa altura, um líquido diferente, mais tradicional, menos trabalhado do ponto de vista enológico. E que o Ferreira Lapa efetivamente vai procurar também destacar, mas outros autores também o fazem. Mas eu dir-lhe-ia que este caminho separável, eu aqui há tempos, numa entrevista também a um colega seu no jornal Público, eu fui um bocadinho provocador e disse que a região sempre teve vinhos verdes e maduros. Só este tópico dar-nos-ia aqui pano para muitas mangas. Mas eu penso que acima de tudo, aqui o que haveria a destacar era esta linha paisagística, por um lado, mas ao mesmo tempo também a linha da evolução que o vinho sofreu ao longo do tempo. E da sua qualidade e da sua maneira de fazer a viticultura e depois também a produção, para distinguir um bocadinho também. E nós vemos isso nos cartórios dos mosteiros, porque encontramos na mesma região do Minho, produção de vinhos verdes, produção de vinhos maduros. Hoje para nós, e o engenheiro Galhano depois defendeu isso também junto da OIV, agarrou-se a este termo, que tem muita tradição, sem dúvida, como vemos em séculos anteriores. Mas é curioso que a denominação que se optou por fazer foi a denominação vinho verde e não a denominação territorial Minho. O que é curioso. E como vi que isto levar-nos-ia por muitos caminhos.

Isto tem a ver também com o enoturismo, e eu faço enoturismo, eu recebo turistas.

Certo.

Como é que eu lhes explico a região dos Vinhos Verdes? O que eu faço? Normalmente digo: porque é uma região muito verde, é a região onde chove mais em Portugal.

Certo.

Onde se planta mais milho, onde há muitas florestas e, portanto, a paisagem é naturalmente muito verde. Embora depois a explicação técnica seja mais complicada para um americano ou para um mexicano entender.

Sem dúvida, essa linha paisagística é a linha realmente predominante que nós encontramos, na verdade, de forma mais antiga e há mais tempo consagrada na literatura.

Na literatura, sim. E até porque eles depois, se forem visitar a região, podem verificar in loco.

Claro.

Que é importante.

E dentro de uma região relativamente pequena, a diversidade também que existe de processos e de técnicas.

É muito interessante.

Sem dúvida.

Entretanto, vamos falar um bocadinho do seu livro, da sua pesquisa sobre a casta Alvarinho.

Certo.

Certamente que fez muita pesquisa à volta disso.

Sim.

Quando nós falamos da casta Alvarinho, falamos que ela é originária de Monção e Melgaço, aliás, uma sub-região consignada na região dos Vinhos Verdes.

Exatamente.

Como é que é para si, qual a importância da casta Alvarinho?

Olhe, eu acho que é uma casta absolutamente rainha e destacada naquilo que é a história da nossa região. Nós encontramos referências documentais seguras a ela desde o século XVIII, mas ela já existiria antes, certamente, e tem esta dimensão transfronteiriça. Portanto, é bastante interessante que a encontramos tanto do lado galego como do nosso lado minhoto, digamos assim, português. Não há dúvida nenhuma que nós percebemos, pelas próprias memórias paroquiais, que o néctar produzido com o Alvarinho é destacado. Muitas vezes aparece em algumas paróquias de Monção e Melgaço com a designação, por exemplo, vinho de comissão, o que é interessante. E os tais maduros de Monção que eu falava também há bocadinho, precisamente para dar aqui o destaque à qualidade. Mas não há dúvida nenhuma que havia também outras castas tintas que primordialmente até seriam as maioritárias e, como nós sabemos, foram-no também até há muito pouco tempo. Claramente, as castas tintas foram maioritárias. Eu posso lhe dizer que para a pesquisa que fiz para o doutoramento nas ordens religiosas, realmente não consegui encontrar para os Beneditinos essa menção clara ao Alvarinho Por exemplo, se nós formos aos memorialistas da Academia das Ciências de Lisboa, nomeadamente a Constantino Botelho de Lacerda Lobo, ele já nos faz referência precisamente a esta qualidade e refere-a para todo o Vale do Minho. E também é muito curioso que já tem esta ideia da sua especificidade e da sua valorização. No livro que fizemos em 2016, como muito bem referiu, em que tive o gosto de coordenar uma equipa multidisciplinar, nós estudamos desde a dimensão histórica à patrimonial, enológica, vitícula, e tivemos a colaboração de pessoas muito distintas nessa matéria. Realmente pudemos constatar que tem uma especialidade, uma particularidade muito grande, que levou à criação de mais-valias no próprio território, no investimento em palácios, em solares, depois mais tarde aparecem as adegas cooperativas. Portanto, cria de facto um valor e hoje para nós é indiscutível, é uma das uvas mais caras, como o José sabe melhor que eu, e tem realmente um papel muito grande, mas que eu penso que tem muito a ganhar pelo conhecimento da história e do passado, porque realmente sendo diferenciadora, tem também esta dimensão de abraçar as duas margens e também a ideia que eu penso que os espetadores também têm muito clara, que é a Galiza e o norte de Portugal não são uma verdadeira fronteira. São um prolongamento natural de uma e de outra margem, apesar de haver uma fronteira política, que se fez com o tempo, mas não há dúvida nenhuma que o Alvarinho muito contribuiu para essa união, para esse sentimento de irmandade e de especificidade também daquela zona de Monção e Melgaço.

Muito bem. Já agora, Gonçalo, onde é que se pode adquirir esse livro? Está editado?

Sim, ele foi editado pela Câmara Municipal de Monção, com o apoio da Real Confraria do Vinho Alvarinho. O município de Monção tem ainda exemplares. E também é importante que seja conhecido, e ainda bem que este programa também está a fazer essa difusão, porque nota-se que há muita curiosidade das pessoas sobre a casta Alvarinho em particular e sobre aquela zona. E eu tive a oportunidade também, e já agora se me permite, de fazer um estudo mais vasto, no fundo para o Entre Douro e Minho, que foi um projeto que eu tive com o Sérgio Jako, fotógrafo, que é o "Reino do Vinho dos Homens". O que é que eu fiz? Eu peguei na minha tese de doutoramento em História, sabe muito bem, e os espetadores, que às vezes as teses de doutoramento ficam sepultadas nas bibliotecas e nos repositórios. E então o que eu pensei? Vou pegar nisto e vou transformar isto numa espécie de roteiro de uma viagem, uma viagem literária, cultural. E desde a parte galega até quase à cidade do Porto, eu proponho um conjunto de viagens onde a gastronomia, os vinhos e também o património se conjugam, que vem muito na sequência também do trabalho que eu fiz da história do vinho Alvarinho, que muito bem destacou. E por isso há já aqui também em mim esta vontade de estudar estas raízes, estas origens e fazer este trabalho, este histórico.

Muito bem. Então um dia destes isto vai me obrigar a ir ter consigo e abrir uma garrafa de Alvarinho.

Com certeza, quando quiser. E aliás, estamos ali também, estou por Viana do Castelo e tenho muito gosto em abrir uma garrafa consigo e conversarmos e explorarmos outros caminhos.

Muito obrigado. E assim chegamos ao fim deste podcast. Espero que tenha sido útil para quem nos ouve. Muito obrigado aos três convidados e a si, por nos ter acompanhado. Até à próxima.