E para o Semáforo Político de hoje contamos no nosso painel, como habitualmente, com a Judite França e o Bruno Vieira Amaral. Junta-se a nós a editora de economia do Observador, Alexandra Machado, e temos como convidado para hoje Francisco Assis, antigo líder parlamentar do Partido Socialista, é também presidente do Conselho Económico e Social, e a via está aberta para a moderação do Miguel Correia.

Está na hora de distribuir cores e sinais pela atualidade política e começo, claro, pelo nosso convidado. Bem-vindo, Francisco Assis.

Muito obrigado pelo convite.

A honra é essa. Foi líder parlamentar do Partido Socialista, um dos nomes fortes do partido. Que avaliação faz desta campanha socialista até o momento? E antes de mais, perceber se sabemos hoje que vai estar junto à caravana socialista na sexta-feira. Quem é que lhe fez o convite? Foi António Costa pessoalmente?

Eu naturalmente falo com o doutor António Costa e o convite foi-me formulado já no início da semana para participar na campanha e, se der o caso do comício de encerramento ser no Porto, é este o meu distrito, é aqui que vou votar e, portanto, é uma coincidência feliz que me levará a estar no comício de encerramento do Partido Socialista. Penso que é uma campanha que está a decorrer. Esta campanha tem esta característica, como todas as campanhas. Há aqui uma dimensão de tensão política muito grande, sobretudo quando nos aproximamos da fase final. Mas a característica que eu encontro aqui é que ao mesmo tempo que essa tensão é muito visível e à superfície até adquire contornos quase radicais, ao mesmo tempo vai-se percebendo que há uma necessidade real, a partir do dia 31 de janeiro, a partir de segunda-feira, de haver um diálogo diferente e uma maior disponibilidade para diálogo entre as diferentes forças políticas portuguesas. Nós vamos ter que enfrentar enormes dificuldades, aquelas que resultam da pandemia. Nós estamos neste momento na Europa com a eventualidade de surgimento de dois problemas graves, um a nível económico que tem que ver com o crescimento da taxa de inflação e com uma eventual mudança da política monetária, e um outro que se tem falado pouco ou nada nesta campanha, que é a situação na Ucrânia ou eventual conflito entre a Rússia e Ucrânia, que evidentemente está a ocorrer e espero que não ocorra, terá consequências muito negativas sob vários pontos de vista para todos os países europeus.

António Costa disse numa entrevista já esta semana que é um sinal de maturidade não se estar a falar desse conflito.

Não sabia que ele tinha dito isso, mas eu acho que estes são temas que evidentemente têm que ser tratados pelos partidos políticos, têm também de dizer qual é a sua opinião sobre questões europeias e sobre as questões internacionais.

Portanto, diz que este é um tema que falta à campanha e às diferentes candidaturas.

Não digo que o tema em si, que não vamos agora estar aqui a discutir se vai haver guerra ou não vai haver guerra.

Que posição é que Portugal tem perante esse conflito?

Isso aí já ouvi a ele, que era o doutor Rui Rio, suspeito que estão de acordo sobre as coisas em que estiveram de acordo durante a campanha, por quantos anos disseram que não há certamente, que a União Europeia deveria tomar medidas bastante duras caso se viesse a verificar uma agressão por parte da Rússia à Ucrânia. Mas eu não estou a dizer que vamos aqui discutir especificamente esse tema, evidentemente.

Sim, claro.

O que estou a discutir é que é preciso analisar, perceber que a Europa neste momento está confrontada com algumas dificuldades e esses temas deviam ser mais tratados no debate eleitoral. A Europa, a meu ver, foi um dos temas ausentes é um dos aspetos negativos. Mas apesar disso tudo, eu creio que se percebeu que nós temos que, precisamente porque todos têm inconsciência, embora nem sempre o exprimam, das dificuldades que a Europa e o nosso país vão ter que enfrentar nos próximos anos, nós todos tomamos consciência, creio eu, da necessidade de estabelecer um outro tipo de articulação entre os diferentes partidos. Este é o momento da afirmação das grandes, da identidade de cada partido.

Queria pegar nessa parte da articulação, Francisco, precisamente porque vamos certamente começar a falar disso a partir da próxima segunda-feira, quando tivermos os resultados eleitorais. Há muitos cenários possíveis e as sondagens também acabam por não ser claras ao longo destes últimos dias dão-nos vários cenários em cima da mesa. Queria perceber na ótica do Partido Socialista e perante estes cenários possíveis, se vê com melhores olhos um entendimento de bloco central ou um entendimento à esquerda.

Eu não posso responder pelo Partido Socialista, na medida em que, como sabe, não desempenho qualquer função neste momento no Partido Socialista, na direção.

E na sua opinião?

Sou um militante de base do PS. Posso aí exprimir a minha opinião. Eu diria que, em primeiro lugar, é preciso ver claramente qual é o resultado e qual é a correlação de forças no quadro parlamentar. Há uma coisa que me parece evidente. Um muro que existia, e que até aparentemente se acentua nesta fase final da campanha eleitoral, mas eu julgo que é só aparentemente, um muro que nos últimos anos separou radicalmente o centro-esquerda do centro-direita tem que ser derrubado. E acho que isso é um dado que vai ficar desta campanha eleitoral. O doutor António Costa tem dito nos últimos dias que está disponível para falar com todos os partidos políticos, com exceção do Chega. Para isso é uma novidade em relação às eleições anteriores. E aliás, é uma novidade de tal ordem que foi isso que me levou há dois ou três meses atrás a manifestar até a disponibilidade para ter uma outra participação na campanha do PS, que não tive há dois anos, precisamente porque, como imagino que saiba, discordava da ideia da geringonça. Portanto, como ela se mantinha, eu recusei o convite para ser candidato pelo Partido Socialista a deputado nessa ocasião.

E portanto, acha que a melhor solução para dia 31 é caminhar para um bloco central?

Não, eu também não defendo o bloco central. É preciso haver alguns entendimentos de fundo entre os dois grandes partidos.

Com o governo minoritário?

Sim, nem que seja com o governo minoritário. Parece-me também evidente que os portugueses não desejam um governo de bloco central. Um governo de bloco central só se justificaria, a meu ver Num quadro de emergência nacional. Imaginemos que, de facto, a Europa se confrontava com uma crise de tal ordem, na sequência de uma agressão militar russa, na sequência de um crescimento da inflação que conduzisse a uma alteração drástica das políticas monetárias, com as consequências muito negativas para os países que têm dívidas públicas muito elevadas, como é o nosso caso. Se porventura nos confrontássemos com uma situação dessa natureza, é evidente que deveríamos recorrer a uma solução que um quadro de exceção de tal ordem praticamente exigiria. Fora isso, deve haver uma disponibilidade para entendimentos, como já ocorreu várias vezes. Nós já governámos, eu fui líder parlamentar entre 1996 ou 1997 e 2002, com Engº Guterres, e o PS não dispunha de maioria absoluta em dois mandatos distintos e conseguimos aprovar vários orçamentos, fizemos uma revisão constitucional, foi possível garantir alguma estabilidade política. E se quiser parlamentar mais tarde também com o governo minoritário do Partido Socialista, que durou dois anos.

Dado esse envolvimento também e esse cenário que vê, mesmo de um governo minoritário, com necessidade de ter acordos consecutivos ao longo dos anos, pergunto-lhe diretamente se fosse convidado por António Costa, do Partido Socialista, a ser parte desse governo, se aceitaria.

Isso não está no meu horizonte, minimamente. Neste momento, sou presidente do Conselho Económico Social, gosto imenso do que estou a fazer. De certa maneira, o meu trabalho foi interrompido. Não sei se vou continuar ou não, porque este lugar também cai e vai haver uma eleição que exige maioria de dois terços na Assembleia da República. O PS e o PSD têm mesmo que se entender. É um caso concreto em que tinha que haver entendimento. Se porventura entenderem que eu devo continuar, eu sem qualquer cinismo, digo que estou disponível porque acho que é uma função que foi de facto interrompida. Eu não tenho a menor pretensão de exercer qualquer função governativa, não está no meu horizonte. Isso para mim não é importante. O que é importante é outra coisa. É que haja o mínimo de estabilidade política em Portugal, mesmo num contexto em que ninguém, que é aquele que se está a desenhar, em que nenhum partido político disponha de maiorias absolutas e em que não haja maiorias muito claras no Parlamento. As sondagens todas apontam, de facto, para que nenhum partido vá ter maioria absoluta e para que alguns partidos mais pequenos até reforcem a sua representação parlamentar. Isso obriga a um esforço de diálogo constante, o que é próprio de uma democracia amadurecida como é a nossa, de diálogo no plano parlamentar e depois de diálogo também tendo em vista a sustentação de um governo que, sendo um governo minoritário, admitindo que assim seja, não sei o que é que vai acontecer, mas se for um governo minoritário, terá que ter sempre essa atitude, essa disponibilidade para dialogar no contexto parlamentar, para garantir não apenas a sua sobrevivência, mas para promover as reformas e as transformações que o país precisa.

O PS ficou de alguma forma surpreendido ou até um pouco desmoralizado por não estar de todo no horizonte uma maioria absoluta? Foi para estas eleições com outra expectativa e essa acabou por cair ao longo das últimas semanas?

Como lhe digo, não lhe posso responder pela direção nacional do Partido Socialista, porque não imagino as expectativas com que partiram para estas eleições e também desconheço o grau e a natureza da informação que dispunham em relação a essa questão. Sondagens que eventualmente dispusessem. Portanto, eu não tinha conhecimento disso. Eu não estou nada surpreendido com isso. Sempre me pareceu que seria muito difícil, quer para o PS, quer para o PSD, a obtenção de maioria absoluta. Nós estamos perante um fenómeno que tem ocorrido na maior parte dos países europeus, que é uma progressiva fragmentação da representação parlamentar. Não há dúvida que há partidos muito recentes, neste caso em Portugal mais à direita, o Iniciativa Liberal e o Chega, que aparentemente vão reforçar a sua representação parlamentar. E por outro lado, o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda, à esquerda, são partidos que podendo eventualmente haver algum recuo, as sondagens apontam para isso, são partidos que vão manter certamente uma representação parlamentar significativa, assim como o PAN. E o Livre, que é um partido que tem alguma expectativa, no sentido objetivo, de que venha a eleger um deputado. Portanto, nós vamos ter uma representação parlamentar fragmentada, uma composição do Parlamento muito fragmentada. E como tal, eu nunca tive pessoalmente expectativa de que o PS pudesse chegar à maioria absoluta. Só em circunstâncias muito extraordinárias mesmo é que o PS e o PSD podem hoje aspirar uma maioria absoluta em Portugal. E portanto, por isso mesmo é que também tem que haver essa cultura do diálogo parlamentar e julgo que estas eleições vieram revelar isso mesmo, os portugueses perceberam isso mesmo e que vão pressionar os próprios partidos políticos para que assim suceda a partir da próxima segunda-feira.

Francisco Assis, já lhe vou pedir também uma cor de semáforo para este momento de campanha do Partido Socialista. Nós aqui no Semáforo Político atribuímos as diferentes cores, mas ainda em tom de campanha, Judite França, tens aqui uma cor para Rui Rio, que hoje veio falar em campanha negra.

Nós alteramos bastante as cores, como é sabido.

Os nossos semáforos...

Os nossos semáforos são muito coloridos, às vezes até têm bolinhas.

Parece um arco-íris.

E eu acho que para uma campanha negra, nada como uma cor negra, porque esta conversa de campanha negra é uma conversa que nos leva para outros anos. Há muitos anos, era aquilo que José Sócrates chamava ao jornal Público e à TVI, que faziam uma campanha negra contra ele. E eu percebo que haja uma reação de Rui Rio, sobretudo àquilo que tem sido nos últimos dias, eu diria até que nas últimas horas, o recordar do que é que Rio foi ou não foi na presidência da Câmara do Porto, o que eu acho que é um timing no mínimo estranho, porque Rui Rio está como líder do PSD e portanto essas histórias já podiam ter vindo ao de cima e que o Rui Rio não lida bem com a comunicação social, não é novidade, julgo que para ninguém. Mas se calhar nesta altura em que o PSD está a subir nas eleições, estes timings não são muito simpáticos. Daí até isto ser uma campanha negra e orquestrada, é ver coisas que não existem. É dramatizar e vitimizar-se, que também faz parte nos moldes de campanha, faz parte um pouco de tudo e nestas alturas, quando não se sabe para onde a agulha deve ir E atenção, porque cada vez que pomos o microfone a um político, ele tem que dizer uma coisa diferente. E também exigimos demais, porque durante 15 dias não há mais nada para dizer. E há alturas em que é preciso fazer algumas inflexões e vamos às campanhas negras, vamos a todo lado. Faz parte da campanha.

Sim. Francisco Assis, deste momento de campanha, estamos a três dias, alguma cor do semáforo ou outra cor que não esteja no semáforo quer aplicar à atualidade política ou alguma que tenha visto?

Eu tenho alguma dificuldade, neste caso, tenho algum daltonismo em apreciar bem a campanha eleitoral, porque evidentemente eu sou parte interessada. Faço parte de um partido político, portanto terei sempre uma visão muito marcada pela circunstância de estar envolvido e de ser militante do Partido Socialista. Eu acho que o que é importante, os últimos dias são momentos de grande dramatização. Evidentemente, toda a gente vai dramatizar ao máximo, sobretudo quando as sondagens apontam para resultados com alguma proximidade, portanto há uma tendência natural para a dramatização. E nas dramatizações há sempre alguns excessos que são cometidos de um lado e do outro, e que são lamentáveis, mas que ocorrem sempre nestes momentos. O que é importante é que isso não perdure para além da campanha eleitoral e que se perceba claramente. Este momento é um momento de afirmação das diferenças, isso é essencial. A vida política faz-se de conflitualidade e de capacidade de se fazer alguns concessos, das duas coisas. Este é o momento da conflitualidade. É o momento em que os portugueses têm que perceber o que distingue cada projeto político encarnado por cada partido político. Depois, tem que haver o momento do compromisso. Esse é a partir da próxima segunda-feira, e o compromisso, evidentemente, não é a diluição da identidade, seja de quem for, é apenas a disponibilidade própria de uma democracia para procurar alguns entendimentos que são minimamente necessários num país que não desponta de maiorias absolutas monopartidárias, e repito, isso dificilmente acontecerá, tem necessariamente que ter uma cultura de compromisso. De resto, em vários momentos da nossa história já tivemos, não estamos a falar de nada que seja absolutamente novo. Nós já tivemos, repito, vários governos minoritários que persistiram e que no meu ponto de vista até foram bons governos.

E vamos ver o que acontece a partir de segunda-feira. Aqui no Semáforo Político falamos também para lá da política, temos diferentes cores, mas também diferentes temas. E hoje, Alexandra Machado, queremos falar aqui de Armando Vara.

Não sei se é para lá da política.

Está um pouquinho envolvido também.

Posso dizer já a cor do meu semáforo?

Sim, claro.

Porque é surpreendente. É verde. Mas verde por quê? Porque essa é a cor que permite os carros andarem. Portanto, é a cor que vai permitir Armando Vara voltar para a prisão. E é esse o verde que eu dou.

E a justiça funcionar também e continuar a andar.

Exatamente. Pense que viria com uma coisa séria .

Desculpem.

A Alexandra estava aqui a tentar inovar. Queria fazer uma piada. E bem, eu apreciei muito. Que não tem piada nenhuma. Em outubro de 2021, lembram-se, Armando Vara saiu da prisão por causa do perdão motivado pela pandemia e saiu como se tivesse saído por se ter provado que ele não tinha cometido os crimes que cometeu. E cito: "Estive a cumprir uma pena por crimes que não cometi." Já tinha sido condenado em 2019 por causa do caso Face Oculta e mais tarde também já tinha sido condenado por causa da Operação Marquês, aliás, foi a primeira condenação do caso Operação Marquês, e é por essa que hoje a Relação de Lisboa confirma a condenação de Armando Vara, portanto rejeitou o recurso de Armando Vara e mantém a pena efetiva de dois anos de prisão para o ex-ministro no âmbito da Operação Marquês. E vai ter mesmo que cumprir penas. São duas condenações, não é só uma, já são duas condenações a Armando Vara. Portanto, Vara não tem de se sentir injustiçado por estar preso. A injustiça, pelos vistos, é quando vem cá para fora. E daí o meu semáforo verde para ele ir para a prisão, sem passar pela Casa Partido.

Bruno Vieira Amaral, sei que também quer falar sobre este tema. Bruno, também é um sinal verde.

É um sinal verde também para o Armando Vara voltar para a prisão, mas um sinal verde, sobretudo para a justiça portuguesa, para as juízas desembargadoras do Tribunal da Relação de Lisboa, que analisaram este recurso da defesa de Armando Vara, analisaram e rejeitaram o recurso que pedia a anulação da pena efetiva de dois anos de prisão pelo crime de branqueamento de capitais, e há uma passagem no acórdão, que é citada até na notícia d'O Observador, que diz: "Durante décadas, os chamados crimes de colarinho branco geraram uma sensação de impunidade. Os culpados ou não eram pura e simplesmente punidos, dada a dificuldade da prova, ou eram punidos em pena com execução suspensa." E eu acho que aqui está o essencial da importância desta decisão. Acho que em Portugal nós convivemos com uma indignação ou um excesso de indignação com este tipo de crimes e, ao mesmo tempo, um excesso de tolerância para com este tipo de crimes. Estamos sempre a queixar-nos dos corruptos e dos crimes de colarinho branco, mas depois quando há condenações a penas de prisão efetiva, achamos que se calhar é demais, é exagerado. E estes crimes e a impunidade associada a estes crimes, na verdade, geram uma sensação de desconfiança por parte dos cidadãos em relação às instituições. Não geram o mesmo tipo de alarme social de um crime violento, mas também corroem o tecido social, corroem as relações sociais. E embora eu não acredite em punições exemplares, acho que cada cidadão tem de ser julgado de acordo com o seu caso em particular e não para servir de exemplo, mas também convém que não haja depois os cartões "você está livre da prisão", que desmoralizam o resto da sociedade e não servem como exemplo. E aí, sim, eu acho que é preciso mostrar que a justiça não olha ao tipo de crimes e que persegue da mesma forma quem quebra a lei. Neste caso, são crimes de colarinho branco, mas que têm esse efeito desmoralizador e de desconfiança dos cidadãos em relação às instituições.

Para fechar, Francisco Assis, sobre este tema da corrupção, que também tem sido falado na campanha e esta semana teve este peso. Foi publicado o relatório do Índice da Perceção da Corrupção em 2021, que mostra que Portugal, nos últimos 10 anos, praticamente nada fez quanto a este tema. Recuperou a posição que tinha em 2019. No ano passado tinha tido a pior avaliação de sempre. Sente que este tema tem estado da forma correta na campanha, tem sido debatido? Porque é um tema também muito caro aos portugueses.

Sim, de alguma forma foi debatido, o que não quer dizer que tenha sido bem debatido. Porque acho que é um tema que também se presta rapidamente a aproveitamentos demagógicos, em diversos sentidos. É um tema que é difícil de abordar em campanhas eleitorais. Mas eu tenho a percepção de que houve uma evolução positiva na sociedade portuguesa nos últimos anos, quer do ponto de vista da administração da Justiça, quer do ponto de vista do grau de exigência dos portugueses em relação a este tipo de crimes. Portanto, eu não tenho uma visão negativa em relação ao que se tem vindo a passar. Agora, não conheço os critérios que levaram a essa avaliação, não sei com que base é que chegaram a essa conclusão quanto à percepção que os portugueses têm do combate à corrupção. Estou plenamente convencido que se abordou

O relatório do índice da transparência internacional, o índice de percepção de corrupção que é publicado todos os anos.

Exatamente. Eu respeito, mas não conheço os critérios concretos e, sobretudo, não conheço os factos que foram avaliados. O que me parece, muito claramente, é que tem havido uma evolução, como acabou de ser dito, há uma maior intolerância, e bem, por parte das pessoas em relação a crimes de corrupção. Não há dúvida nenhuma que os crimes de corrupção são fatores de corrosão dos sistemas democráticos. Os sistemas não democráticos, nós não sabemos se eles existem. Portanto, não há possibilidade nenhuma de os discutir. Mas os sistemas democráticos é que exigem grande exigência moral. E por isso, quando há crimes de corrupção, isso é um fator de corrosão do prestígio da democracia extremo. E portanto, aí não há dúvida nenhuma que não pode haver a mais pequena indulgência.

Francisco de Assis, muito obrigado por ter participado neste Semáforo Político da Rádio Observador. Contamos também com Alexandra Machado, editora de economia do Observador e sempre com a Judite França e com o Bruno Vieira Amaral.