As cores do semáforo na estrada são as mesmas que utilizamos para classificar temas e protagonistas da atualidade e esta quinta-feira, a Judite França e o diretor-adjunto do Observador, Pedro Jorge Castro, têm o privilégio de ver o rio Tejo no horizonte a servir de inspiração para refletirem sobre quem merece verde, amarelo ou vermelho. Vamos lá então a essas reflexões.

Vamos lá. Estamos aqui na fábrica de unicórnios do Beato, em Lisboa. Judite, vamos começar por ti. A Provedora de Justiça descreve como grave a situação no INEM e condena também a ideia do autarca de Loures de despejar de casas municipais pessoas que tenham cometido crimes. É essa avaliação de Maria Lúcia Amaral, em entrevista à Antena Um, que queres sinalizar.

A entrevista foi longa, foi muito interessante, foram muitos temas, mas eu quero destacar, de facto, esta questão relacionada com os despejos dos inquilinos de casas municipais. Se tivessem participado nos distúrbios do mês passado na Grande Lisboa. O que também não é totalmente evidente, porque nós ouvimos aqui um deputado do Chega explicar que gostariam de ir mais além e não só nestes casos de crime. Mas Maria Lúcia Amaral veio dizer que está chocada com as declarações do presidente da Câmara de Loures, Ricardo Leão, e disse que, do ponto de vista legal, explica preto no branco que isso não é possível de fazer. O que é muito bom, porque havia sempre uma dúvida se é constitucional, se não é constitucional. Maria Lúcia Amaral esteve vários anos no Tribunal Constitucional, é juíza, portanto, deste ponto de vista está completamente respondido. É evidente que há situações de inibição, por exemplo, de voltar ao posto de trabalho, mas isso tem a ver com questões de segurança. Agora, perda de direito à habitação social, a questão, nós já falamos aqui, punha-se do ponto de vista de afetava quem tinha o nome no contrato e todos aqueles que habitassem na casa também passariam a sofrer da mesma consequência?

Que é o que Maria Lúcia Amaral sublinha também ao dizer que nunca mais seria possível, por regulamento municipal, determinar isso e até porque a Constituição não o permite.

Tal e qual, não é possível estar no regulamento municipal, não está no regulamento municipal. E quando Rodrigo Leão fala no regulamento municipal-

Ricardo Leão.

Rodrigo Leão.

Não era uma banda sonora, pois não?

Não era uma banda sonora. Fala no regulamento municipal, também não é muito claro naquela assembleia municipal exatamente o que é que queria referir-se a isso. Mas aquilo que se sabe claramente é que esta medida não pode ser aplicada como está e aqui acrescenta-se uma questão: se fosse para acontecer, tinha que ser legislada, tinha que ir ao Parlamento, tinha que ser votada, etc. Tinha que passar o percurso normal da lei. E eu acho ótimo que Maria Lúcia Amaral tenha sido tão clara no comentário, não fugiu, explicou o mais importante. Não me recordo da expressão em concreto, mas eu uma vez chamei-lhe pena dupla, não sei se faz algum sentido, mas é penalizar a pessoa duas vezes. Porque atenção, estamos a falar de pessoas condenadas que vão, de alguma forma, pagar à sociedade, ou vão pagar uma multa, ou são detidas, porque a sociedade entende que o pagamento deve ser cortar-lhes a liberdade e, portanto, essas pessoas não têm que pagar duas vezes, digamos, pelo mesmo crime. E só para concluir, esta Provedora de Justiça, que está no segundo mandato, que eu julgo que termina para o ano, foi pela primeira vez eleita pela Assembleia da República em outubro de 2017 e, portanto, está a assinalar agora anos dessa eleição. Está lá desde 2017, está agora já no segundo mandato, foi de novo escolhida. Esperemos que seja possível renovar para um terceiro e que a própria queira, porque eu acho que tem feito um trabalho muito importante e tem sido, a meu ver, irrepreensível. E de alguma forma, tem escolhido cirurgicamente as alturas em que deve falar quando acha que os casos são realmente importantes.

Adivinha-se, portanto, um sinal verde.

Muito verde para Maria Lúcia Amaral, que é pra compensar todos os vermelhos e amarelos que eu tenho dado nos últimos tempos.

Inspirada pelo rio Tejo, eventualmente a mudar a tua predisposição e a forma como olhas para o mundo que te rodeia. Falavas em Ricardo Leão e o Pedro Jorge Castro, diretor-adjunto do Observador, quer precisamente falar-nos sobre as entrelinhas do artigo de opinião do autarca de Loures, um artigo assinado no jornal Público. Ricardo Leão reconhece que teve um momento menos feliz, mas logo no título sinaliza que vem responder às críticas, favorece o populismo quem conscientemente ignora o elefante na sala. Pedro, António Costa e os governos que liderou enfiaram a cabeça na areia sobre este tema da segurança?

Eu não creio que tenham enfiado a cabeça na areia, mas é mais fácil falar desse tema a partir de um governo nacional e, aliás, depois já nem se liderar um governo nacional, como é o caso de António Costa, do que liderando uma autarquia. Mas a primeira coisa que queria notar até é o facto de ele ter escrito este artigo. O Ricardo Leão tinha feito um comunicado a dizer que queria encerrar o assunto, isto lá há uma semana. Há aqui um grande engano. Este assunto não vai ser encerrado até à campanha. Podemos contar que ao longo do próximo ano, pelo menos até setembro, vamos continuar a ouvir falar deste tema muitas vezes. A segunda coisa que queria notar também é que ele começa o artigo por dizer, a reconhecer que as declarações foram um momento menos feliz, fiquei bem, mas depois diz: "Mas não posso aceitar ser condenado por uma frase menos feliz". Curiosamente, salvaguardadas as devidas distâncias entre uma declaração de um responsável político e eventuais distúrbios feitos por um residente num bairro municipal, aquilo que ele está a pedir é a clemência que ele não teve ou não queria ter, de forma nenhuma, com os residentes de habitações municipais, porque, como todos recordamos, mais do que até o enunciar do princípio, é a violência com que ele enunciou ao defender que deviam ser retiradas as casas sem dó nem piedade. É curioso notar como as coisas mudam quando ficamos nós, de repente, como alvo de condenação generalizada. Ele está a pedir a todos para não o condenarem, como ele queria condenar os residentes em bairros municipais que provocavam distúrbios. Depois, queria salientar também aqui este desencontro com a beleza, vou lhe chamar assim. Todos sabemos que António Costa e Pedro Silva Pereira fizeram aquele artigo em defesa dos princípios do Partido Socialista.

Da org do PS.

Certo, e do humanismo. E eu creio que toda a gente subscreve o humanismo. Ninguém se vai declarar como anti-humanista. Mas há uma diferença muito grande depois no terreno, na prática. E Ricardo Leão tem umas eleições pra ganhar, umas eleições num território complicado. E ele sabe que, de facto, não poderia atuar neste tema ignorando ou enunciando apenas estes princípios, porque depois há questões práticas com que lidar, tem munícipes a queixarem-se. Ele ganhou as últimas eleições por apenas dois pontos percentuais de vantagem em relação ao PCP. Mas claro que se sente a ameaça crescente do Chega. Este é um conselho onde André Ventura chegou a ser candidato e este tema tem tudo para ser exclusivo.

Consideras que esta ideia definida por Ricardo Leão até pode servir de trunfo de campanha nas autárquicas do próximo ano, à luz daquilo que é o sentimento dos cidadãos de Loures?

Vou mais longe do que isso. Eu não tenho nada a certeza de que a maior parte dos cidadãos de Loures se reveja nisto ou se reveja nesta política dura aqui protagonizada, e sobretudo com os termos em que foi feita. E obviamente a questão de princípio, eu acho que entretanto isso já está mais ou menos clarificado, que isso não tem ponta para onde se pegue, seja por penalizar os outros familiares, seja por ser a dupla penalização. Este debate até é interessante para se desmontar e se descodificar por que a ideia está errada em termos de princípio. Mas do ponto de vista da perceção, há obviamente uma questão que preocupa os munícipes, que é esta questão da segurança, e por isso é que ele veio fazer este artigo para pôr em confronto com os princípios sempre defendidos pelo PS, os tais princípios unidos, a questão da segurança e a preocupação da segurança e as respostas a dar à questão da segurança, que ele diz a dada altura, não basta rasgar as vestes. Claro, isto é uma resposta a todos os dirigentes socialistas que vieram criticá-lo a ele, mas que se calhar não vão ser candidatos autárquicos, nem em Loures, nem em nenhum conselho que tem este tipo de problemas. Mais ainda do que isso, e a comprovar que este assunto vai continuar na berlinda, vamos ter as eleições para a liderança da Federação de Lisboa do PS, que vão ser em dezembro, é o cargo de que ele se demitiu. Eu estou curioso para ver que candidatos é que vão defender que Ricardo Leão não deva ser o recandidato do Partido Socialista à Câmara de Loures.

Sendo que ele próprio já assumiu que quer recandidatar-se.

Claro, mas isso é uma evidência também, não tem nenhuma outra saída. Se ele não se recandidatasse, saía completamente em deshonor. Assim, pelo menos, pode tentar ganhar mais quatro anos para emendar alguma perceção política que não é muito favorável para eventualmente outros voos mais à frente. O senhor gosta de ser político e autarca. Ele diz isso no fim deste seu artigo.

Mas antecipas que sejam colocados entraves a essa intenção de Ricardo Leão se candidatar à Câmara de Loures?

Vamos ver. Depende do número de candidatos e de quem são os candidatos. Se calhar não vão todos defender que ele se deva recandidatar, mas vai ser curioso ver quem é que, depois de tantas críticas, chega à frente a dizer que ele não deve ser o candidato. E depois também é curioso ver quem seria então o candidato apontado e que resultado é que iria ter, porque se não for ele o candidato e for apontado o outro e perder as eleições, também há consequências e lições a retirar daí. Se for ele o candidato e perder as eleições, também há. Portanto, vai ser muito curioso. Vamos todos estar de olhos postos em Loures. Vai ser uma das lutas mais interessantes, numa altura em que ainda nem sequer sabemos quem são os outros candidatos, embora já saibamos que Bruno Nunes, do Chega, manifestou o seu desejo de ir a jogo. Isto tem tudo para ser uma luta politicamente interessante.

É preciso não esquecer que Ricardo Leão está na Câmara coligado com o PSD. De outra forma, não teria conseguido chegar à liderança.

Também vai ser interessante ver como é que o PSD se posiciona em relação a esta coisa.

Já sabemos, pelo menos, que votou ao lado do PS e do Chega nesta recomendação. Portanto, também não terá propriamente grande moral.

Margem menor para se marcar. Ligado com isto, só fazer aqui um pequeno desvio, mas que está sempre subjacente aqui, neste caso, obviamente-

Vais passar para o outro semáforo.

É obviamente a política de André Ventura e o efeito André Ventura na política portuguesa, que obviamente lá fora tem um paralelismo inevitável com o Donald Trump. E eu acho que há aqui uma questão mais ou menos subjacente a isto tudo, que tem a ver com esta decisão anunciada pelo Guardian de se retirar do X, de deixar de publicar as suas notícias no X, invocando que se transformou numa rede social tóxica. Não é preciso muito para constatar isso mesmo. As coisas inacreditáveis que nós encontramos no X e a forma como influenciam tudo aquilo que acontece, as mudanças que nós desconfiamos que sejam feitas em partes do algoritmo para influenciar aquilo que vemos. Esta decisão do Guardian até foi muito elogiada, mas, na verdade, aquilo que estão a fazer é que estão a desaproveitar, apesar de tudo, um meio de fazer chegar a sua informação, que eu considero credível, que é a do Guardian, é um dos meios de referência do mundo, não estão sempre certos e já fizeram muitos disparates, mas estão a desperdiçar um meio de chegar a mais pessoas, precisamente, de chegar com a informação rigorosa num palco onde está muita desinformação, e estão a retirar-se de campo. Na verdade, estão a desperdiçar, creio eu, uma oportunidade de continuar essa luta.

E não estão sozinhos, o La Vanguardia também anunciou que vai deixar a rede social.

É um statement, é um posicionamento.

Sim, é um statement, mas que tem como consequência que menos pessoas vão ver a informação credível e rigorosa. As pessoas que continuarem a ir ao X, e as pessoas vão continuar a ir ao X, vão encontrar muitas outras coisas e não vão encontrar as notícias do Guardian que sirvam como contraponto a isto. Desculpem este desvio.

Certo. Em compensação, deixa-me só dizer isto muito rapidamente, em compensação, tens uma debandada geral para uma outra rede social, criada aliás por quem criou o Twitter, que é o Blue Sky, em que estão a tentar criar o mesmo ecossistema que o Twitter tinha no início. Portanto, se de repente o Twitter passar a ser o patinho feio desta história, talvez o próprio Twitter tenha o cuidado de mudar algumas das suas regras e dos seus conteúdos.

Vamos ver. Eu acho que estão a desperdiçar uma oportunidade de continuar na luta entre a desinformação tóxica e uma informação credível e rigorosa.

Juro que não atribuíste sinal.

Não atribui sinal. A Ricardo Leão vou atribuir um sinal laranja carregado. Vamos ver se ele consegue revertê-lo para verde, mas provavelmente a cor deste semáforo só se vai definir mesmo depois das eleições.

E ao The Guardian, não queres atribuir sinal?

Ao The Guardian atribuí um laranja intermitente. Não é uma decisão inteligente. É um princípio bonito, mais uma vez, pragmaticamente, acho um erro.

Pedro Jorge Cartucho, diretor adjunto do Observador, Judite França, atribuíram hoje sinais em mais uma edição de Semáforo Político.