Bem-vindos. Neste "Sob Escuta" recebemos o bispo Dom Américo Aguiar, bispo auxiliar de Lisboa e até à recente decisão da Conferência Episcopal de retirar os membros do clero das comissões diocesanas, foi o coordenador da Comissão de Proteção de Menores do Patriarcado de Lisboa. E é também o presidente da Fundação Jornada Mundial da Juventude. Bem-vindo, Dom Américo, obrigado.

Muito obrigado pelo convite.

Por aceitar o nosso convite também. Estima-se que a Igreja Católica em todo o mundo já tenha gasto cerca de 4 mil milhões de dólares em indenizações às vítimas de abusos sexuais contra crianças. Só nos Estados Unidos, por exemplo, pelo menos 28 dioceses católicas chegaram ao ponto de declarar falência devido à quantidade de indenizações que tiveram de pagar. Aliás, basta olhar, por exemplo, para o caso da Diocese de Boston, liderada pelo insuspeito Cardeal O'Malley, que ofereceu indenizações a dezenas de vítimas. Já disse que não partilha da opinião de Dom Manuel Clemente de que falar em indenizações é insultuoso para as vítimas. No que depender de si, ou se depender de si, como é que será feito este processo de indenizar as vítimas de abusos em Portugal?

Eu primeiro não colocaria a questão de não concordar com o senhor Dom Manuel Clemente, porque não é disso que se trata. A interpretação que eu faço do que disse o senhor Dom Manuel, eu entendo e concordo com o que ele disse, mas o entendimento é diferente daquele da interpretação que possa o João estar a fazer e que eu aceito que a maioria das pessoas que viram e ouviram também possam fazer. Eu acho que chegar junto de uma vítima e oferecer-lhe dinheiro ou propor-lhe uma quantia em dinheiro, em razão daquilo que foi o infeliz, o doloroso acontecimento da sua vida, acho que isso, sem mais, é insultuoso. Não estou a dizer que não devemos equacionar e não devemos fazer tudo, como um paliativo, porque a indenização não vai resolver absolutamente nada, infelizmente. Nós não podemos esquecer, eu tenho dito isso repetidamente, a dor não prescreve e esses acontecimentos acompanham as pessoas em toda a sua vida, permanentemente. E não é um valor, muito ou pouco, que vai resolver o que quer que seja.

Mas em vários países do mundo, a Igreja deu indenizações. Isso foi insultuoso?

Não. Eu acho que não devemos sublinhar a questão de o senhor Patriarca estar a dizer que não equaciona ou não se equaciona indenizações, porque isso é insultuoso, porque dizer isso soa insulto. A mim parece-me. Mas a interpretação eu acho que é errada. O que o senhor Patriarca está a dizer, e a interpretação que eu faço, é assim: eu acolhi e acompanhei duas vítimas presencialmente daquilo que foram os casos apresentados à Comissão de Lisboa. Nunca o assunto foi colocado por elas e quando colocado, foi liminarmente rejeitado.

Foi colocado pelo Patriarcado, então.

Quando nós colocamos a questão ou reduzimos a questão grave, profundamente dolorosa, a dar ou não dar uma indenização, em transformar aquilo que é a dor por um valor que vai porventura atenuar, isso é insultuoso para as vítimas. Não é isso que as move. E isso é que eu acho que deve ser a leitura. Agora, vamos à questão das indenizações propriamente ditas. Aquilo que eu sinto. A Igreja, nestas questões e em tantas outras, eu muitas vezes me coloco e reflito que nós não somos uma ONG, não somos uma organização não-governamental. Nós somos uma instituição, ponto. Eu sinto-me vocacionalmente, e dei a minha vida em razão disso, sou sacerdote, sou sucessor dos apóstolos e penso todos os dias o que é que Jesus faria e faz nesta circunstância. Eu acredito que Cristo vive, e essa é a minha missão, e essa é a minha vocação. E, portanto, eu diariamente, na minha vida, equaciono o que é que Cristo faria, o que é que Cristo faz, o que é que Cristo quer que eu faça.

E a conclusão seria?

E perante esta circunstância, eu não posso desistir de fazer tudo o que estiver ao meu alcance e depender de mim para acompanhar, cuidar, defender, amar qualquer uma destas pessoas que tenham vivido essa circunstância. E quando se coloca a questão das indenizações, é óbvio que moralmente, nós temos que estar na primeira linha da frente para corresponder a qualquer uma dessas circunstâncias que se coloca.

A Igreja poderá, por exemplo, em Portugal, criar um fundo para indenizar as vítimas? Essa poderá ser uma das soluções?

Mais fundo, menos fundo, aquilo que significa a minha leitura é o seguinte: nós temos, porventura, um sacerdote ou um agente pastoral que foi acusado e que foi condenado a uma pena e a uma indenização. Se essa pessoa não tem condições ou por alguma razão é complicado concretizá-la, a Igreja deve imediatamente suprir e concretizar essa indenização. Se num qualquer caso ficar claro, evidente e provado que a Igreja encobriu, que a Igreja facilitou, que a Igreja criou o ambiente propício a isso ter acontecido, moralmente a Igreja tem a obrigação de concretizar essa circunstância da indenização. Obrigatoriamente, não há sequer dúvidas. E também não nos podemos colocar atrás da sede ou atrás do muro ou atrás do biombo, que prescreveu, que juridicamente não sei quê, que canonicamente não sei o quê. Eu acho que esse não é o nosso posicionamento. A Igreja tem deveres morais, tem a obrigação de ser referência, de ser farol e de, neste ambiente que estamos a viver e nestas circunstâncias que estamos a ver, ser exemplar. Exemplar para a comunidade crente, exemplar para a sociedade em geral e exemplar junto das vítimas e das crianças e das pessoas vulneráveis, para que aquilo que aconteceu seja definitivamente parte da história que passou, seja passado. Tenhamos consciência que isso não passa no coração das vítimas e façamos tudo para que não se repita e que seja claro para toda a gente, para a sociedade em geral, que a tolerância zero é efetiva na parte da Igreja, na parte da sociedade. Eu há dias falava com a doutora Manuela Eanes, que me contava a história do Instituto de Apoio à Criança, há 40 anos. E dizia-me ela que há 40 anos, esta temática foi colocada por ela e por outras pessoas da sua convivência e criaram o Instituto de Apoio à Criança e criaram o SOS Criança. E na altura, infelizmente, o assunto não deu um salto. Passadas umas décadas, tivemos a vivência da Casa Pia. E também parece que tudo se ia resolver, também parece que tudo ia tomar um novo rumo. Infelizmente, também não foi o que aconteceu. Acredito que tenhamos evoluído muito, mas não resolvemos o assunto. E agora temos esta circunstância profundamente dolorosa. E eu gostava que esta vivência que estamos a ter, o pós-relatório, o pós dar a voz ao silêncio, fosse uma nova era naquilo que significa a vivência e o posicionamento da sociedade e do cidadão perante um crime que é horroroso.

Sobre o relatório. A Comissão Independente diz, e passo a citar: "Parece-nos evidente que a Igreja, durante as décadas que interessam a este estudo, não só conviveu com a prática, no seu interior, de inúmeros crimes de abuso sexual de crianças, como primou pela sua ocultação", fecha aspas. Tendo isto em conta, parece-lhe justificável aquela ideia veiculada pela própria CEP de que só os abusadores é que são responsáveis e responsabilizáveis pelos crimes, e não a Igreja?

Se nós formos para o patamar jurídico, o discurso é um. Se formos para o patamar moral e o patamar daquilo que significa a Igreja naquilo que é a sua essência, eu sou herdeiro daquilo que aconteceu no passado. Totalmente, sinto-me herdeiro. Dói-me, magoa-me, desconforta-me, mas eu sou herdeiro.

E a Igreja tem que pensar em qual desses patamares, no jurídico ou no moral?

Eu acho que o nosso patamar terá que ser obrigatoriamente moral.

E qual é que é, então, respondendo a esta pergunta do ponto de vista do patamar em que a Igreja se deve colocar?

Vou fazer aqui uma declaração de interesse com o João, que é: em novembro de 2021, a Conferência Episcopal tomou a decisão de encomendar, de pedir a alguém que fizesse este trabalho, que foi e é fundamental. Eu acho que não devemos criar nem nuvens, nem ruídos à volta do relatório para o destruir, para o desvalorizar. Não é um produto 100% eficaz, não digo que não é eficaz, 100% puro, também não é puro, 100% bem feito.

Quais são os erros que identifica?

Não é isso que eu estou dizendo. Vou acrescentar. Não é uma obra-prima, não é uma coisa fechada. Eu acho que com mais tempo e, eventualmente, com menos paragens e menos tropeços, se calhar, tínhamos uma ferramenta até mais purificada.

A maior agilidade da Igreja em abrir os arquivos, por exemplo.

Tudo. Agora, como eu disse ao João há bocadinho, quando começámos esta conversa, antes de estarmos no ar, falávamos dos convites. E eu tenho, o João não é por falta de convite, pelo contrário. Mas eu tinha um acordo tácito com o doutor Pedro Stresh, que era: enquanto a comissão estiver a fazer o seu trabalho, eu não me pronunciar, porque faz parte daquilo, também foi meu empenho, dar voz ao silêncio. E foi muito importante, e é muito importante que, durante o período de tempo de trabalho da Comissão Independente, se desse a voz ao silêncio. Aliás, eu comecei a ouvir a entrevista do Lobrinho Lúcio, ainda não consegui ouvir toda, ouvi só um bocadinho ainda, e acho que é importante que não estejamos agora a pôr focos e a divergir, porque sim, porque não, porque não sei, porque isto e aquilo podia ser assim, podia ser assado. Isso é querer enterrar outra vez a cabeça na areia. E, portanto, eu acho que isso é negativo. O que nós temos que fazer é o tempo da ação, da justiça e da verdade, com aquilo que é esta ferramenta que é fundamental. O relatório é um terreno cultivado onde agora nós temos que edificar. E temos que edificar evitando que as vítimas sejam vítimas outra vez. Porque eu, se me colocar no papel da vítima e ouvir estas conversas, e estes desencontros, e o outro deu, o outro não deu, e a lista tem, a lista não tem, e devia ter, e por que não tem, e por que tem. Eu acho que isto é revitimizá-las outra vez. Não é respeitar as pessoas que abriram o seu coração, disponibilizaram-se, tiveram a coragem de o fazer.

Mas tem sido a Igreja e a sua hierarquia, de fato, a ter vários desses posicionamentos públicos. E por isso é que eu lhe perguntava aqui se, tendo em conta tudo isto, lhe parece justificável essa ideia da Conferência Episcopal de que só os abusadores é que podem ser responsabilizáveis pelos crimes e não a Igreja, quando há toda esta questão da ocultação no relatório.

Eu não sou erudito. Não sou muito erudito. E, portanto, eu aceito que nós podemos falar destas questões ao nível jurídico e canônico. E prescreveu, não prescreveu, os culpados são pessoas individuais que são condenadas e têm que cumprir pena, e nós acreditamos que o sistema é de reinserção social, essas coisas todas jurídicas. Aceito, não as domino, mas aceito, e estamos num Estado de direito, não pode ser de outra maneira. Agora, esse não é o meu sentimento e não é o meu registo. Nós somos herdeiros de uma situação que aconteceu no passado e desejava que só tivesse acontecido no passado, que fosse um dossiê que está lá guardado e que agora nós abrimos e queremos resolvê-lo dentro daquilo que é minimamente possível, porque infelizmente não é possível resolvê-lo. E, portanto, aquilo que é o meu posicionamento, aquilo que é o meu sentir, e aquilo que Cristo vivo me impele a dizer, a testemunhar e a trabalhar, é para que nós acompanhemos as vítimas em toda a plenitude, em todas as circunstâncias, de maneira que as pessoas não cicatrizem a ferida, porque isso é impossível acontecer, não apaguem o sofrimento e a memória dolorosa que têm desse acontecimento, mas que se sintam amadas, respeitadas, acompanhadas e cuidadas, com ou sem indenização, com ou sem não sei o quê, mas que da nossa parte haja uma total disponibilidade pra acompanhar cada pessoa na sua realidade.

Muito bem. No dia 13 de fevereiro, quando o relatório foi apresentado pela Comissão Independente, naquela longuíssima conferência de imprensa na Gulbenkian. O Dom Ayrico não faz parte do Conselho Permanente, portanto, não era um dos bispos que estavam na primeira fila Tenho a certeza que acompanhou tudo ao minuto. O que é que sentiu naquele momento? Estava à espera de uma realidade com esta dimensão, aquele número dos quase 5 mil potenciais casos?

Também quando passar o tempo da ação, da verdade, da justiça, podemos refletir e esmiuçar os números e as tabelas e todas essas circunstâncias.

Mas qual foi o seu sentimento ao ver aquela realidade?

Ó João, aliás, eu penso que o João e eu não ficamos muito admirados. Quem ao longo dos últimos anos tem acompanhado, tem lido, tem estudado, tem investigado e tem tentado aproximar-se deste dossiê e desta realidade, não fiquei nem muito, nem pouco. A única coisa que me causou alguma perplexidade, mas compreendo as duas partes. Aliás, já ouvi o Dr. Daniel Sampaio, já ouvi o Pedro Strecht, já ouvi o Dr. Souto Moura, já ouvi várias pessoas, aquilo que foi a maneira de expor alguns relatos. Acredito que isso possa sensibilizar e fazer acordar o cidadão para a gravidade e para o horror do acontecimento, mas também aceito que algumas vítimas se possam ter sentido desconfortáveis ao identificarem-se de uma maneira tão pública com aquilo que foi um relato íntimo e privado da sua vida, de um momento tão doloroso. Tirando isso, a mim não me surpreendeu, infelizmente. Agora, reforçou e reforça, e tem que reforçar em todos e cada um de nós, pessoas com responsabilidades na Igreja e na sociedade, a decisão definitiva da tolerância zero e da transparência total.

Mas se assim é, se não ficou surpreendido, eu de facto também não, como dizia. Depois desta realidade já ser conhecida em vários países do mundo, já ao longo das últimas quatro décadas, podemos situar assim, por que os bispos portugueses, ou muitos, não generalizando, mas vários bispos portugueses, continuaram até tão recentemente, em alguns casos da última década, a dizer que em Portugal isto eram casos pontuais, uma realidade dos países anglo-saxónicos, por aí fora?

É assim. Aliás, o João lembra-se, certamente. Fica na minha pegada. Quando me colocaram a questão do relatório, a certa altura, eu disse, e disse sem qualquer peso negativo ou de sacudir, quando eu disse que achava importante que fosse transversal à sociedade. Por quê? Exatamente pelo conhecimento, infelizmente, da realidade do terreno. Mas a leitura que foi tida é que eu estava a sacudir, que era só para se fazer de todos, que é para diluir os da Igreja. E não era esse, sinceramente, o meu sentimento, mas faz parte da via-sacra que temos que percorrer. Agora, nós temos 21 dioceses, isso também é importante sempre dizer. Não há Igreja Católica portuguesa, existem 21 dioceses, 21 realidades, com 21 bispos novos, menos novos, mais experientes, menos experientes, mais sensíveis, menos sensíveis. Há quem diga progressistas, conservadores, altos, magros, gordos e baixos, e a ser barbas e sem barbas, mas acho que com barbas não há nenhum, que me lembre agora. Mas a reação e a leitura que fizeram antes e que fizeram depois, de facto, há uma sensação evidente para qualquer pessoa, que há um desfasamento, seja de tempo, seja de reação, seja de assimilação da profundidade, da gravidade não creio, mas da profundidade da necessidade de cada diocese agir em conformidade. Isso acredito que sim. Mas como eu tenho dito, acredito profundamente, porque conheço os bispos em causa, acredito que nós vamos chegar, mais semana, menos semana, a um ponto de maior sincronização e de acerto de passo naquilo que é essencial. E o essencial é não perder o balanço, não perder agora esta fase da ação, da verdade e da justiça. E não podem ficar dúvidas. Eu tenho muita pena que, neste processo das listas e da reação das dioceses, tenho muita pena que o modo como as coisas aconteceram, tenha, mais uma vez, criado um ruído à volta do que é essencial.

Mas já vamos falar sobre essa realidade dos bispos. Acho que era importante, ainda sobre a questão anterior da ocultação, sublinhar um ponto. Eu penso, independente disso, ao longo do trabalho que foi feito, que havia, de facto, bispos portugueses, quer dos que estiveram no ativo nas últimas décadas, quer dos que ainda hoje estão vivos e no ativo, que estiveram envolvidos na ocultação de casos em Portugal. Aliás, lembro-me concretamente de ler um relato no relatório que diz que uma vítima, que há dois anos foi ter com o seu bispo para lhe apresentar um caso e que o bispo lhe disse: "Não me diga o nome, porque senão vai haver aqui um processo por difamação, etc." Não há interesse da parte até dos próprios bispos em saber quem são estes bispos?

Total. E não pode haver dúvidas, nem hesitações. Se alguém sabe que um bispo ou um responsável de uma congregação ou de um instituto, ou um eclesiástico de circunstância qualquer, que encobriu, que ocultou, que facilitou, que teve um posicionamento proativo num crime desta gravidade, deve denunciá-lo.

E o Dom Ouvémery não tem conhecimento nenhum destes casos?

Não. Meu caro João e meus caros ouvintes, não sei se há também telespectadores, atendendo à possibilidade de também poderem ver, é para mim uma obrigação moral e uma obrigação de cidadão Se eu soubesse, tivesse conhecimento de uma situação dessas, eu teria que imediatamente também agir em conformidade. Conheço os senhores bispos, os meus colegas, os meus irmãos, e não estou a ver que isso possa ser possível. Não estou agora na fase negacionista. Não estou a ver que seja possível. Se alguém sabe e se há uma circunstância comprovada dessa situação, ela deve ser revelada e devem ser tomadas as medidas.

Até porque a Igreja tem normas para fazer aos bispos.

No dia 3 de março, quando ouviu a conferência de imprensa de Dom José Ornelas, o que lhe passou pela cabeça? Aquilo traduzia fielmente aquilo que tinha sido a reunião dos bispos ou, por outro lado, era uma tentativa de conciliar sensibilidades muito diferentes, e isso já ficou patente sobre o assunto?

Eu não ouvi a conferência de imprensa. Isto não é uma fuga à pergunta. Aliás, a essa hora estávamos a iniciar, eventualmente, a viagem da premiação dos símbolos da Jornada Mundial da Juventude, de comboio, de Braga para Aveiro. Foi uma viagem épica, divertidíssima. E, portanto, não acompanhei. A única coisa que eu vi, li, foi, passado algum tempo, recebi no meu e-mail o comunicado. E o comunicado confortou-me. Acho que o comunicado não tem muito a ver com a conferência de imprensa. No pós, constatei que alguma coisa correu mal. Aliás, o senhor Dom José Ornelas já o disse, que alguma coisa correu mal, que não foi feliz naquilo que foi a sua prestação. E eu só tenho pena. E eu, culpado, não estou a dizer ninguém, tenho pena. Acho que não podia ter acontecido, porque nós já temos semanas, meses e anos de preparação, da obrigação de preparação, de tudo o que é trabalhar, viver e tratar desta temática, do relatório, destas circunstâncias. Portanto, foi uma hora má, foi uma tarde péssima, que teve, infelizmente, muitos danos colaterais, porque muito daquilo que foi um caminho feito, construído e de mútua confiança, eu acho que nessa tarde as reações foram muito negativas em relação àquilo que se passou nessa conferência de imprensa e desejamos que possamos retomar aquele caminho que estávamos todos confiantes.

A insistência na ideia de que a Igreja só recebeu uma lista de nomes não acaba por ser um descrédito para a comissão. Afinal, foi uma lista de nomes compilada por esta comissão independente e que, ainda há poucos dias, ouvimos Laborinho Lúcio ao Observador dizer que funciona como um apêndice do relatório.

Eu não queria acrescentar ruído ao caminho que estamos a fazer. Nós temos que agradecer muito ao doutor Pedro Strecht e a toda a equipa da comissão independente, o trabalho que fez. Temos que agradecer à comissão histórica, não é assim que se diz?

Grupo de investigação histórica.

Do doutor Francisco Mendes, que em menos tempo, em razão das etapas da Via Sacra, do acesso aos arquivos, aconteceu. Temos que agradecer, ponto. Como eu disse há bocadinho, podemos daqui a algum tempo refletir o que é que podia ser diferente, o que é que se podia ter combinado para que as coisas fossem diferentes, o que é que se podia ter articulado. Podemos fazer isso tudo, mas isso é criar nuvem à volta do que é essencial.

Mas nem estava a perguntar-lhe se é só uma lista. Estava a perguntar-lhe se todo esse ruído que foi criado, e foi criado com muitas declarações públicas por parte da hierarquia da Igreja, em si e na sua opinião, se acabou por se transformar num certo descrédito para esta comissão independente, cuja criação partiu da própria Igreja.

Eu não creio. Eu acho que tudo isso só ajuda a criar o nevoeiro e a desviar o olhar do que é essencial.

Tudo isso, as declarações que foram proferidas?

Não digo as declarações. Porque é assim, vamos lá ver uma coisa. Eu sou da comissão, era, da Comissão Diocesana de Lisboa. E vamos ser factuais. O que nos foi entregue foi uma folha A4 com 24 nomes, ponto.

Mas a comissão garante que os bispos sabiam.

João e Carlos, é assim: o que foi entregue? Vamos aos factos. O que foi entregue? Uma folha A4 com 24 nomes, ponto. Sabia, não sabia, tem dados, podem ter acesso, pode ser tudo. O que é que foi entregue à Comissão Diocesana de Lisboa, nas mãos do senhor Patriarca, que recebeu no dia 3? Uma folha A4 com nomes, ponto.

Mas assim temos que fazer a pergunta a seguir, que é: conheciam esses 24 nomes?

Então vamos lá. Essa lista de 24 nomes, e eu não, porque não nos podemos esquecer, estamos a falar de uma lista de 1950 à atualidade.

Quando digo se conhecia, não é pessoalmente, mas se a diocese tinha conhecimento.

Oito nomes foram identificados como sacerdotes falecidos, quatro nomes foram identificados como desconhecidos. Portanto, até o momento não conseguimos identificar. Podem ter sido sacerdotes, podem ter sido leigos, não conseguimos identificar. Depois há quatro ou cinco casos, são os já conhecidos, trabalhados e midiatizados. Há um leigo, concluímos que é um leigo, que tem um petit nom. Não vou dar um exemplo, eu tenho dado o exemplo do Toy, de brinquedo, ou Toy do Toy cantor, mas não é o que está lá. É um petit nom desse gênero, que pode ser qualquer pessoa de qualquer circunstância. E depois temos os tais sacerdotes, sobre os quais-

Os cinco nomes.

Os cinco ou seis, sobre os quais, naquilo que é o arquivo histórico, naquilo que é o conhecimento direto, mais recente da vida no patriarcado, não há qualquer indicação que tenha havido, que possa haver, que houve, que não houve, sobre estes. E, portanto, o que é que no dia em que recebemos a lista, na quinta-feira, ainda eu estava na comissão, o que é que se fez de imediato? O normal, que foi contactar um membro da comissão independente para conversarmos, para nos ajudarem a complementar a lista nominal, para se agir em conformidade. E é isso que se está a fazer e eu acho que se deve fazer, sem ruído, sem estresse, sem nada. É um processo que quem esperou 30 anos, 40, 20 ou 10 ou cinco, também não há de ser fatal esperar 15 dias ou uma semana. E eu acho que o respeito pelas vítimas, mas também tem que significar o respeito pelos tempos, porque a diocese A respondeu logo na terça-feira ou na segunda. A diocese A teve uma lista de dois ou três que já conhecia, que já estavam validados, portanto, não há problema nenhum. Agora, o nosso caso, que eu não conheço, eventualmente a situação do Porto, tem uma lista extensa e também solicitou, penso eu, dados à comissão respetiva. Eu acho que tudo isto devia ter sido feito com mais reserva, sem criar ruídos que desviam a atenção para o que não é essencial, porque o essencial foram as pessoas que abriram o seu coração, arriscaram partilhar momento tão negro, tão doloroso da sua vida, e agora nós estamos aqui a discutir outra coisa que não tem importância.

Mas só para que fique clara esta questão. Voltou a dizer que aquilo que foi factualmente entregue foi uma folha com nomes e daí se ter dito em público que foi uma lista. Mas ainda nos últimos dias, aqui no Observador, o doutor Labrinho Lúcio disse, e deu até um exemplo, que é: se eu combinar com alguém que vai haver um casamento e digo: "Olhe, mais tarde eu envio a lista dos convidados." Se eu depois envio uma lista com os nomes, as pessoas já sabem que são os convidados. Ou seja, esta lista, essa compilação de nomes, funcionava como um anexo do relatório, com uma possibilidade de estabelecer ligação entre os casos descritos no relatório e a lista de nomes, ou não?

Eu estou a perceber. Eu lamento que estejamos a alimentar o assunto.

Mas é importante para a opinião pública perceber o que foi realmente recebido.

Carlos e João, com certeza. Se acham que é importante, eu correspondo. Eu acho que é alimentar, mas vamos lá então. Por exemplo, uma coisa que eu penso que poderia ter feito toda a diferença. Nós quando vemos o relatório, há uma lista imensa, tem umas siglas, um código. Vamos imaginar que esses códigos estavam à frente de cada nome.

Aí os bispos podiam associar os casos.

Era o mínimo.

E não foi isso que aconteceu.

Era o mínimo. Portanto, se eu tivesse à frente de cada nome o código, eu ia ao relatório ver o texto. Tinha ali o mínimo dos mínimos. Eu peço desculpa, às vezes as pessoas devem julgar que eu faço exercícios de ficar bem com todos no fim. É fazer pontes. Eu compreendo o que diz o doutor Labrinho Lúcio. Aliás, tenho muita estima por ele e é uma pessoa e uma personalidade da vida pública, com responsabilidades que exerceu, a quem devemos todo o respeito e nem ouso sequer fazer qualquer apreciação negativa sobre o que ele disse. Agora, eu acho que ele está a dizer certo, mas nós estamos todos a dizer certo. O doutor Labrinho Lúcio está a dizer que esta lista é um ponto final de um percurso e, portanto, que será normal que quem recebeu a lista tenha acompanhado todo o processo. Portanto, a lista não seja nada de novo em relação ao processo que foi feito. Mas vamos ver uma coisa. A comissão esteve na diocese, acompanhou os arquivos, o senhor bispo, vamos imaginar que o bispo da diocese não sei de onde, acompanhou todo o processo e portanto chega ao fim e essa lista é-lhe familiar. Ele acompanhou todo o processo, portanto é-lhe familiar. Mas vamos imaginar que na diocese B e C, o bispo não acompanhou o processo. Acompanhou o chanceler, acompanhou o vigário-geral, acompanhou o responsável do arquivo. Portanto, chegamos ao fim e ele não tem a perceção da ligação dos nomes àquilo que foi, porventura, o processo que foi desenvolvido.

Não tem, mas o vigário ou o chanceler terá.

Sim, acredito que sim. Agora, o que eu posso dizer, porque não é justo eu fazer juízo sobre ninguém, e portanto eu compreendo todos que estão a pronunciar e acho que temos que dar o benefício da dúvida, acho que está a dizer bem e também acho que as dioceses não tinham razão nenhuma para dizer o contrário. Agora, de Lisboa, que é o caso que eu conheço efetivamente, a lista chegou, fomos capazes, com a ajuda do vigário-geral e com a ajuda de outras pessoas, fomos capazes de sinalizar, identificar as pessoas e sobraram estes cinco, seis.

Muito bem.

Sobre os quais, no arquivo ou no histórico recente da diocese, não há qualquer indicação. Nenhuma, Zé.

Doutor Américo, nós a seguir vamos falar sobre esta questão de como os bispos das várias dioceses reagiram. Ainda para fechar aquilo que foi a conferência de imprensa de dom José Ornelas, já sabemos então que não acompanhou na totalidade, mas insistiu-se bastante e depois dom Nuno Melo Couto voltou a falar dessa ideia de que é necessário que haja provas, factos comprovados, contraditório, até para uma medida cautelar, até para a ideia de que afastar do exercício público do ministério é uma medida grave que exige factos comprovados. Durante décadas, como sabe, também esta exigência de provas e muitas vezes a contraposição entre a palavra das vítimas e a palavra dos agressores, foi uma maneira de silenciar as vítimas, de não dar relevo aos casos. Voltar a esta insistência na exigência de provas, até para a aplicação de uma medida cautelar, como é que uma vítima se poderá ter sentido ao ouvir o bispo a dizer uma coisa? Não é um descrédito para a possibilidade da vítima?

Eu sou capelão nacional dos bombeiros portugueses e, portanto, estou sempre na posição de alerta e disponibilidade, para além de escoteiro, de ir em socorro das situações. A certa altura Tivemos aqui vários diálogos e pronunciamentos sobre suspensão. Se se pode suspender, se não se pode suspender. E fomos para o patamar jurídico-canônico.

Fomos para a semântica.

Sim, pronto. Em que o vade mecum diz: "Não se utilize a expressão suspensão ad divinis, suspensão ad cautelam, porque isso é errado, porque suspensão implica um processo e uma condenação e diga-se proibição do exercício público do ministério", não do ministério público, mas vê se também eu digo.

O afastamento.

E eu acrescentei que eu acho que a forma mais fácil de resolver este assunto é que no café, isso significa suspensão. Na conversa do café é suspensão, ponto final. No patamar jurídico-canônico é outra coisa, mas no café é suspensão. E nós, em Lisboa, já fizemos isso pontualmente em relação a várias situações.

Mas daí que a questão seja, e mesmo antes do meu comentário, o próprio dom José Ornelas tinha dito que era necessário ter mais dados, inclusivamente a identidade das vítimas.

Agora, o feio de ver em volta da terminologia e da semântica é mais uma secção do nevoeiro e de afastar aquilo que é o essencial.

Foi criado pelo cardeal patriarca.

O que eu peço como cidadão, como bispo e como pessoa interessada nesta matéria, em relação a estes sacerdotes de Lisboa? A percepção que eu tenho da realidade, do território, diocesano de Lisboa e até do país, nós temos, e eu tenho, e as comunidades paroquiais espalhadas pelo país, nós temos um sentimento de muita gratidão em relação aos sacerdotes e aos agentes da pastoral. A esmagadora maioria são homens e mulheres santos que se esforçam todos os dias por fazer bem. E não estamos aqui a espalhar uma suspeita sobre toda a gente.

Mas isso não é posto em prática.

Só para fazer um ponto de situação. Agora, o que eu peço em relação a esses sacerdotes de Lisboa? E por isso é que há estes dias. Nós estamos num Estado de direito. Aquilo que o João disse, eu acho que tudo isso, as provas, é na fase própria da investigação prévia e tudo isso que eu acho que se deve tentar corresponder. E também temos que torcer aqui uma coisa. Há aquele ditado que diz: "Entre marido e mulher, ninguém mete a colher". Isso é um dos responsáveis dos bloqueios para resolvermos o problema da violência doméstica. E também há outra, que se aplica aqui, que não ajuda muito, que é: "In dubio pro réu". Ora, nós estamos num patamar que eu acho que temos que torcer, que é: "In dubio pro vítima". Mas isto não é fácil, porque se formos ao patamar jurídico, e se formos a outros ambientes, isto é liminarmente recusado.

Mas o "in dubio pro vítima" não foi aquilo que passou daquela conferência de imprensa. E já agora, gostava de pôr aqui um ponto que é importante nesse aspecto da proximidade com as vítimas, que é o seguinte: um dos obstáculos que foi levantado pela Conferência Episcopal foi a questão do anonimato dos testemunhos. Dom José Ornelas disse: "Precisamos de saber mais informações, inclusivamente a identidade dos acusadores". Usou até essa expressão. Isto era assumido pela Conferência Episcopal. Sabia-se que a comissão independente ia recolher testemunhos em anônimo. Isto não torna o trabalho da comissão inconsequente, na prática?

O que é importante nesta fase, para aquilo que é o meu interesse imediatamente direto, em relação aos sacerdotes de Lisboa, e aquilo que nós pedimos à comissão, eu não quero o currículo e os dados até ao tutano de tudo o que foi, quem disse, como disse e quando disse. Eu quero é ter o mínimo dos mínimos para poder chamar o sacerdote e dizer: "Meu caro irmão, o teu nome está nesta lista, porque alguém colocou uma denúncia, um testemunho, neste contexto. E até que tudo se esclareça, para que a verdade e a justiça se esclareçam, sejas tu o agressor, sejas tu, porventura, no fim, até a vítima, vai ser proibido o exercício público do ministério, vais ser afastado. Isto não é nenhuma sentença, não é nenhum juízo de valor sobre ti, mas é o modo como na sociedade, na igreja e no contexto em que estamos a viver, é a transparência total que tem que ser efetivada e vai acontecer". Agora, chamar um sacerdote e dizer: "Olhe, eu não sei o que é que disseram, nem quando, nem como, não sei nada, não sabemos nada. O seu nome está aqui, o senhor a partir de hoje está suspenso." Eu acho que estes 15 dias são essenciais para que nós tenhamos o mínimo dos mínimos para podermos agir em conformidade. Eu não sei como é que isto depois se concretiza, aquilo que estamos a dizer, que é: é lógico que nós estamos num Estado de direito, é lógico que a presunção de inocência deve ser uma realidade, é lógico que o direito à defesa tem que ser garantido, mas estamos perante um crime que tem muitas fragilidades de prova e tem muitas fragilidades de terminologias e portanto, temos que ter todos consciência disso.

Mas então, só para concretizar, não vai pedir muitos dados, não foram pedidos muitos dados, mas a identificação das vítimas é pedida?

Eu penso que a identificação das vítimas não deve ser dada aos possíveis abusadores.

E às dioceses.

Pessoalmente, porque eu não sou erudito das leis e não sei o que é que estou, posso estar a dizer baboseiras. Eu acho que nesta fase, daquilo que significa tomar uma decisão de afastamento do exercício público do ministério, não é essencial.

Lisboa não pediu.

Lisboa não pediu nada em especial. Lisboa pediu os dados mínimos para poder agir

As palavras de Dom Manuel Clemente foram muito criticadas, exatamente por se ter entrado aqui numa lógica de legalismo, que até já falámos aqui. O senhor acha que se deveria ter entrado por essa lógica nesta fase, neste caminho que está a ser feito no pós-relatório?

Eu acredito que, e conhecendo o senhor Dom Manuel como conheço, o senhor Dom Manuel tenta ser sempre muito preciso, muito objetivo, muito sistemático e muito acadêmico naquilo que são. E eu não tenho essa capacidade. Já estou farto de dizer aqui que não tenho. Nem tenho conhecimento direto, nem tenho a prática dessas circunstâncias. Aquilo que eu costumo dizer, eu compreendo o que ele disse e sou capaz de o contextualizar. Aceito que o grande auditório tenha dificuldades em entender e acompanhar esse patamar ou esse posicionamento. Agora, aquilo que eu posso testemunhar a quem nos ouve e quem nos lê, é que da parte do senhor Dom Manuel, desde a criação da Comissão de Lisboa em abril de 2019 até hoje, a sua disponibilidade, o seu empenho e o trabalho que fazemos em conjunto naquilo que significa a Comissão Diocesana e naquilo que significa o acompanhamento e as decisões, ele tem sido exemplar.

Como é que vê então, por exemplo, e prometi que íamos chegar aqui a esta parte, a atitude dos bispos, lembro-me dois, de Angra e Évora, que foram logo os primeiros dois a anunciar as suas decisões, que afastaram preventivamente os nomes que tinham lá nas listas, justamente agora enquanto averiguam, enquanto recolhem informação, etc.

João, e eles fizeram aquilo que nós faríamos também se tivéssemos os dados mínimos que eles já tinham.

Portanto, justifica essa diferença com as dioceses que já tinham dados.

João e Carlos. Se, em relação a este número de sacerdotes que estamos a falar de Lisboa, estivessem referenciados nos arquivos ou tivéssemos conhecimento de situações, não havia aqui necessidade nenhuma de informação complementar para agir em conformidade imediatamente. A questão é que não existe. E se nós formos aos comunicados das dioceses, até entendemos isso em relação a algumas, que dizem que gera conhecimento. Eu acho é que nós temos que criar aqui um espaço de tempo aceitável naquilo que é a relação agora da Comissão Independente com cada uma das comissões diocesanas, para que se esclareça o que há a esclarecer, se reforce aquilo que são as informações partilhadas e cada um age em conformidade. Agora, não pode é ficar no ar a ideia de que alguma diocese ou algum bispo não vai agir como deve agir, porque não lhe apetece, ou porque não concorda, ou porque não sei o quê. Eu acho que a única coisa que está a causar aqui algum intervalo é o acesso a informações mínimas para agir.

Sobre essa matéria ainda, disse recentemente que o Patriarcado de Lisboa nem sequer contactou os padres visados antes deste pedido adicional de informações. Por quê? Os próprios até poderiam livremente querer afastar-se enquanto corre a investigação ou até admitir os factos, como aliás, lembro, aconteceu em Viana do Castelo. Ou seja, é perceptível que possam precisar de mais informações, mas por que não contactar logo os padres?

Carlos e João, eu aceito essa leitura, mas não concordo. E aceito quem pensa diferente. Chamar um sacerdote e dizer: "O senhor está na lista", sem termos qualquer informação suplementar, eu acho que é uma violência e é alguma coisa de muito grave, principalmente se a pessoa estiver a mil e não tiver nada a ver com o assunto objetivamente, seja um dano colateral de uma referência, até de um equívoco ou de uma coisa qualquer. Eu aceito quem pensa diferente e considero positivamente quem pensa diferente, mas o nosso posicionamento e o nosso pensamento é que mal tínhamos os dados mínimos, contactámos e falámos com cada um dos sacerdotes. Com respeito a todas as partes.

Para clarificar então, e tenho de retirar do que diz que discorda de quando Labrinho Lúcio garante que todos os bispos portugueses tinham dados suficientes para tomar medidas preventivas já numa primeira fase.

Eu não concordo, nem discordo.

Mas está a dizer o oposto.

Não, não estou a dizer assim. Eu só posso responder sempre em relação a Lisboa. Em relação a estes sacerdotes sobre os quais pedimos dados, o Patriarcado de Lisboa, o senhor Patriarca e eu não temos dados que nos permitam ter tomado uma decisão antes daquela que vamos tomar após as informações. É assim: faltámos a uma reunião, faltámos a um momento em que isso foi partilhado? Pode ser que sim. Agora, não temos informação que nos permita, em relação a esses sacerdotes, tomar a decisão com o mínimo de segurança e conforto. Não temos. Não é culpa do doutor Labrinho Lúcio, não é culpa da Comissão Independente, não é culpa absolutamente de ninguém. E se for culpa, é nossa, porque porventura escapou-nos alguma parte do processo.

Recebendo essa informação, confirmando-se suspeitas de crimes de abuso em relação aos nomes que constam e sobre os quais têm agora dúvidas, o Patriarcado está disponível para este afastamento preventivo?

Imediato

Vamos então passar novamente para a questão do relatório onde ficamos há pouco. Gostava de lembrar a parte final do relatório, que tem várias recomendações à Igreja. E um dos aspectos mencionados com maior clareza é uma das principais recomendações, até do ponto de vista conceptual da Comissão, é o de que a Igreja ainda insiste muito numa certa linguagem que não coloca a vítima no centro. Por exemplo, ao continuar a classificar, até no Vade Mecum que citou, os abusos de crianças como, e passo a citar: "Pecado externo contra o sexto mandamento do Decalogo cometido por um clérigo contra um menor." Só lembrar que o sexto mandamento é o "não cometarás adultério" e que o catecismo, nesse capítulo, ainda faz uma outra coisa, como incluir no mesmo saco das ofensas à castidade, coisas tão diferentes como uma violação e o sexo fora do casamento ou a masturbação. Esta forma de diabolizar permanentemente a sexualidade humana, na sua opinião, não contribui para que ao longo da história a Igreja tenha ocultado crimes sexuais dentro das suas próprias portas e até para, em certos momentos, culpabilizar as vítimas, forçá-las ao silêncio, como se fossem cúmplices de um pecado?

Eu creio, acredito e confio totalmente naquilo que é o caminho que o nosso querido Papa Francisco nos está a ajudar a percorrer. E mesmo nesta secção, neste assunto, até no contexto que acabaste de descrever e com a gravidade que isso significa, acredito muito que vamos fazer caminho. Aliás, eu costumo dizer, eu acho que nós, Igreja, há três temas que são sempre muito: a sexualidade, o dinheiro e o poder. São três alicerces, são três colunas.

E aqui a questão do poder tem um-

E, portanto, eu acredito que nós vamos fazer um caminho. E o Papa Francisco é o nosso guia e a nossa referência, e nós estamos e vamos fazer um caminho. E acredito firmemente que, espero podermos estar aqui os três, daqui a 10 anos ou 20, já um bocadinho gastos, mas felizes por constatarmos que as coisas fizeram caminho e que foram ultrapassadas, foram resolvidas, que não repetimos estes crimes, que não existem vítimas fruto destes crimes e que foi feito o que devia ter sido feito.

Mas pode ser preciso, por exemplo, como estava a dizer, mudar o catecismo nesta-

Eu confio totalmente. Aliás, já falaste aí do cardeal O'Malley. Há muita gente na Igreja, a nível da Santa Sé, do Vaticano, do padre Zollner. Ou seja, há muita gente a trabalhar e eu acredito que, em cada momento, em cada circunstância, no futuro próximo, nós sejamos brindados e presenteados com situações.

A Conferência Episcopal já prometeu, também neste âmbito, que é necessário rever os processos de formação dos padres. Até creio que em abril haverá novidades sobre a questão da formação dos padres. O que é que nos pode contar sobre isto? A formação vai incluir mais atenção à educação sexual, à sexualidade humana e dos padres no geral?

Olha, mais uma coisa. A formação de um sacerdote, e agora não é a questão de Lisboa, só posso responder à experiência que eu tive no seminário entre 1995 e 2001, no Porto. E nestes 20 anos que passaram, vou dizendo, e vamos dizendo, muitas vezes, que há muitas áreas em que é preciso um upgrade, é preciso uma atualização, é preciso um aggiornamento. E uma das questões é a comunicação. Estamos todos fartos de dizer que é fundamental que os sacerdotes, que os seminaristas, que os jovens que se preparam para uma vida consagrada, eles e elas, que tenham uma especial preparação naquilo que é a área da comunicação. E nestas áreas que tu disseste, seja da sexualidade, seja da relação de uns com os outros, seja nos afetos, tudo que for possível fazer para termos pessoas cada vez mais felizes, equilibradas, bem consigo, na relação com os outros, tudo que nós pudermos fazer, temos que o fazer. Ou seja, o esquema, a formação dos seminários não pode ser entendida como uma caixinha fechada com sete chaves, alheia àquilo que é a realidade do mundo, àquilo que é a realidade da sociedade, sem colocar em causa aquilo que é o essencial da formação.

Mas muitas vezes é na medida em que um seminarista passa seis, sete anos no seminário a viver numa comunidade com as suas próprias regras, organizada, etc. Para depois, muitas vezes, sair para uma paróquia onde vai viver sozinho. Essas questões têm sido muito colocadas dentro da Igreja.

Uma grande alteração que aconteceu, não sei se já me lembro, se foi anos 80, eventualmente, quando nós tínhamos os nossos seminários, as aulas dos seminários eram no seminário. E a certa altura, Porto, Lisboa, as principais dioceses, passaram a formação para a faculdade de teologia. Essa mudança já foi uma coisa muito significativa. Ou seja, tu passares das 08h30 às 17h no contexto da universidade, no convívio total, livre, com jovens, com realidades, com experiências, com vidas. Essa mudança foi significativa e muito importante para aquilo que é a aprendizagem e o ciclo formativo. Depois tens os seminários das congregações e dos institutos, que são uma realidade totalmente diferente. E eu penso que temos vindo a caminhar. Todas estas realidades têm vindo a fazer o seu caminho. Agora, a Santa Sé até recomenda, é uma coisa chamada ratio fundamentalis dos seminários e, portanto, as coisas estão a evoluir, estão a ser equacionadas. Eu acho que só temos a agradecer que se possa evoluir, que se possa melhorar, de maneira que um sacerdote, um religioso, uma religiosa, um consagrado, uma consagrada, quando inicia o seu O seu exercício público do ministério seja feliz, seja uma pessoa equilibrada e possa corresponder aos desafios que a sociedade lhe vai colocar.

A comissão também recomendou uma revisão da imposição do sigilo de confissão para os casos de abuso de menores. Acha que isto alguma vez seria possível ou partilha da opinião, por exemplo, do arcebispo de Melbourne, que diz que era preferível ir pra prisão do que quebrar o segredo da confissão?

Ponto um: não vejo que seja sequer equacionável essa questão. Não vejo. E, aliás, também me coloco na fila dos mártires, se for necessário. Não estou disponível para revelar a quem quer que seja aquilo que me foi dito em confissão. Não estou disponível. E ao longo dos séculos a Igreja teve mártires, está aqui um disponível, se for necessário.

Mesmo que seja um crime de abuso sexual.

Aliás, eu já vi filmes em que se vive a tensão e o sofrimento disso. E depois há outra coisa que eu coloco. Portanto, em relação ao sacramento da confissão, ponto final.

Na sua opinião.

Na minha opinião. Agora, há outra questão. Eu às vezes penso que eu não sei se, a partir do momento que eventualmente fosse equacionável essa situação, se o pedófilo se ia confessar disso.

Portanto, punha em causa a eficácia do sacramento.

Ou seja, eu vou me confessar, vou lhe dizer e sei que ele pode dizer. Não sei se isso tinha causa e efeito. Não sei. Eu não sei o nome do filme, mas eu vi um filme em que é muito bem materializada essa tensão e esse sofrimento e não gostaria de passar por ele.

É um debate, então, que está fechado na Igreja. Imagino que também esteja a acompanhar o debate em torno da divulgação pública do relatório e por isso também algumas reações daqueles mais céticos dentro da Igreja. Tem havido vários membros do clero, inclusivamente, a pôr em causa a credibilidade do relatório, a afirmar que aquele número é falso, etc. O que é que lhe parecem os argumentos destes, enfim, associados à alas mais conservadoras ou tradicionalistas da Igreja, que recusam a credibilidade, desde uma simples afirmação de que os dados não têm valor científico, até à mais radical proposta de que foram feministas anticlericais a preencher os inquéritos. Que resposta é que a Igreja, enquanto instituição, a partir dos bispos, deve dar a estes argumentos?

Um suspiro. Então é assim: nós tomámos uma decisão em novembro de 2021, arrojada, importante, penso que todos com a consciência do que iríamos viver. Não quero que a Igreja seja alvo de méritos, nem de não sei o quê, mas foi uma decisão arrojada, importante, que foi tomada. Houve um grupo de trabalho que trabalhou empenhadamente, com falhas, com dificuldades, com problemas, algumas da nossa responsabilidade, outras, porventura, não. Daqui a um ano, qual dois, podemos fazer o que é que podia ter sido diferente, o que é que podia ter sido não sei o que mais, mas acho que isso é só poeira. Agora, este relatório é fundamental para construirmos o edifício novo.

E é credível.

É fundamental, é credível, só temos que agradecer. Não adianta nada estarmos a discutir o que não tem discussão, porque podíamos fazer outro relatório. Se me disser assim: "Ah, o 4800 e não sei quanto". Eu não sei se isto ajuda ou se é alimentar. Eu digo sempre assim: "Ó meus amigos, quando eu vou ler e quando dizem assim: 'ah, e eu não sei o quê, mas estava em 20. Ah, eu também e o colégio todo'.". Aquilo não me dá segurança nenhuma.

A comissão diz que essas estimativas são conservadoras.

Exatamente.

Portanto, poderíamos estar a falar de muito mais.

Exatamente. O que pra mim é importante é que o relatório, pra quem dúvidas tivesse, vem nos dizer com a generosa heroicidade de homens e mulheres que tiveram coragem pra o fazer. Podemos dizer que alguns são falsos. Podemos dizer isso tudo, não interessa nada. Não é o importante. O importante é que, pra quem dúvidas tivesse, isto aconteceu. Isto magoou profundamente vidas, destruiu vidas. E nós temos aqui um documento indispensável para construir um edifício novo de verdade, de justiça e de tolerância zero, como o Papa nos pede, a Igreja nos exige e o mundo também nos pede, exige. E, portanto, não adianta nada estar ninguém, absolutamente ninguém, com exegeses, com avaliações. E esse não é o tempo. Hoje, o tempo não é das avaliações, das exegeses e dos juízos. Podia ter sido assim, podia ter sido assado. Não são 4815, são 2390. Não, são 10.580. Não. Isso não interessa nada.

São muitos e são demais.

São muitos e são demais. Exatamente. Portanto, a resposta é: fomos nós que o pedimos, agradecemos, e ele é a base da construção de um edifício novo. Ponto final.

Um edifício que conta também com comissões diocesanas, está de saída da comissão do Patriarcado de Lisboa. Que balanço faz deste trabalho ao longo de três anos? E pergunto-lhe também se tem esperança que agora, só com leigos, a comissão possa acabar por ser mais eficaz, nomeadamente naquilo que tem sido o ponto questionado por muitos, que é a confiança que as vítimas têm nestas comissões.

Carlos, são quatro anos Quatro, não três. 2019.

2019, exatamente.

Então é assim: eu próprio, durante estes quatro anos, pontualmente fui refletindo e até conversando com outros colegas da bondade, da oportunidade, da eficácia, da minha presença e da presença de eclesiásticos nas comissões. Primeiro dizer, que acho que é importante que se diga, que temos que ser muito gratos a esses homens e a essas mulheres que constituem as comissões diocesanas. Aliás, eu a certa altura, confesso-vos que senti algum desconforto pelo nome da comissão independente, em contraste que parece que as outras não são. E eu acho que nós podemos fazer todo o juízo sobre as comissões diocesanas, mas que não são independentes, não. Parece que foi aqui um contraste.

Na medida em que estão dentro da instituição onde aconteceram os abusos.

Primeiro, agradecer muito. Eu estive num encontro, não neste último, mas no outro em Fátima, com todos, e agradecer muito. Profissionais qualificados e reconhecidos da sociedade de cada uma das dioceses e que fazem um trabalho pro bono magnífico. Agradecer muito. Depois, a presença ou ausência. Eu acredito que a ausência do clero, dos clérigos, possa facilitar o contato. Agora, a experiência que eu tive em Lisboa é contrária, mas não é a prova. Naquilo que foram os pedidos de apresentação de denúncia presencial em Lisboa, nós fizemos sempre o mesmo: respondemos à pessoa que tínhamos todo o gosto em acolher e podia ser acolhida por um bispo, por um padre, por um leigo ou por uma leiga, que escolhesse. Todos escolheram o bispo.

Por que acha que isso aconteceu? Queriam chegar diretamente ao topo da hierarquia?

Não sei dizer, porque também veio contra aquilo que era o meu pensamento, confesso. Confesso que não esperava que a escolha fosse sobre a minha pessoa. Agradeço a confiança e tive a oportunidade de um conhecimento direto, na primeira pessoa, e de vivência e de partilha, que também me marcou e também me alicerçou para aquilo que é esta luta que temos que travar contra tudo e contra todos, porventura, para que a tolerância zero seja efetiva. Portanto, a concretização agora da parte das dioceses em relação à recomendação que a Conferência Episcopal fez, está a acontecer. Aliás, até antes disso, o meu irmão Nuno Almeida de Braga saiu. E, portanto, isto vai acontecer. Se isto reforçar a confiança que é necessária junto das pessoas para virem ao encontro das comissões diocesanas, excelente. Aliás, nós em Lisboa recomendamos que possam fazer isso junto da comissão diocesana e possam fazer isso junto da APAV, naquele protocolo que fizemos com ela.

D. América Aguiar está aqui também, naturalmente, na qualidade de grande responsável da parte da Igreja pela organização da Jornada Mundial da Juventude em agosto deste ano. O que é que vai ser feito na Jornada Mundial da Juventude para integrar este tema? Não sei o que nos pode avançar de novidade, mas, por exemplo, o Papa Francisco vai encontrar-se com algumas vítimas de abuso portuguesas? Já recebeu algum contato nesse sentido?

O Santo Padre, em todas as suas visitas de Estado ou pastorais, nos contextos das jornadas e noutros, tem as suas prioridades, tem a sua agenda e a questão dos abusos de menores e pessoas vulneráveis tem feito parte disso. E, portanto, acredito e estou confiante que também acontecerá em Portugal. Quando, como, quem, não sei o quê, não é o tempo de se falar, nem é o contexto, mas acredito que isso se vai concretizar.

Mas está a ser preparado algo nesse sentido?

Acredito que se vai concretizar.

Labrinho Lúcio, nesta entrevista que deu aqui ao Observador esta semana, diz que a Igreja foi infeliz nalgumas destas últimas declarações de bispos, mas que ainda tem, na Jornada da Juventude, uma possibilidade de dar o exemplo sobre o modo como se tratam estas questões. Por exemplo, ele dá até uma recomendação, que é que no Parque do Perdão, onde vão ser instalados os confessionários, que esse parque seja não apenas um lugar em que a Igreja tem o poder de dispensar o perdão, mas em que a própria Igreja também pede perdão. Vai ser feito algo nesse sentido?

Vai. O Parque do Perdão não é para os jovens se confessarem, em exclusivo. O Parque do Perdão é para eu me confessar, para os bispos se confessarem, para os cardeais se confessarem, para o Papa se confessar.

Para a instituição também se confessar.

A instituição não se confessa. A instituição propriamente dita não se confessa. Agora, todos nós somos sensíveis àquilo que é o acontecimento da jornada. E não imaginam aquilo que tem sido estes meses e estes anos daquilo que são tantos problemas e dificuldades da sociedade, das várias áreas, que nos solicitam que a jornada possa sinalizar, que a jornada possa pontualizar tantas coisas. Este dossiê é óbvio que está no coração da pessoa mais importante, que é do Papa. Ainda mais, está no coração de Cristo vivo, que é quem me motiva todos os dias para me levantar e vir à luta. E acredito que da parte do Papa, da parte da organização, da parte de todos os envolvidos, que tudo vamos fazer, dentro do que seja possível, para que a Jornada Mundial da Juventude não passe ao largo desta circunstância, seja o Parque do Perdão, seja outra coisa qualquer, não deixará de ser uma marca importante no respeito por aquilo que foi a vivência sofredora de homens e mulheres que infelizmente tiveram essa vida. Vamos então para outros temas que marcam também esta Jornada Mundial da Juventude. Toda a questão em torno do palco parece já estar resolvida ou pelo menos houve alguma calmia com a redução dos custos

Na sua opinião, toda esta polêmica acaba por manchar também a imagem da jornada em Portugal?

É assim: nós podemos ter sempre aqui um chavão, que já me vou habituando, faz parte da via sacra. Tudo mancha, tudo estraga, tudo põe em causa, tudo põe não sei o quê, tudo isto e aquilo. Eu acredito. E da minha parte, só posso pedir desculpa e perdão daquilo que são as minhas fragilidades e culpas diretas nos processos. Mas tirando isso, as coisas continuam, os processos estão em andamento e eu tento, consiga ou não consiga, conseguimos ou não conseguimos, cativar as pessoas pra grandeza do evento, pra dimensão do evento. E se formos ao Parque Tejo, onde nasceu o principal problema, nós estamos a falar de um espaço de 100 campos de futebol, nós estamos a falar de três, quatro quilômetros de extensão, nós estamos a falar de mais de um milhão de pessoas nesse local e nós estamos a falar de logísticas impensáveis. Nunca aconteceu em Portugal, e nem acredito que volte a acontecer uma coisa do gênero. Nós vamos ter 10% da população portuguesa a mais, durante uma semana, num certo espaço geográfico. Com tudo que isso implica. Nós estamos a falar de custos, investimentos, economia. Ainda agora eu vinha pra cá ouvir problemas da restauração e da liquidez. Nós estamos a falar de dezenas de milhões de euros de alimentação, que vão significar injeção de capital, de dinheiro na economia dos cafés, dos restaurantes, dos snack bares e todos os agentes de restauração de Lisboa, de Santarém e de Setúbal nesses 15 dias. E no país inteiro, porque na semana anterior, à volta de 300 mil jovens estão espalhados pelo país.

Mas aqui houve uma questão concreta que foi a questão de um único palco, uma única estrutura onde se iam gastar mais de cinco milhões de euros. Chegou na altura a dizer que só soube do custo do altar quando leu a notícia do Observador. Acha compreensível pro público em geral que o bispo responsável pelo evento não soubesse do custo daquela estrutura?

Se consideram que é importante voltarmos a Adão e Eva, eu volto a Adão e Eva e volto a explicar, se isso não significar repor a neblina para voltarmos a fazer o percurso outra vez. Nós, Fundação JMJ, o Estado português naquilo que significa o governo de Portugal e as autarquias, neste caso mais direto, Lisboa e Loures, estabelecemos um acordo, um memorando, em que cada entidade ficou com responsabilidades. Dentro dessas responsabilidades, há a questão do Parque Tejo Trancão. A escolha do local é uma escolha arrojada. É uma escolha política, depois pastoral, e é muito arrojada. Por quê? Porque estamos a dizer que vamos fazer a jornada em cima de um aterro sanitário e estamos a dizer que vamos prolongar a jornada por um espaço desclassificado, onde há um terminal de contentores e onde há um espaço abandonado de limite com o rio Tejo, rio Trancão, do Conselho de Lisboa e do Conselho de Loures. O resto que sobra da intervenção do Parque das Nações, da Expo 98. E desde o início que todos sabemos que esta escolha tem custos suplementares de reabilitação, de preparação. Pra quê? Pra jornada naqueles dias, mas depois pro parque que vai nascer imediatamente a seguir, um parque verde que vai duplicar o espaço verde do Parque das Nações.

Essa parte está esclarecida. A questão era se é normal o bispo não saber do valor.

Eu vou chegar lá. Cada entidade ficou com as suas responsabilidades. Naquilo que significa o desenvolvimento das estruturas, e estamos a falar do palco, a fundação, o comitê organizador local, o COL, acompanhou. Primeiro com a equipa do arquiteto Manuel Salgado, na SRU, Sociedade de Reabilitação Urbana. Acompanhou o processo de desenvolvimento daquilo que seria a estrutura. Nós dando os nossos "aports", inputs, ou seja, aquilo que nós gostaríamos que o palco possibilitasse fazer isto e fazer aquilo, e fazer não sei o quê, fazer não sei o que mais. E ao mesmo tempo, as engenharias e as arquiteturas foram trabalhando naquilo que é um dos problemas do espaço, que é: o palco tem que subir o mais alto possível para ser visível o mais longe possível. E o que ficou? Ficou uma estrutura a nove metros de altura para ser possível ser visualizado o mais longe possível. A certa altura, acontecem as eleições autárquicas. E em resultado das eleições autárquicas, há uma mudança de responsáveis da SRU. Esta mudança de responsáveis da SRU também levou à mudança dos técnicos com quem trabalhávamos estas estruturas. E, portanto, o COL foi acompanhando o desenho, o redesenho, aliás, uma nova proposta, o novo desenho, e quando as coisas ficaram fechadas, e aqui eu já disse na altura, aqui faço o mea culpa, quando o assunto ficou fechado, nós desligamo-nos do processo. Portanto, está fechado. A Sociedade de Reabilitação Urbana vai fazer o caderno de encargos, vai fazer a consulta, é uma responsabilidade da instituição e desligamo-nos do assunto. É assim: isto faz sentido agora? Eu digo que não. Devíamos ter acompanhado, mas não há que se lhe faça. Não acompanhámos, era uma responsabilidade da instituição. Aliás, como, caro João e caro Carlos, em relação a tudo que está a acontecer, a adjudicações de Loures, a adjudicações da SRU, a adjudicações da Câmara de Lisboa, a adjudicações do grupo projeto do governo. Agora, temos tentado acompanhar mais de perto, mas não é Não é responsabilidade nossa e nós temos apenas é que pedir que partilhem conosco os processos para nós irmos acompanhando, para que depois eu não diga que não sabia, porque acho que não é bom.

Portanto, aprenderam a lição e agora estão mais atentos a esses processos de contratação.

Eu tenho uma coisa que costumo dizer, mesmo que depois fique com orelhas de burro no fim, que a primeira é humano falhar, a segunda já é um bocadinho desconfortável e a terceira, orelhas de burro virado para a parede.

Falou já como este processo começa ainda com Manuel Salgado. Falou depois do momento em que chegaram as eleições autárquicas, que sabemos que tiveram um desfecho de alteração do rumo na Câmara de Lisboa. Em algum momento se sentiu entalado numa luta política em torno dos custos, já nesta fase em que então passa a saber do valor?

Eu aceito que a noite eleitoral, que provocou a mudança dos protagonistas, nos tenha colocado em relação a alguns dossiês e alguns assuntos, no ponto zero. Ou seja, aquilo que tinha sido de 2019 até 2021, as eleições, penso eu, de trabalho conjunto com o doutor Fernando Medina e com o doutor Bernardino Soares, em Loures, e com o governo, significou mudança de protagonistas. E o meu medo, o meu receio, o meu desconforto, nunca foi com os protagonistas. Os protagonistas é uma questão de nos conhecermos e depois aprendermos a caminhar juntos. Aqui a minha preocupação maior sempre foi a mudança das equipas, dos corpos intermédios. E aí sim, sentimos alguma dificuldade. Não de obstáculo de ninguém em especial, mas da mudança efetiva das equipas. E nós tivemos, da parte de Lisboa e da parte de Loures, uma mudança quase total daquilo que são os responsáveis diretos das estruturas das empresas municipais e isso gerou algum hiato, alguma dificuldade, que está ultrapassada e que tudo está a correr da melhor maneira, mas não deixou de gerar, como é normal, alguma gaguez.

Ainda sobre a Jornada da Juventude e já para encerrarmos, há alguns relatos de que há um atraso ainda significativo no plano de mobilidade, que é uma peça central, que depois é fundamental para a organização, para os transportes, tudo isso, e até a programação dos eventos e das dormidas, que está a provocar atrasos em toda a organização do evento. Neste momento, como é que está este processo? Já têm o plano de mobilidade? Já podem começar a concretizar alguma da programação da jornada?

Eu não concordo com o alarmismo de que ainda não temos ou que está atrasado, essas coisas todas. Aliás, gostava de partilhar aqui com os nossos ouvintes, leitores, o seguinte: há grupos de trabalho que se reúnem semanalmente, há muitos anos, e que trabalham a saúde, que trabalham os transportes, que trabalham a segurança. Eu já aprendi o safety e security, aquilo que são as emergências, aquilo que são todas as áreas. E eu só tenho que agradecer. Tenho que agradecer muito a todos os intervenientes. Aliás, às vezes estamos em registo sempre de alguma maledicência daquilo que são os serviços públicos e os trabalhadores públicos, e isto e aquilo e aqueloutro. Eu só tenho que dizer bem de todos os intervenientes, todos, ao longo destes anos, magníficos. Forças Armadas, Forças de Segurança, Serviço Nacional de Saúde, todos. E a questão do plano de mobilidade/acessibilidades é, de facto, uma peça estruturante. Foi adjudicada pelo grupo Projeto no final do ano 2022 e eu estive presente, não consigo estar em todas. Aliás, eu para estar aqui hoje, não estou noutras coisas e vice-versa. E nesta semana que passou, estive presente na última reunião com a empresa que está a fazer o plano de mobilidade, em que estavam presentes várias pessoas importantes nas instituições. E as coisas estão a acontecer. Se tivesse mais cedo, se pudesse ser mais rápido. Isso é tudo verdade que sim. Agora, está alguma coisa fora do calendário totalmente grave? Isso não é verdade. Agora, era bom, ajudava, dormia melhor, não tinha tantas preocupações? Certamente que sim.

Até porque houve um ano adicional que foi dado pela pandemia, à organização.

Quando eu fizer as memórias, que não vou fazer, eu não gosto de fazer memórias porque acho que é sempre injusto, porque depois faltam as outras pessoas se pronunciar. Mas este ano mais não é efetivamente um ano a mais, porque infelizmente nós fomos todos chamados a outras prioridades, a outras preocupações, e este prolongar não foi um tempo mais, e até em algumas coisas foi uma pausa e foi um desgaste para muitos dos nossos colaboradores.

E com esta ideia sobre o ponto da situação na organização da Jornada Mundial da Juventude, chegamos ao fim do Sob Escuta com Dom América Aguiar, Bispo Auxiliar de Lisboa, que foi até recentemente o coordenador da Comissão Diocesana de Proteção de Menores do Patriarcado de Lisboa e que falou hoje sobre o que chama de nevoeiro criado nos últimos dias com as declarações proferidas em público, nomeadamente por diversos bispos, e também abordou os desafios que se têm verificado na organização da Jornada Mundial da Juventude. Muito obrigado.

Obrigado, Carlos. Obrigado, João. E sob escuta permanente.