Bem-vindo, professor João César de Neves, economista, professor catedrático da Universidade Católica. Temos o gosto de o receber hoje nos estúdios da Rádio Observador para falarmos sobre o momento que a economia vive e também sobre como a nossa política e os nossos políticos estão a dar resposta a esse momento. Muito bem-vindo, mais uma vez. Eu começava por perguntar: Portugal tem tido neste primeiro trimestre o crescimento económico em cadeia mais forte na União Europeia, 2,6%. A Comissão Europeia já veio explicar isso dizendo que Portugal está a ter uma trajetória de recuperação um pouco diferente, mas qualé que é a sua leitura que faz deste número?

Neste momento, nós tivemos um solavanco na economia que nem sequer se imaginava possível, com a pandemia. Os números agora são números errantes, todos eles. A queda foi brutal, 16% no segundo trimestre de 2020. E desde então pra cá, a gente tá a comparar com esses períodos. Enfim, eu acho que não tem nenhum significado, a não ser isto, quer dizer, estamos a crescer, ainda bem, caímos muito, agora estamos a crescer. É normal que o que cai mais, recupera mais. Mas o que quer dizer pro futuro? Nada, não quer dizer nada. Quer dizer só que as coisas hão de normalizar e ainda não normalizaram. Foi um período de queda, agora é um período de subida, as coisas hão de acalmar. Quando acalmar, vamos então ver o que é que vai acontecer. Enfim, os choques não pararam, evidentemente, vêm outros, se calhar, teremos outros solavancos no futuro, mas o valor disso não tem significado nenhum. E comparar com os outros países da Europa também não, por quê? Porque a trajetória anterior também não foi igual em todos. Houve uns que foram mais afetados, outros que foram menos afetados. Quem mais caiu, normalmente mais recupera, é questão aritmética simples, não tem nada de econômico. Não tem nenhuma interpretação significativa, não sei, senhor, isto é uns números engraçados. Dá para mostrar, sobretudo comparando com as crises anteriores, como isto não tem nada a ver, é outra história, é outro filme, completamente diferente. Esperemos não ter outro tão cedo, nas próximas gerações, não aconteça outra coisa destas, também já há muitas décadas que não nos acontece nada disto. E pronto, não podemos tirar daí mais nada.

Mas eu diria assim, um ponto interessante, que é comparar com as crises antigas. Isso acontece às vezes no discurso político, até o nosso primeiro-ministro compara aquilo que foi feito na outra crise e nesta crise.

É um gráfico que eu uso muito nas aulas, que é exatamente ver todas as crises começar na mesma altura, e ver as quedas sucessivas, o 25 de Abril, depois as crises dos anos 80, as crises do início dos anos 90 e agora esta mais recente da Troika. E o que se vê é crises, umas mais fortes, outras mais fracas, mas todas elas dum nível, e agora outra coisa. Não tem nada a ver. Uma queda de 16% não tem nada a ver quando o máximo que nós tínhamos caído antes era pra cinco ou seis, já seria uma coisa horrível antes.

Mas faz sentido comparar a resposta que se deu a esta crise, até num contexto europeu, que foi possível dar essa resposta, com aquilo que foi a resposta dada à crise de 2008 e depois à crise de 2011 das dívidas soberanas?

Eu acho que não, porque não tem nada a ver. A resposta foi essencialmente, primeiro, sanitária. A questão era uma questão sanitária, essa foi a resposta. E isso, por exemplo, foi meter dinheiro na economia pra aguentar aquilo que não tem nada a ver com o problema econômico propriamente dito, tem a ver com uma questão lá. Primeiro ponto. Segundo ponto, é um tipo de crise que não se pode, sequer, comparar. É outra coisa. Isto foi uma paragem, a economia esteve completamente congelada durante três meses, de propósito, por causa da pandemia, durante três meses. A queda foi brutal. Depois, uma queda que não foi igual pra todos os setores. Por exemplo, os setores de contato pessoal, por exemplo, o turismo, mas também tudo que tem a ver com relações pessoais, congelou completamente, enquanto que outras coisas puderam ser feitas e continuaram a ser feitas à distância e funcionaram relativamente. Houve certos setores que até melhoraram por causa disso e outros que tiveram quedas horríveis. Isso vê-se bem quando calculamos, por exemplo, a relação entre a queda nesse período, estamos a falar do segundo trimestre de 2020, e comparar isso com a queda de cada país, com a percentagem do Produto que está em turismo, a correlação é 60%. Uma grande parte da queda é explicada simplesmente porque o país está muito virado pra o turismo, que foi aquilo que congelou.

Pois, mas há também o contexto europeu. Mas ouvimos o primeiro-ministro às vezes comparar as duas crises e a resposta que se deu a isto ou àquela.

Claro, vai sempre fazer isso. É normal, é a sua função, a função política. Agora, em termos econômicos, não tem nada a ver. São duas coisas completamente diferentes.

O que vimos, no entanto, é que nesses números dos 2,6%, o consumo privado está a ter uma importância muito grande, mas tendo em conta a subida da inflação e das taxas de juro, fatores que iremos falar mais alongadamente, mas numa primeira pergunta, eu queria lhe perguntar: tendo em conta esses fatores, até quando é que o consumo consegue levar a economia às costas, sabendo nós que até o investimento desacelerou neste primeiro trimestre?

Repare, isto vem na sequência de uma trajetória de vários anos. Este governo, quando chegou lá, pôs isso em cima da mesa. Estou a falar do governo do António Costa. Quando o António Costa lá chegou, em 2015, disse isso explicitamente: nós vamos basear no consumo. Vamos ajudar as famílias, é isso que nós vamos fazer. E vai na sequência, não continua. O que isso quer dizer? Quer dizer uma lógica de curto prazo e uma lógica baseada na descapitalização da economia. No fundo, é isso que está a acontecer. Já vinha de trás, não é só com ele que acontece, mas nós temos uma coisa que às tantas já não vai dar mais. Às tantas vai parar. Quando é que para? Ninguém sabe. Agora vem uma data de dinheiro da Europa, pode ser que alimente isso mais uns tempos. Vamos continuar nesta linha. Depois fazemos assim umas coisinhas pra pôr à frente, pra fingir que temos dinâmica, investimento, mas de fato, a economia portuguesa está empatada numa taxa baixinha. E é assim estruturalmente. Depois deste soluço, como eu disse, não tem nenhum significado, a não ser propriamente a perturbação, o que se prevê, aquilo que as organizações internacionais preveem, é voltarmos ao mesmo, que é uma taxa volta de dois, talvez um cadinho acima de dois, talvez um cadinho abaixo de dois, mas volta disso. E, portanto, é um país que está Parado a uma taxa muito baixa, com outros a passarmos à frente. Agora, é importante dizer: está todo contente. Está toda a gente contente, ninguém está preocupado com isso. Temos maioria absoluta. Somos, aliás, o único país ocidental que tem maioria absoluta. Por quê? Porque este governo satisfaz a população, alimenta as instituições instaladas, os grupos instalados.

Já falaremos sobre isso.

E o país está calmo. E, portanto, quem sou eu pra dizer que está mal? Isto é um país democrático. E claramente o governo tem um sucesso evidente. Isto vai ter consequências sobre a dinâmica futura, sobre as próximas gerações? Claro que sim. Outro aspecto, talvez mais importante até do que isto, é as reformas necessárias nos vários setores, da Justiça à Saúde, onde fazer reformas significa partir loiça, significa incomodar os que estão. Mas não é essa a abordagem, porque isso cria anticorpos. E, portanto, mantém-se como está e isso consegue manter a situação. Está tudo contente, mais uma vez. Não podemos protestar contra isso por essa razão. Somos um país democrático e as pessoas gostam disto. A maioria gosta disto.

Mas onde é que nos vai levar?

Agora, vai ter custos, não vai ser de borla, evidentemente. E quem está a olhar as coisas um bocadinho à distância, vai sentir os problemas que se aliás notam. Porque depois também há protestos. Protestos porque os serviços de saúde não estão a funcionar como deviam, porque a Justiça está atrasada. Os protestos estão lá. Mas enquanto os salários estiverem a subir um bocadinho e enquanto estas coisas, os dinheiros vierem lá de fora.

E houver acesso a crédito.

Acesso ao crédito, a gente está tudo contente. É uma estratégia virada, como eu disse, pro consumo, é esse o objetivo. Que no fundo é a finalidade última. A única coisa que se justifica numa economia é consumo, que é a satisfação das necessidades das pessoas, é melhor condições de vida, é isso que se chama consumo. Consumo quer dizer isso. Protestar contra o consumo é estúpido, evidentemente. Quando o governo diz que é preciso promover o consumo, estamos todos de acordo. O que é que isso quer dizer? Satisfação das necessidades. Agora, é evidente que a questão é o consumo hoje em relação ao consumo noutras alturas. Para que é que a gente faz poupança? Poupança parece ser muito estúpida, é deixar de consumir. A poupança tem a ver com aumento da capacidade produtiva, investimento, melhoria das condições pro consumo futuro. Tudo isto é pro consumo. Para que a gente exporta, por exemplo? Exportar é muito estúpido, é produzir uma coisa e depois em vez de consumir, mandar lá pra fora. Mas pra que a gente faz isso? Pra receber dinheiro, pra poder consumir.

Os cães enterram ossos, às vezes, pra comer mais tarde.

Exatamente. Nós queremos sempre o consumo. A única coisa que existe na economia é o consumo. Tudo o resto é pra servir o consumo. E o problema, e é isso que é grave, é quando o consumo atual dos funcionários públicos, das câmaras, das bancas, das infraestruturas, etc, vai endividar a situação e vai criar um problema pro consumo futuro das próximas gerações e vai atrasar a dinâmica e outros vão ficar pra trás e nós vamos perdendo a nossa posição no mundo e na Europa. Esse é o custo. Agora, como eu digo, isto é um país democrático e as pessoas votaram, portanto estão todos contentes.

Exatamente. Mas você disse aí um ponto interessante, que é os outros países passam à nossa frente. Mas o governo fala em convergência com a União Europeia. Como é que está a verdade?

O governo tem uma grande capacidade, já vem de trás, de maquiar muito bem as coisas. É um dom que tem, de fato, nem sempre aconteceu isto nos governos portugueses. Tivemos vários governos que, aliás, no final, quando caíram, disseram: "Nós não soubemos comunicar o que é que estávamos a fazer." E este sabe comunicar muito bem. Tem uma grande capacidade, mas sempre, sempre teve. A gente tem uma enorme quantidade de informação sobre a situação atual e eles vão buscar uma coisa que dá bom aspecto e é isso que se faz atenção. Tudo o resto, ninguém repara. Nós de vez em quando convergimos, é verdade. Convergimos com quem? Com a média da totalidade. Mas não é disso que estamos a falar. Nós estamos a ficar pra trás por quê? Porque os que estão atrás de nós estão a passar-nos à frente. Isso não tem a ver com a convergência com a média, tem a ver com a divergência em relação aos de trás, que estão nos a passar à frente. É isso que é significativo. E, portanto, para nós termos uma informação correta sobre a circunstância, nós temos que olhar pra várias coisas. Não é essa, nem hoje, nem nunca, a atitude da retórica política. A retórica política não está preocupada em ter um bom quadro da situação. Está interessada em exultar o que fez bem e esconder o que fez mal. E é normal, não podemos criticar com isso. Ora, era importante e é importante que haja entidades, a imprensa em primeiro lugar, depois organizações internacionais e outras, que vão mostrando a totalidade dos elementos, que evidentemente o poder instalado não está interessado, está interessado na sua versão.

Mas falou sobre a prioridade dada ao consumo, mas ainda ouvimos noutro dia o primeiro-ministro a dizer que queria que as exportações fossem 50% do PIB, salvo erro, até 2030. Portanto, é uma mudança de opinião?

Promessas pra 2030 todos nós fazemos com grande facilidade. Todos eles fazem promessas pra três ou quatro anos a seguir ao fim do mandato. O problema não é 2030, é pra semana. O problema é este ano, é o próximo ano. É isso que é importante. Querer que as exportações sejam em 2030, primeiro, não tem nada a ver com este governo, porque este governo não estará cá em 2030, por muito sucesso que tenha. Segundo, não tem a ver com o senhor prime ministro. O senhor prime ministro não trata das exportações, não é um assunto que lhe compete. Ele falar sobre as exportações é como eu falar sobre a juventude. Eu acho que a juventude devia... Isso não adianta. Não tem a ver com isso. Não é esse o papel do senhor prime ministro. Claro que ele tem que falar nisso. E as exportações, que, coitadas, foram oprimidas durante muito tempo e por isso as que sobreviveram são muito boas. Nós tivemos longos períodos anteriores a este governo, não tem nada a ver com este governo. Tivemos longos períodos de favorecimento dos setores internos, com desfavorecimento dos setores externos. E, portanto, morreram enorme quantidade de empresas que exportavam, não conseguiram sobreviver. As poucas que sobreviveram são muito boas. Portanto, assim que se aliviam um bocadinho, aquilo dá o crescimento. Foi assim que nós nos alimentamos nos últimos tempos. E isso é uma coisa boa, não estou a dizer mal Mas é importante perceber o que é que aconteceu. O sucesso das exportações é uma consequência lateral de erros graves que foram cometidos contra as exportações. O que é que o senhor Primeiro-Ministro pretende fazer para promover as exportações? Isso é interessante saber. E provavelmente não vai fazer muito, porque não lhe compete, como eu digo, não é essa a função dele.

Pode tentar fazer alguma reforma do IRC.

Isso tem a ver com as reformas estruturais. E esse é talvez o problema mais importante em cima da mesa e aquele que curiosamente pouca gente fala, que é: temos uma maioria absoluta, com maioria absoluta e altura para fazer reformas estruturais. E portanto, desde a esfera dos impostos à saúde, passando pela educação e por políticas sociais, temos uma enorme quantidade de campos onde muita gente, incluindo o partido que está neste momento no poder, falava com projetos e coisas extraordinárias, e agora pode. Já tem maioria absoluta. São poucas as coisas em que não pode mexer. É isso que vamos ver. Eu acho que não podemos já começar a fazer acusações porque não há tempo suficiente. Temos um governo pra quatro anos, em princípio, não há nenhuma razão para que não o seja. Vai realmente deixar uma marca no país e vai reestruturar coisas, vai mudar aspectos, vai resolver problemas a sério ou não, não sei. Eu penso que é a questão mais importante para referir neste momento. Talvez já devêssemos começar a saber. Talvez já fosse uma altura de começar a saber, em cada um dos setores, o que é que os senhores ministros, que agora têm maioria absoluta, não é agora que vão começar a pensar nesse problema. Certamente que já têm muito trabalho, a maior parte deles ainda continua no cargo, já conhece bem o seu setor, já devia ter propostas claras. Por exemplo, nos impostos, no IRC, acerca das empresas. O que nós estamos a ver ultimamente não é isso. Primeiro, não vamos já julgar uma coisa que tem dois meses, não se pode julgar, ou três meses, ou quatro meses, ou quanto seja. Não se pode julgar. Agora, de facto, a tradição que vem de trás é uma tradição, primeiro, de não mexer nas coisas para não afrontar os interesses instalados. Nós vimos anteriores maiorias absolutas que tentaram fazer reformas e que foram trucidados na comunicação social, nas ruas, não no Parlamento, tinham maioria absoluta, mas noutros sítios.

Tribunal Constitucional.

Tribunal Constitucional, onde depois tiveram que recuar. Maioria absoluta não é poder absoluto, é só maioria absoluta. E o governo sabe isso. E a tradição que teve até agora é contentar as várias instâncias que estão a controlar os poderes essenciais do Estado. Primeiro, há uma dúvida sobre se haverá desta vez, finalmente, uma coragem para enfrentar problemas que são graves, porque um dos problemas maiores que nós temos, de facto, em Portugal, é um corporativismo muito poderoso que domina os vários setores através de uma clique de interesses instalados. Confrontar isso seria muito importante para desbloquear várias coisas, e não sei se terá coragem. Primeiro ponto. Segundo ponto, e isso encaixa com a sua pergunta direta sobre as exportações, o que nós temos visto ultimamente é que todo o acerto, e não foi muito, mas o acerto que houve nas finanças públicas foi feito à custa dos impostos. Baixava-se sempre um ou dois pra se poder fazer a tal brilharete de público, dizer: "Estamos a ver, estamos a baixar impostos", mas eles subiam sucessivamente e a carga fiscal em Portugal atingiu os limites. A gente também não sabe quais os limites, porque se calhar ainda vai subir mais. Mas já é pra lá do que é razoável pra uma economia como a nossa. Uma das razões porque a taxa de crescimento é tão baixa, uma das razões por aquilo que nós falamos há bocadinho, de que estamos com uma tendência de longo prazo da economia portuguesa muito medíocre, podemos dizer assim. Não é de queda, não é desastre, portanto, não vale a pena de cair pro extremo oposto. Somos um país rico, somos um país desenvolvido, temos um país em crescimento, tudo isso está a funcionar, mas claramente estamos a ficar pra trás, no sentido de que os outros nos estão a passar à frente, com um momento onde a dinâmica econômica em todo o mundo está a ser dramática e nós estamos a ver enormes avanços e benefícios, e Portugal um bocadinho aqui a olhar pras paredes e a perder tempo. Uma das principais razões pra esse atraso é exatamente a carga fiscal e regulamentar, também vale a pena falar nisso, não é só fiscal, mas é também fiscal, que pende sobre tudo quanto é atividade econômica, etc. E temos uma parte significativa da nossa inteligência, eu falarei mais do que dos partidos na Assembleia, da nossa inteligência, que vê as empresas como caça pra esquartejar. As empresas são caça pra esquartejar, é pra tirar mais, pra conseguir, pra depois fazer os brilharetes desta ponte ou daquele subsídio, deste apoio ou daquele benefício, onde aí é o desenvolvimento. O desenvolvimento é feito pelo Estado, é feito por estes políticos, por estas entidades, por estes organismos públicos, que sabem tudo e sabem como é que vão fazer. E as empresas claramente estão lá simplesmente pra produzir o dinheiro necessário pra eles fazerem as suas maravilhas. O PRR é um exemplo disso. A forma como desde o princípio está a ser concebido é um exemplo disso. Desenvolvimento econômico significa Estado a tomar conta das coisas e a saber, através de uns especialistas, começou logo por um único cérebro pra conceber o plano. É esta a concepção que nós temos aqui. Não é assim na maior parte dos outros países da Europa, mas foi assim aqui. E à medida que as coisas se vão desenrolando, nós estamos a ver isso. É a chamada à bazuca, é a chamada à última oportunidade, mas é pra isso que vai. Não parece ir de maneira nenhuma para um verdadeiro desenvolvimento econômico, que significava confiar na população, confiar nos empresários, nos trabalhadores, confiar nos consumidores, confiar nos mercados, confiar. Quer dizer, acreditar que não somos nós os brilhantes que sabemos, mas que as populações sabem melhor do que nós o que é que têm a fazer. E lá está o governo pra controlar, não é pra deixar à balda, não estamos a falar nisso. Se o senhor ministro soubesse, não era ministro, era rico A única razão que ele é ministro é porque não sabe. Eu sou professor porque não sei, se eu soubesse estava a fazer e estava caladinho. O segredo é a alma do negócio. Não é aos professores da universidade ou aos ministros que a gente pede pra fazer o desenvolvimento econômico. O desenvolvimento econômico é feito pela economia, pelos agentes da economia. Não passa pela cabeça da maior parte das declarações da nossa inteligência, e mais uma vez digo, não tem a ver com os políticos, tem a ver com a nossa inteligência, com o nosso poder instalado, cultural. Não passa isso pela cabeça. Desenvolvimento econômico significa políticas pra aumentar as exportações. Aquilo que me deu a declaração do senhor primeiro-ministro. O senhor ministro acordou e disse: "30% ou 50%", ou lá o que é. Está bem, pronto. E depois? O que isso faz? Ele não exporta uma coisa, o senhor primeiro-ministro não exporta literalmente nada, como eu também não exporto, não somos nós que exportamos. No caso, exporto um pouquinho mais, tenho alunos estrangeiros. Exporto um pouquinho mais que ele.

Já que falou do PRR, tem falado de forma bastante crítica sobre o PRR, críticas que incidem não só no conceito de base a nível europeu, da forma como aquilo foi pensado, mas também a execução e o plano que foi feito em Portugal. Nos fale um pouquinho mais sobre isso, nessas duas perspectivas.

Sim, eu acho que é muito importante dizer isto desde o princípio, é esta a minha atitude, que é: em termos econômicos, isto está errado, em termos políticos, está muito bem feito. Eu não sou político, eu não sou capaz de avaliar as coisas. Mas de fato, numa democracia, quem manda é quem vota e politicamente está certo. A União Europeia teve um choque brutal da pandemia, como todo mundo teve. E o que ela faz? No momento, muito pouco. A maior parte daquela emergência brutal que nós tivemos no segundo trimestre de 2020, foi feito pelos governos nacionais. A União Europeia apareceu tarde, aliás, só acordou em junho ou julho, quando já estava passada essa primeira vaga. Mas de repente, sai da cartola com um coelho genial, que é uma fortuna colossal. Pela primeira vez, vai ser pago não pelos governos, mas por dívida da União Europeia. Portanto, aquilo que os economistas andavam a propor há quase 28 anos.

Os eurobonds.

Os eurobonds afinal nascem de um dia pro outro. Era uma ideia boa, os economistas andavam a propor isso há muito tempo, avançou-se. As razões políticas que existiam, pelos vistos, foram varridas pela pandemia. Agora, é evidente que aquele fundo novo, Next Generation, não tem literalmente nada a ver com a pandemia. Só aparece depois da pandemia. Não tem a ver com ajudar a pandemia, tem a ver com uma coisa chamada recuperação, que é a única coisa que é automática, porque quando deixa de haver a pandemia, a economia recupera, quer a gente faça, quer queira, quer não, é automático. Recuperação não é preciso obrigadinho, é preciso quando estamos com a pandemia. Isso é muito necessário. Se a União Europeia tivesse ajudado quando estávamos no meio do sarilho, teria sido excelente. Não fez quase nada, fez alguma coisa, não sejamos injustos.

Uns shores e não sei o quê.

Shores, mas pouquinho. E é depois que vai fazer alguma coisa, mas controlou completamente o diálogo político. Toda mundo ficou a favor da União Europeia, voltou atrás. Estava combalida com o Brexit, estava com vários problemas da pandemia e de repente controla totalmente a lógica política e midiática. Não se fala de outra coisa e fica toda a gente a salivar perante esse dinheiro que vem aí. Este é o primeiro ponto, é um ponto que não tem a ver nada conosco, mas com a União Europeia. Pronto, vem aí. Agora, claramente, já está desajustado, porque nós não estamos a falar da recuperação da pandemia, estamos a falar da guerra, estamos a falar de uma coisa que ninguém sabe o que vem aí, e nós ainda estamos a falar da recuperação da pandemia. Mostra-se como isto é abstruso, não tem realmente nenhuma lógica. Mas pronto, a União Europeia, é importante ter sido aprovada, é importante ser os tais eurobonds. Há várias coisas que são muito significativas nisto, e não quero tirar esse elemento verdadeiro que existe neste projeto, mas parece muito ao lado daquilo que seria necessário na altura.

E em Portugal?

Em Portugal, nós fizemos uma coisa que eu considero muito tonta. Decidimos primeiro escolher uma pessoa, um gênio, que vai planear o país a 10 anos. De onde é que sai o país daqui a 10 anos? Da cabeça daquele senhor. O governo tem os grandes especialistas em cada um dos ministérios, conhecem muito bem a realidade, trabalham com ela todos os dias, cada um na sua área, e tem pessoas de alta qualidade. Não, foi só um. Depois, a segunda coisa, temos que ser os primeiros. O primeiro é que é bom, o primeiro a entregar o papelinho é que é bom. Não é que os outros estavam a fazer uma coisa séria, portanto, demorava mais tempo, e não puderam ser os primeiros, nós queremos ser os primeiros. Ser o primeiro é bom, não é estúpido. Não é nada bom. O problema é que não é fácil, tem que se demorar tempo a pensar, isto não é pra fazer de correr. Mas ficamos tão orgulhosos por sermos os primeiros. E a fotografia, tudo isto é de uma infantilidade, mas mais uma vez, em termos políticos, correu muito bem. Eu achava, quando foi anunciado um gênio pra fazer o plano, que todo mundo ia desatar a rir. Ninguém riu, tirando eu. Não ouvi mais ninguém rir, praticamente. E portanto, se calhar, eu é que estou errado, porque eles é que estão certos. Depois percebi qual era a lógica disto. De fato, é relativamente fácil perceber. É que aquele papel que é impresso lá em Bruxelas não é pra levar a sério. E quando não é pra levar a sério, faz todo sentido que não se gaste. As pessoas que estão a ajudar com a realidade do país e que têm mais o que fazer, a perder tempo, e faz todo sentido subcontratar isso a uma pessoa de fora. Porque se não, é um papel que é entregue em Bruxelas, tem que ser aprovado e depois quando der o dinheiro a gente logo vê. Como sempre foi assim, aliás. Não é pra levar a sério.

Vai ser assim?

Vamos ver.

O que lhe diz que vai ser assim?

É cedo.

É a história.

A história dos fundos que nós usamos no passado. E depois esta capacidade, de fato, aqueles planos feitos ainda por cima debaixo da pandemia, feitos a correr, mesmo que não fosse tão estúpido como nós fomos no primeiro, o segundo, o terceiro, o décimo, o sétimo, o vigésimo, vai continuar a ter tempo pouco pra fazer uma coisa séria. E portanto, de repente Não se vai poder fazer as coisas sérias. Quando finalmente vier o dinheiro, a situação é completamente diferente. Portanto, aquele papel não vai ser pra levar muito a sério. É mais pra cumprir calendário, é mais pra garantir a tal burocracia em Bruxelas. E sendo assim, faz todo sentido. O António Costa não é estúpido, é um homem inteligente, é um grande político. Aquilo que faz todo sentido, de repente percebi: "Calma, eu é que estou a ser estúpido. Eu estou a julgar que isto é mesmo o que eles dizem, não é o que eles dizem, é outra coisa." Depois, vamos ver então o papel, o que é que lá está. E o que lá está é bastante assustador. E é bastante assustador, perfeitamente compreensível pela lógica que já expliquei nos casos anteriores, porque se a gente vir com cuidado, 60 a 70% do que ali está é construção e Estado, burocracia. Aquilo é essencialmente construção e burocracia. Mesmo o que está escondido com outros temas, porque a gente vai ver, aquilo está escrito em código, não é fácil de ler. Mas quando a gente vai esgravatar, por exemplo, tem uma miséria, acho que não chega a 2%, pra ajuda social aos pobres. Apoio social pras pessoas com necessidades são cerca de 2% daquele dinheiro. Está lá tudo, aliás, aquele PRR tem lá tudo, satisfazer todas as capelinhas e à última hora ainda puseram mais uns pozinhos, tiraram daqui pra pôr ali, que é pra satisfazer todos. Foi claramente um objetivo de satisfazer todas as entidades. Mas o que lá está pros pobres, a gente vai ver, é a construção de um centro social não sei onde, ou seja, construção, mais uma vez. Aquilo é betão. Aquilo não é pra ajudar os pobres, é betão, é mais betão. Depois um dia vai ajudar os pobres. Talvez, não sei, se calhar se era preciso aquelas paredes. Exatamente. Isso é espantoso. O mais escandaloso, no meu ponto de vista, é que 17%, não chega a 20, não chega a um quinto, está lá explicitamente, é o pilar da inovação, empresariado, quer dizer, crescimento econômico. Daquilo que é realmente crescimento econômico, estamos a falar de muito pouquinho, 17%. Metade disso é pra financiar um banco público, o Banco de Fomento. Metade do que ali está, mais uma vez, é pra burocracia. E como nós sabemos, temos tido uma experiência extraordinária com os bancos públicos, têm sido maravilhosos, como a gente tem visto na nossa história. Mais um, dá sempre jeito ter dois. É uma coisa que a gente gosta de ter dois. E portanto, lá vai mais um. Isto passa completamente ao lado. Não tem nada a ver. Compare, os estudos sobre economia portuguesa são múltiplos. Nós temos várias organizações internacionais a olhar permanentemente para a economia. Nós tivemos um programa de ajustamento que levou um cuidado longo de observar quais são os problemas. No dia que nós tínhamos todos feitos, não era preciso fazer uma coisa nova, ninguém estava à espera que se fizesse uma coisa nova. É preciso olhar pra isso. Os nossos problemas não são esses, não são essas dificuldades. Até acho engraçado, mas isso é só uma piada, que agora voltando à União Europeia, os dois propósitos principais do plano, como foi apresentado, são a descarbonização e a digitalização, que são duas das poucas coisas que a pandemia ajudou, não complicou. Por quê? Porque a digitalização, a gente de repente, de um dia pro outro, estava a trabalhar no digital porque não tínhamos alternativa. E a descarbonização, estávamos todos fechados em casa. É espantoso que uma pessoa que fala da recuperação da pandemia, depois o que vai fazer é aquilo que vai ao contrário, é completamente ortogonal à situação, é outra coisa. Não estou a dizer que é mau, acho muito bem a digitalização, acho ótima a descarbonização, não tenho nada contra isso. Estou só a mostrar a falta de lógica destas coisas, que não tem nada a ver com o governo português, isto vem de Bruxelas, mais uma vez, tem a ver com a União Europeia, mas estas coisas manifestam um bocadinho uma disfunção cognitiva destes temas, que me parece assustador. Nós estamos com uma situação difícil, mundial, estamos com várias turbulências dramáticas, o mundo está em grande modificação e a Europa, que devia ser um líder nestas coisas, quando a liderança está em choque, porque nós temos neste momento um dos principais problemas que nós temos no planeta, segundo a minha opinião, é falta de liderança. Não há uma liderança, temos outra vez um mundo que está quase a chegar a ser bipolar e ambos os dois polos estão com grandes dificuldades de liderança interna, cada um à sua maneira. Estou a falar, evidentemente, dos Estados Unidos e da China. Mas a multipolaridade que ainda se mantém, porque ainda não chegamos a um mundo completamente bipolar, é também ele um problema de liderança. Portanto, tudo isto manifesta um problema de liderança. E a Europa, que não tendo a influência que teve, não tendo a dimensão que outros espaços têm, mas que de alguma maneira se apresentava, até por causa de ser uma União Europeia, com uma credibilidade, digamos, cultural, histórica, etc, falha desta maneira. É uma pena não sermos, de facto, capazes de traçarmos um rumo importante pro mundo. Continuamos a ser, eu acho que a União Europeia continua a ser uma referência no planeta. A prova disso, e não é uma observação abstrata, a prova disso é que todos os vizinhos querem entrar e todos os longinhos querem copiar. A União Europeia é, de facto, uma referência mundial por causa disto, por esta prova. Quem quer copiar ou quem quer entrar mostra que a ideia é boa. É uma pena, num momento como este, onde era tão importante termos uma boa liderança, fazermos coisas destas, mas pronto, no todo não é dos piores, há outros muito piores.

Eu não resisto a perguntar. Olha, Cavaco Silva hoje escreveu um artigo de opinião no Observador e desejou a António Costa, com alguma dose de ironia, que desejava que o atual primeiro-ministro aproveitasse a maioria absoluta, que obteve nas últimas eleições, pra fazer mais e melhor do que ele. Está confiante que assim será?

Eu acho que esse-

Leu o artigo?

Li o artigo. Eu acho que o artigo do professor Cavaco Silva diz duas coisas muito importantes neste momento político. Primeiro, é o momento de fazer reformas estruturais. Ele fez no seu tempo, é agora a altura pra fazer Portanto, não tem desculpa, que vamos falar disso daqui a pouco. E segundo ponto, fazê-lo em diálogo. Quer dizer, maioria absoluta não é poder absoluto, é muito importante dialogar com a oposição. É muito importante dizer que a segunda parte do artigo é, de alguma maneira, a falar naquelas casas em que não correu bem o diálogo com o Partido Socialista na altura, ele faz uma lista das coisas e até com bastante ironia, porque são coisas que hoje toda a gente acha normal e que foram feitas sem o apoio do Partido Socialista na altura, só porque estava na oposição. É claro que, por outro lado, podemos virar o artigo ao contrário, as dificuldades que Cavaco Silva teve na altura com o diálogo da oposição serão parecidas com o que António Costa terá agora com a atual oposição, quase de certeza. Portanto, não é de se esperar. O próprio Cavaco Silva, de alguma maneira, dá as razões que António Costa poderá amanhã usar a dizer: "Olha, tu não conseguiste com o PS, eu não consigo com o PSD." É provável. De qualquer maneira, eu acho que esta mensagem, primeiro, é preciso fazer reformas estruturais. O país, finalmente, há muito tempo que não tinha uma coisa sólida de maioria absoluta, ainda por cima de um partido só, tem possibilidade de fazer reformas a sério. E segundo, deve fazê-lo com diálogo democrático, porque isto é um país democrático e não é de poder das inteligências dos partidos a tomarem conta e encherem-se à vontade disso. Diria que se tivéssemos reduzir em duas ideias a mensagem mais importante pra passar ao senhor primeiro-ministro, era isso que se tinha que dizer. Portanto, eu concordei com o artigo nesse aspecto. Claro que está feito em jogada política. Cavaco Silva, apesar de já estar afastado, como aliás diz no artigo, continua combativo como sempre foi, primeiro ponto. E segundo, com uma dose de ironia muito forte. Mas isso é secundário. O elemento essencial é este: faça as reformas estruturais, isso é evidente, e o primeiro-ministro tem que saber. E segundo, faça o ideal.

Muito bem. Mas partindo deste último orçamento, já disse publicamente numa outra entrevista que este orçamento que foi agora aprovado é mais do mesmo, estou a parafrasear, e que manteve praticamente igual a outubro, apesar do mundo ter mudado entre agora e outubro, e até o ministro mudou. Portanto, qual a consequência e que implicações é que isso tem pra nossa economia, o fato do orçamento ser praticamente igual?

Enfim, não tem muito, até porque este orçamento é uma coisa pequenita. Um orçamento que tem que entrar meio do ano, é só pra metade de um ano, portanto, as consequências práticas não são muito grandes. Assusta mais a atitude, que agora num governo de maioria absoluta, continua a ser a mesma atitude que nós vimos há bocadinho, ser o primeiro a entregar em Bruxelas e apresentar o mesmo orçamento. É um bocadinho daquele aluno que quer fazer birra pra fazer boa figura com a professora. Assusta um bocadinho por causa disso. Ou seja, é uma orientação, mesmo com o apoio parlamentar majoritário, que continua a estar muito virada pra imagem mediática, pra chicana, digamos, com aqueles que chumbaram e agora: "Bem feito, vamos aprovar aquilo que vocês chumbaram", coisas destas, e não pra necessidade do país. Caramba, isso é governar um país, não estamos aqui a fazer jogada política entre o Largo do Rato e outras zonas, estamos a governar o país. Uma coisa que não durava muito tempo. É verdade que havia pressa por uma razão simples: estávamos já avançados no ano e o orçamento não pode ser aprovado em outubro pra acabar em dezembro, não faz sentido. Agora, podia-se facilmente ter revisto a sério o cenário. Aconteceu muita coisa, muito grave, no país desde outubro até ao momento em que o novo orçamento foi apresentado, e isso levaria, evidentemente, a alguns ajustamentos. Não se quis fazer isso. Enfim, eu já fiz um orçamento, só um, quando eu era assessor do ministro das Finanças há muitos anos. Sei que aquilo é uma coisa bastante complicada e, portanto, não é fácil mexer nas últimas horas. É importante também falar na dificuldade técnica do processo, que é grande. Depois, o senhor ministro das Finanças acabou de se sentar na cadeira. Quer dizer, não é fácil pra este orçamento, que no fundo vem do seu antecessor, ele começar a fazer grandes alterações. Portanto, eu sei que esses são argumentos válidos, ao contrário daquilo que eu estou a dizer, e não quero tirar-lhes o peso, que é significativo. Mesmo assim, vamos viver um bocadinho mais de seis meses com um orçamento que claramente não está adequado à circunstância, quer dizer, várias coisas que tinham que ser mudadas.

Mas pode ser corrigido? Tem a confiança que pode ser corrigido após o verão?

Poder corrigir, pode sempre. Será um ratificativo, provavelmente vai ter que ser feito.

Mesmo pro próximo.

E no próximo, claro, o próximo já vai ser outra coisa. Esse já é o primeiro orçamento verdadeiro do novo ministro. O novo ministro vai apresentar um orçamento em outubro, tem todas as condições para fazer, e esse será o seu primeiro orçamento. E aí vamos ver quais são as opções. Talvez aí possamos ver, finalmente, quais são as opções deste governo majoritário. O orçamento é um documento muito importante da lógica política de um governo e, portanto, poderemos aí ver quais são as nossas opções. Talvez seja isso também outra justificação. Quer dizer, o senhor ministro das Finanças quis dizer: "Epá, isso já está feito, vamos tirar isto do caminho, porque o que eu quero é já começar a pensar no próximo". E como eu digo, o efeito também não é muito grande. Estamos a falar de seis meses, uma grande parte do ano foi passada em duodécimos do anterior, e também não se pode dizer que tenha vindo grande mal ao mundo por causa disso. Portanto, também não estou a dizer que este orçamento seria dramático. Assusta-me um bocadinho mais a atitude. Quer dizer, a atitude que parece ser uma atitude muito de jogo mediático, populista, e não de seriedade perante as questões.

Sim, mas diz que só tem pequenos ajustes pra alimentar certos interesses instalados. Que interesses é que são esses?

O que se põe sempre nestas coisas é uma enorme quantidade de pequenas medidas, que são pressões que aparecem à última da hora, normalmente no Parlamento, pra dar mais um bocadinho a esta câmara, um bocadinho mais àquele setor. E isso, não é significativo, quer dizer, não é muito importante, mas mais uma vez, é um mau sinal. É um sinal de quem não está a olhar pro quadro de fundo do país e ver o que é preciso fazer, mas está a vender messes àqueles que têm acesso a essas pressões políticas. Não é grave, não estamos a falar de muito dinheiro. Aliás, em geral, essas medidas deste orçamento foram relativamente moderadas em relação ao costume Nem sequer teve grande brilharete. Na altura, esse orçamento foi negociado para a geringonça aprovar. Já era um orçamento de cedências, de compromisso. Já era um mau orçamento, podemos dizer assim. E avançar com isso outra vez é um bocadinho tonto.

A aposta está perdida?

O governo sabia que ia perder aquele orçamento. Quando o orçamento foi chumbado, era a altura de começar a pensar no novo. Não é preciso esperar pelas eleições, nem pela posse do governo pra começar a pensar num orçamento novo, como é óbvio. Podia ser, está a pensar e depois se calhar perdeu, sai do governo. Não era provável, toda a gente sabia que não era provável. E mesmo que isso acontecesse, estava o trabalho feito, estava só isso. Agora, não ter feito nada disso e ter apresentado exatamente o mesmo que tinha sido. Reparem, o PS não gostava daquele orçamento. Aquele orçamento foi apresentado pra conseguir que o PCP ou o Bloco de Esquerda apoiassem o governo. Portanto, o PS estava a dizer que sim, mas era mentira. E depois, a seguir, pra confirmar esse blefe, vai aprovar esse orçamento pra dizer: "Vê, é muito bom". Parece tudo muito infantil, parecem criancinhas no recreio da escola, zangadas umas com as outras e a tentar provar e não olhar pra realidade, caramba, é o país que está em causa. Não estamos a falar de marcar com os parceiros de coligação ao lado.

Mas um exemplo concreto, o governo está a agir corretamente ao não ajustar os aumentos salariais à inflação, nem os escalões? Aumentar os salários neste momento da função pública, é verdade que alimentaria a espiral inflacionista ou não?

Claro.

Está a fazer o que é correto?

É claro que quando sobem os preços, os salários não aumentam, a gente perde o poder de compra. Todas as empresas têm esse problema. A maior parte das empresas tem que ajudar com os seus trabalhadores, negociar diretamente com eles. Este caso, nós temos um problema ainda mais complicado. Por quê? Porque quando sobe a inflação, sobem os preços de venda dos produtos e, portanto, há mais margem pra ganhar, pra vender aos trabalhadores. Uma inflação é um aumento nas despesas das famílias, mas também é um aumento das receitas das empresas. Se as empresas têm mais dinheiro, porque a inflação subiu, pode também dar mais aos trabalhadores. É uma questão de partilha entre os lucros e os trabalhadores. No Estado não é assim. Há algumas coisas ou outras que os impostos vão provavelmente dar mais, por causa da subida dos preços, e algumas até vão descer por causa da inflação. Portanto, tudo o que se der aos funcionários públicos não é de um aumento nas receitas do Estado. Agora, a questão não é se vai aumentar a inflação ou não, porque isso já não é inflação no sentido técnico do termo, isto é um choque nos preços. Portanto, é uma coisa temporária. E os bancos centrais é que têm a função de controlar a inflação. O governo pode fazer os trabalhadores da função pública sofrer a perda do poder de compra ou não. Essa é que é a questão que está em cima da mesa, não é uma questão pra aumentar a inflação.

Até porque os inputs da inflação são internacionais, portanto não há outra alternativa.

Exatamente, não é por aqui. Não parece que seja isso. Não quis fazê-lo. Talvez seja um bom sinal, no sentido de que o governo finalmente está a afrontar um grupo instalado muito poderoso, aliás, talvez o mais poderoso de todos, que são a função pública, que é o que faz funcionar o Estado, faz funcionar o governo, e eles estão disponíveis pra o afrontar nesta coisa. E ainda não houve grandes protestos. Não começou ainda. Vai começar, parece que sim, até porque a saída da extrema-esquerda do apoio ao governo já está a aumentar as greves.

Sim, a ameaça de greve, do possível greve geral. Temos greves nos comboios há um mês inteiro.

Isso vai começar. Mas se calhar é um sinal de que o governo de maioria absoluta, que evidentemente, embora seja muito parecido com as caras do anterior, é uma entidade diferente, porque tem maioria absoluta, se calhar vai começar a confrontar algumas coisas e, portanto, a nossa suspeita de que se calhar isso não vai acontecer não se justifica. É bom sinal, acho eu.

Mas vai ser um sufoco com as greves estes próximos meses.

Sim, mas não são meses, são anos. Se isto for assim, vamos voltar a lembrar os tempos das maiorias de Cavaco Silva ou de José Sócrates, ou mesmo de Durão Barroso, aqueles períodos em que nós tivemos a extrema-esquerda a subir. Por quê? Porque conseguia atacar um governo instalado e dizia mal de tudo e mais alguma coisa, ao contrário do que caiu brutalmente, escandalosamente, precisamente quando fez o erro de apoiar o poder. A extrema-esquerda não pode apoiar o poder. Não pode, por definição, porque é evidente que cai imediatamente. Portanto, ela é feita pra apoiar a contestação. E o que aconteceu foi, quando nós tivemos a extrema-esquerda enfeudada durante cinco anos ou sei lá quantos foram, ao poder, é a subida de novas contestações. E portanto, apareceram os partidos novos, aqueles partidos novos, pequeninos, como a extrema-esquerda, e que no fundo, de alguma maneira, sugaram essa contestação, porque é preciso contestar. Quem está contra, está contra.

Tem sempre os benefícios.

Não pode ser, está contra e está a apoiar o governo. Não pode. É espantoso que não tenham percebido isto. E isso é que é os golpes de gênio de António Costa. António Costa é, de facto, um político genial ter conseguido isto, aquele golpe que ele deu naquele dia em que perdeu as eleições e ganhou as eleições logo em seguida, digamos, na secretaria, e ter conseguido manter essa situação durante tanto tempo. E quando não manteve, ganhou ele. É uma jogada de xadrez genial. E portanto, é esse senhor que nós temos agora e esperemos que o mantenhamos.

Mas ele vai lidar bem com ter as pessoas na rua a protestar?

Vamos ver. Eu acho que é uma novidade, ele nunca esteve assim. Pra ele, pessoalmente, faz todo sentido ir embora. Eu uso sempre esta comparação que o Napoleão, quando estava na Ilha d'Elba, disse: "Se eu tivesse morrido em Moscovo, era o maior homem de todos os tempos", porque de facto, no topo do poder, depois desde Moscovo pra casa só correu mal. Ele conseguiu conquistar tudo até Moscovo e depois correu tudo mal desde então. António Costa chegou ao seu pico. Agora as coisas vão começar a correr mal. Primeiro, porque já não tem desculpas. Tinha a desculpa do governo anterior, usou-a e mais do que usou, já nem se lembravam de quando usava a Troika como argumento. Tinha a desculpa da minoria. Tudo isso desapareceu. E os problemas estão aí e são significativos. Nós não estamos num mundo mais fácil do que estávamos em 2015, quando ele lá chegou. E, portanto, pra ele faz todo sentido ir embora. Se ele vai embora, eu acho que nós ficamos muito pior. Não tenho nada a certeza que a alternativa que venha seja melhor que António Costa e, portanto, espero que ele não vá. Mas pra ele faz todo sentido, porque agora só perde, não tem nada pra ganhar.

João César das Neves, muito obrigado por esta entrevista. Economista, professor catedrático da Universidade Católica. Até uma próxima oportunidade.