Esta semana no Sobre Escuta recebemos na Rádio Observador Vítor Bento, economista e presidente do Conselho de Administração da SIBS, a empresa que é mais conhecida por ser a criadora e a gestora da rede Multibanco e uma empresa cujos acionistas são os maiores bancos a operar em Portugal. Um tema obrigatório quando se faz uma entrevista a Vítor Bento é, claro, o setor bancário, um setor que conhece muito bem, como poucos, e onde acabou por ficar na história pela participação direta que teve naquele que foi o acontecimento mais marcante desta década em Portugal. Estou a falar, obviamente, da resolução do Banco Espírito Santo. Há cerca de dois anos, no início de 2018, dizia que quando se fizerem as contas no final, o custo de lidar com o problema que se criou no BES e a forma como foi feita a resolução, no final estaremos a falar de um custo total à volta de 10 mil milhões de euros. Ainda é essa a estimativa que faz?

Em primeiro lugar, deixe-me só fazer uma correção à sua introdução, que é: os acionistas do Multibanco são praticamente todos os bancos, independentemente da sua dimensão. Eu percebo que a questão do Novo Banco é sempre inevitável cada vez que se fala comigo. Eu lembro-me de ter dito outra vez, quando era questionado sobre o assunto, que havia um tempo da ação e um tempo da história. Eu tinha saído do tempo da ação e, portanto, não deveria interferir enquanto o tempo da ação decorresse. Começamos a chegar ao fim daquilo que se pode chamar o tempo da ação e começamos a entrar no tempo da história e, de fato, começa a ser tempo de se fazer a história. De fato, como os números vieram provar, o custo que a intervenção acabará por ter para o Estado, e eu insisto para o Estado, porque o eufemismo de que são os bancos, é isso, é um eufemismo.

Já o disse.

Obviamente que os bancos pagam, como todos nós pagamos, tudo o que é do Estado. O Estado não cria dinheiro, o Estado cobra dos contribuintes todos os encargos que tem que incorrer. E os bancos, neste caso, são os contribuintes especiais. O custo será qualquer coisa à volta disso, entre 8 e 10 mil milhões. Podemos fazer as contas pelos 8 mil milhões, e julgo que começa a ser oportuno começar a fazer a comparação. Por contrapartida desses 8 mil milhões, o que o Estado preservou foi 25% do direito de regresso, rigoramente 25%. 25% do direito de regresso, daquilo que vier a ser o valor de venda do banco.

Sempre que o Estado continua a ser dono de 25%, o Lone Star tem 75%.

Exatamente. É um pouquinho menos de 25%, porque quando forem resolvidos os DTAs, a posição vai ser ligeiramente diferente, mas ficamos com os 25%. E ficou com esses 25% e cedeu integralmente a gestão do banco. Passou toda para o outro lado. Agora imagine que esse mesmo dinheiro tinha sido dado para que a recuperação do banco fosse feita sob gestão pública. Que requeria o mesmo investimento. E admita também, só por argumentação, não é que tenha que ser assim, que a gestão pública apenas conseguia valorizar o banco em metade daquilo que a gestão privada consegue valorizar. Insisto, não tinha que ser assim, até porque o Estado podia recrutar os mesmos gestores que servem o interesse privado. E não tinha que ser assim, como aliás, em Inglaterra se mostrou que não tem que ser assim, mas demos de barato que a gestão pública apenas conseguia valorizar em metade. 100% de metade é mais do que 25% de 100%. Já começa a ser tempo de se poder começar a fazer contas.

E isso significa que continua a manter que a nacionalização tinha sido uma melhor ideia.

Eu acho que sim.

Mas seria possível, naquela altura, injetar esse tipo de dinheiro?

A primeira coisa que é necessário para que algo seja possível é que haja vontade. Depois, obviamente, tem que haver a capacidade de superar os obstáculos que surgirem, mas se não houver vontade, não há possibilidade de superar, sejam quais forem os obstáculos.

Tem havido notícias que apontam para a possibilidade de ser feita uma injeção maior por parte do fundo de resolução de cerca de 1.400 milhões de euros, para assim obter alguma poupança e fechar o processo, em vez de se continuar com operações com injeções anuais na instituição. Acha que isto seria uma boa ideia?

Vamos lá ver. Neste momento, julgo que é claro que o limite que foi estabelecido contratualmente para a contingência de capital vai ser utilizado, mais coisa, menos coisa. E eu percebo que quanto mais depressa se conseguir resolver o assunto, há sempre uma vantagem, admitindo que não há previsão que haja alteração desse valor, até porque obviamente a gestão do banco tem o seu próprio interesse, como é legítimo que o tenha, e há de assegurar que o valor de capital contingente será exercido na medida daquilo que foi contratualizado.

São 3.900 milhões de euros. Poderia haver aqui alguma poupança se for metido de uma vez.

Sim, mas o simples fato de se poder resolver o assunto, até porque eu admito que os próprios donos pensem um dia em vender. Eu admito, não tenho nenhuma informação sobre isso, nem isto implica nenhum juízo de valor, mas admito que o acionista seja transitório, que está em um processo de recuperação, como é normal, e que um dia venderá e que o endgame acabará numa outra solução qualquer. Quanto mais depressa for possível resolver, até porque o impacto nas contas públicas vai ser sempre o mesmo. O valor é o mesmo. Se é mais cedo, se é mais tarde, obviamente que há de haver um ano em que o orçamento vai ter um hiccup.

Sim, um soluçozinho.

Mas como toda a gente já sabe de onde é que vem esse hiccup, que isso não tem efeitos estruturais, também não vem daí gran mau.

É curioso que a certa altura, nos primeiros anos depois da venda dos 75% ao Lone Star, algumas pessoas se estranhavam que, não sei se estariam necessariamente surpreendidas, mas pelo menos estranhavam que o Lone Star estava A ser muito rápido no reconhecimento das perdas. Agora, fala-se em acelerar o encerramento deste dossiê. Mudou alguma coisa? O que é que mudou?

O tempo que entretanto decorreu. Eu admito que desde a gestão do banco aos acionistas do banco já tiveram tempo para reconhecer a situação. Por outro lado, as próprias circunstâncias entretanto alteraram-se, mas não é previsível que tenham uma alteração dramática daqui para frente. Houve uma alteração dramática de circunstâncias entre 2014 e atualmente. A alteração de circunstâncias foi muito significativa. Neste momento, não há nada que faça prever que haja alteração de circunstâncias com uma dimensão desta natureza. Se o problema puder ser resolvido e toda a gente ficar descansada relativamente àquilo que são os seus desígnios, eu não vejo nenhum inconveniente nessa solução.

Muito bem. Falou da situação que existe e de como ela já poderá estar mais reconhecida. Há cerca de um ano foi ouvido no Parlamento José Rodrigues de Jesus, líder à chamada Comissão de Acompanhamento de Venda dos Ativos do Novo Banco. Foi um momento memorável neste processo, sobretudo para quem lá esteve, que é o meu caso, em que José Rodrigues de Jesus disse, por exemplo, e passo a citar: "Eu sabia que isto era mau, não tinha ideia que ia ser tão mau ou que fosse tão mau." Por ter sido presidente do banco naqueles meses decisivos, o Vítor Bento compreendeu melhor do que ninguém esta declaração?

Eu também não vou comentar aquilo que são declarações individuais, a não ser que me tivessem tocado diretamente. Não tenho nenhuma razão para comentar declarações individuais. Eu admito que as pessoas reajam também, às vezes, emocionalmente, em função do estado de espírito e o serem confrontados num inquérito parlamentar, sobretudo quem não estiver habituado. Admito que isso crie um nervosismo particular e eu não dou demasiada importância a isso. Tomo isso como um desabafo.

Mas percebe o que ele quis dizer? É isso que eu ia perguntar.

Julgo que toda a gente percebe que a história do banco foi contada em diversas dimensões ao longo do tempo. Aliás, quando o banco foi intervencionado, havia a expectativa, pelo menos de quem o intervencionou, de que conseguia recuperar quase integralmente o valor do banco. Viu-se o que a realidade veio mostrar. Admito que esse desabafo refira isso. Mas não só não valorizo isso demasiado, como essas coisas também têm que ser vistas no contexto do seu tempo.

Sim, de qualquer forma, ele dizia que havia ali certos nomes de mutuários, nesse caso de devedores, que seria necessário ter coragem para conseguir enfrentar esses nomes. Sentiu isso naquele momento?

Não, vamos lá ver. Primeiro, eu não tive nenhum problema dessa natureza, nem tive tempo para ter um problema dessa natureza. Convém recordar, eu tive 15 dias, não chegou a três semanas antes do banco ser intervencionado, e tive um mês e pouco depois do banco ser intervencionado, onde ainda se andava a tentar definir, porque sendo uma situação completamente nova, da qual não havia precedentes, a própria definição do que estava em jogo e o próprio contexto daquilo que estava a ser feito ia mudando com o tempo. Não deu para ter sequer problemas dessa natureza. Tive que resolver alguns problemas complicados, nomeadamente a questão da PT. Isso rebentou no dia que eu entrei ou no dia a seguir que eu entrei. Tive que agir sobre essa matéria, quer sobre o primeiro momento do vencimento dos títulos da PT, quer depois quando foi necessário haver assembleias gerais para lidar com o assunto e que havia um outro acionista que tinha ações hipotecadas e queria utilizá-las. Com essas situações eu tive que lidar, mas não ao nível de poder dizer isso.

Mas teve tempo de conhecer aqueles nomes de direção.

Isso julgo que desde o início sabiam quem eram os grandes devedores. Sobre isso não há propriamente-

Era só do Novo Banco também.

Sim, mas mesmo dentro do BESA, o próprio Banco de Portugal, que fazia supervisão há muitos anos, havia de saber seguramente também quem eram os principais devedores. O que o comentário indica é que há um juízo de alguém que entende que aqueles devedores teriam um poder fáctico na sociedade, com o qual era difícil de lidar. Eu não tive que lidar com essa situação.

Foi encomendada uma auditoria externa neste processo de venda e há quem fale na possibilidade de haver uma comissão de inquérito. Se essa comissão de inquérito vier a acontecer, é melhor que aconteça antes ou depois da venda da instituição.

Mas haver uma comissão de inquérito para quê? É que o problema é esse. O que é que há a apurar da comissão de inquérito? Já a primeira comissão de inquérito talvez até tinha sido prematura, porque a primeira comissão de inquérito foi muito em cima dos acontecimentos. E aquilo que a mim me parece que uma comissão de inquérito parlamentar deva fazer não é fazer o papel de tribunal, porque para isso existem os tribunais.

Que tem demorado, digamos.

É fazer o papel de juízo político. Aquilo que as comissões de inquérito devem fazer é fazer o juízo sobre os atores políticos. E isso na altura não foi feito e não creio que neste momento haja ninguém interessado em fazer esse juízo político. Vamos outra vez repetir a mesma história, acusar os acionistas anteriores, cujos processos estão em tribunal, que são os maus da fita, que são isto, são aquilo. Sim, mas isso há de decorrer do processo normal da justiça, da comissão de inquérito não vai esclarecer nada sobre essa matéria.

E a auditoria?

É tentar ver se os novos donos andaram a forçar as contas para receber mais dinheiro, isso faz-se com uma auditoria, não é uma comissão de inquérito que vai resolver isso. Mas o próprio banco tem os seus órgãos de governo próprios E são devidamente supervisionados para eu não crer que haja surpresas nessa matéria. Mas eu não tenho mais informação do que isso. Não vejo grande utilidade em mais outra comissão de inquérito.

Mas há pouco estava a falar do curso da justiça e do tempo da justiça. O primeiro-ministro António Costa questionou no outro dia como é que era possível que ainda não tenha sido ninguém julgado no caso BES, quando o senhor Bernard Madoff foi condenado em-

Julgado e condenado

... julgado e condenado a quatro meses, talvez. Partilha esta preocupação?

Todos nós sabemos que o curso da justiça em Portugal é muito lento. Todos nós sabemos isso.

Também não ajuda bem.

Isso é uma evidência permanente.

Talvez seja por isso que os deputados repetem comissões de inquérito.

Não, eu acho que nem sequer é por isso, porque como não tem consequência, basicamente a comissão de inquérito dá resultados políticos ou pode indiciar responsabilidades criminais, mas que têm que passar para o sistema de justiça. Mas não faz julgamentos judiciais, quando muito faz julgamentos políticos. Mas ainda relativamente ao caso Madoff, convém ter também uma outra coisa presente. O caso Madoff foi investigado muito antes de ser revelado. Quando foi revelado, já havia uma grande investigação. Não foram só quatro meses, foi muito mais tempo do que isso. Mas eu sobre a justiça não tenho nada a acrescentar face àquilo que toda a gente diz, que a justiça em Portugal é muito demorada.

É mais demorada para uns do que para outros, neste caso?

É provável que seja, mas isso por razões compreensíveis. Quem tiver capacidade financeira para utilizar todo o espaço que o sistema dá, de recursos, procedimentos e tudo mais, é óbvio que há de ter uma vantagem sobre quem não tem essa capacidade, mas isso é cá como é em todo lado do mundo.

É bem conhecida a sua posição, que já referiu várias vezes, sobre a resolução de Novo Banco. Considera que essa é uma mancha no mandato de Carlos Costa, que está a meses de terminar?

Sobre isso eu não me quero pronunciar deliberadamente. Como digo, houve um tempo da ação, há um tempo da história, e eu acho que este ainda não é o momento para se fazer a história e essa parte um dia há de ser feita. Obviamente, que eu tenho uma opinião sobre essa matéria e tenho uma opinião muito fundamentada, mas acho que não acrescenta nada, neste momento, vir partilhá-la. Mas devo acrescentar que nós também temos que ter a humildade de saber apreciar os factos nas circunstâncias dos factos.

E com a informação que existia.

Exato, e não com informação a posteriori. Mas não quero ir mais longe do que isso.

Sim, mas também não é uma questão relativa ao fato de ter sido feita uma resolução com regras europeias, quando o encargo depois ficou sobre o sistema financeiro nacional. Ou seja, para cumprir uma regra europeia, que era as regras da resolução, tivemos no fundo que centralizar todo o encargo posterior em quatro ou cinco bancos, ou um pouquinho mais do que isso. Foi esse desfazamento que criou aqui o problema.

Só para encerrarmos o tema, porque senão não vamos fazer a entrevista só com base no tema, até porque eu já estaria a discutir mais o tema do que normalmente é a minha disponibilidade sobre isso. Deixe-me só partilhar, e com isto encerramos. A envolvente que levou à escolha daquilo que foi feito sobre o BES, e portanto o que veio a seguir, foi enformado por um fantasma e uma ilusão. O fantasma foi o BPN. Havia o medo do fantasma do BPN e de se repetir um novo BPN se o Estado ficasse com o banco e que aquilo fosse uma never-ending story. A ilusão é de que o banco seria vendido em 15 dias pelo valor de balanço ou por 80, 90% do valor do balanço. Foram os dois pontos que enformaram a opção que foi tomada.

Mas só para fechar, quem é que pode comprar aquela operação depois quando o Lone Star quiser vender, se quiser vender? Tem-se escrito muito sobre o BCP, parece-lhe que é um cenário minimamente viável?

Isso é daquelas coisas, nós podemos por aqui especular o que nós quisermos sobre isso, quer dizer, nenhum de nós tem informação suficiente. E se alguém tiver, você terá seguramente mais do que eu. Agora podemos especular. Eu acredito que o BCP tenha interesse, se tem capacidade ou não, não sei. Admito que outros bancos tenham interesse, se têm capacidade ou não, não sei.

Estrangeiros.

Estrangeiros. Mas admito que, apesar de tudo, o leque de interessados seja circunscrito, até geograficamente.

Muito bem.

Bem, diz-se que a banca portuguesa está mais sólida, está mais capitalizada, também há alguns sinais de maior rentabilidade no contexto europeu, que sabemos que não é fácil. Mas começando pelos balanços, a sua perceção é que existe neste momento um retrato mais fiel daquilo que são os seus ativos, quanto valem e quão rentáveis são?

Não, isso admito que sim. Nós temos que ter presente que a banca, pela natureza, o seu ativo é sempre contingente, porque depende dos critérios de valorização e os critérios de valorização muitas vezes são circunstanciais, dependem das circunstâncias e uma coisa que hoje vale 100, amanhã pode valer 80. Quero crer, por tudo o que se passou, quer pelas experiências que ocorreram, quer pela assertividade das supervisões, e aqui repito o plural das supervisões, quer tudo mais, e obviamente também pela maior responsabilidade dos auditores, que isso seja relativamente mais aderente à realidade, tendo em conta a contingência que referi. Acredito que isso seja verdade. Agora, é óbvio que o sistema bancário, não apenas o português, mas o sistema bancário em geral, hoje vive um desafio muito complicado, que é um desafio ao seu próprio modelo de negócio. E isso cria desafios e cria exigências muito grandes e muito diferentes e que obviamente não são fáceis de lidar.

Sobretudo as taxas de juro baixas, não é? Mas também para o balanço dos bancos.

Toda a natureza envolvente do negócio, desde a digitalização à forma de contacto dos clientes com os bancos, os produtos alternativos a que os bancos têm acesso, a regulação de dois níveis de exigência entre os bancos e os seus concorrentes diretos. No fundo, os bancos estão a concorrer num terreno em que eles são obrigados a correr com uma mão presa atrás das costas e os outros podem correr livremente. Tudo isto cria óbvias dificuldades que não são fáceis de enfrentar.

Deixe-me só pôr uma última pergunta antes de ir para noticiário. Falando em Angola, falou-se há pouco, também para ligar um pouco à questão do BES. Admite que com tudo o que está a acontecer em Angola, seria desejável que pudéssemos revisitar a questão dos famosos 3 mil milhões que desapareceram no BESA?

Mas em que sentido?

No sentido em que é uma verba que se Angola pedir ajuda a Portugal para recuperar algumas participações ou, neste caso, dinheiro da empresária Isabel dos Santos, que Portugal deveria também exigir a Angola que ressarcisse esse montante.

Eu aí devolvo-vos a questão. Vocês são jornalistas, se acham essa matéria interessante, vão investigá-la.

Muito bem. Vamos então fechar para noticiário e voltamos para a segunda parte com o economista Vítor Bento. Voltamos então para a segunda parte do Sobre Escuta, com o economista e gestor Vítor Bento. Foi aqui um pedido especial no final do programa, na primeira parte. Sobre este caso do Luanda Leaks e da Isabel dos Santos, o Eurobi, que tem acompanhado as notícias sobre a pressão que está a ser feita para que seja vendida a participação de Isabel dos Santos naquele banco.

Só aquilo que tenho visto do que tem sido escrito pelo vosso jornal e por outros. Não tenho nenhuma outra informação.

Mas acredita que esta pressão judicial em Angola e a nível internacional, que se está a antever agora sobre Isabel dos Santos, pode deixar este banco sob pressão, um banco do sistema português?

É provável que deixe. O que aconteceu este fim de semana ou esta semana com estas notícias, no fundo, foi um broá que vai ter custos reputacionais para muita gente. E toda a gente está a proteger dos custos reputacionais, desde os diretamente implicados, às pessoas que têm relações indiretas, aos próprios supervisores. Está toda a gente a tentar proteger-se do custo reputacional que isso traz. Se bem que em termos de verdadeiras revelações, não há nada de substancialmente novo. A única coisa que há é que isto foi dito em voz alta.

Com impacto internacional.

E com impacto internacional e obviamente, começa a haver muita gente a fazer muitas perguntas. E quando há muita gente a fazer muitas perguntas, há quem naturalmente se assuste, até porque tem consequências práticas. Isto é, as empresas fornecedoras, os financiadores, isto e aquilo. Até porque hoje em dia, esta é uma matéria que está muito sob escrutínio do mundo inteiro e portanto, isto tem custos diretos da atividade económica.

Mas é isso mesmo. O senhor acredita que este caso pode ter efeitos diretos naquilo que é de prevenção para o futuro?

Não sei. Eu ainda outro dia, a propósito disto, lembrei-me. Eu há três ou quatro anos escrevi no vosso jornal um ensaio sobre a governance das empresas, onde o capítulo de abertura era exatamente sobre isto. Era dizendo que Portugal era um país que não tinha capital e, portanto, que estava muito pendente e que praticamente o capital que estava a correr a Portugal era de duas naturezas. Era vindo de algumas geografias que tinham problemas reputacionais e de algum capital predador que vinha no toque e fosse, e que isto criava riscos ao país, inclusivamente riscos reputacionais. E que não fazia sentido recusar esse capital, porque enfim, capital é capital, mas que a forma do país se proteger era ser particularmente exigente na governance das empresas. E, portanto, a tese que eu defendia nesse ensaio, e vocês podem-no recuperar, era que a governance devia ser um objetivo estratégico de Portugal, precisamente para se proteger dos custos reputacionais que esse tipo de situações pudessem vir a trazer.

Já que falamos de bancos um pouco mais pequenos, mas ainda assim relevantes. O caso do Montepio, por exemplo, que foi onde começou a sua carreira profissional.

Na banca.

Na banca. Foi um tema que passou um bocadinho ao lado da campanha eleitoral que tivemos há uns meses, mas tem sido tema nas notícias, não só por si, pelo banco Montepio, mas também pela Mutualista, que é a sua dona. A pergunta é só se acha que há algum final feliz para esta história.

Até para o bem de todos nós, espero que haja final feliz, qual é o final feliz, não sei. Mas você fez bem fazer uma distinção, que é: há o banco e há a Mutualista. São duas entidades.

No BES havia o banco e o grupo.

Sim, mas o banco envolveu-se no grupo e aqui, tanto quanto parece, é o grupo que se envolveu no banco. E, portanto, eventualmente, o dono do banco estará com maiores problemas do que o banco. Pelo menos, eu estou a me fiar naquilo que eu tenho visto daquilo que é informação pública. Eu não tenho uma informação privilegiada sobre o assunto, mas aquilo que tem sido informação pública, aquilo que me é dado perceber, é que o problema maior está na associação e não propriamente no banco. O banco provavelmente terá problemas, não faço ideia, não sou supervisor, mas admito que possa ter, mas que estão na Mutualista. Isto é um tema que já dura há suficiente tempo Para que seja legítimo que a sociedade espere que os decisores sobre a matéria já tenham pensado em soluções, porque já tiveram mais do que tempo para pensar em soluções e para as pôr em prática.

Portanto, se acontecer alguma coisa, ninguém vai poder dizer que foi uma bomba caída do céu.

Vai-se dizer, vai-se sempre dizer. Isso aí nós já sabemos, porque em Portugal a culpa tende a não ressaltar.

Mas acho que é uma bomba muito anunciada.

Pois, mas isso vai sempre haver: "Ah, mas a espoleta não estava bem..." Exato, há de haver sempre uma justificação.

Ok, deixe-me passar para um outro tema que daqui a umas semaninhas também vai outra vez dominar, que é o Orçamento de Estado e sua votação final global. Temos assistido a um debate sobre despesas escondidas no Orçamento de Estado, cativações, o alcance das cativações, as dotações provisionais centralizadas no Ministério das Finanças. O orçamento é um exercício fidedigno, como diz o governo, ou é opaco, como diz a oposição? No seu entender.

Eu acho que é um pouco das duas coisas. Aliás, nós em Portugal, um dos problemas que nós temos, eu não sei como é que é noutros países, mas admito que haja piores e melhores. Há uma diferença abissal de informação entre quem está no governo e quem está na oposição. Isso é uma diferença abissal de informação. E, portanto, quem está por dentro do governo vê as coisas de uma maneira e pode sempre ir buscar um item de informação quando a oposição acusa uma coisa qualquer, pode sempre buscar um item de informação para disfarçar outra situação. Portanto, esse enviesamento existe sempre. Agora, eu percebo na forma como nós gerimos o orçamento e os nossos orçamentos são sempre numa base anual. Os orçamentos são numa base anual formalmente, mas são numa base anual, isto é, nós só pensamos no orçamento ano a ano. Portanto, não há preparação para ter uma linha orçamental nos próximos cinco anos, ou seja o que for. E portanto, ano a ano, aquilo é tentar segurar as pontas da melhor maneira possível. E desse ponto de vista, a política de cativações, por muito inconveniente que seja, tem sido eficaz em garantir o cumprimento das metas orçamentais. Tem tido outros custos, claro que tem tido outros custos. Um deles, nós temos a degradação dos serviços públicos, que não resulta apenas do orçamento, resulta mais de outros erros que foram cometidos noutras ocasiões. Portanto, dentro dessas circunstâncias, a centralização do Ministro das Finanças é a única coisa que assegura que o orçamento é cumprido, porque de outra forma não será cumprido seguramente.

Mas quais erros? No que disse que foram tomados outros erros, noutras ocasiões.

Já foi falado. O governo anterior cometeu dois erros graves, até para o próprio seu interesse político, porque eu duvido que eles tenham tido ganhos políticos com isso, que foi o IVA da restauração e foram as 35 horas. Portanto, grande parte do problema do agravamento das condições dos serviços públicos decorreram das 35 horas. Porque as 35 horas implica mais dinheiro, ou há mais dinheiro, mais dinheiro, mais trabalhadores, ou há perda de serviço. E, portanto, há duas formas da sociedade pagar a ineficiência do Estado. Uma é com mais impostos, a outra é com pior qualidade de serviço, com mais tempo de espera.

As contratações de médicos, o processo que em vez de ir para o Ministério da Saúde, vai para o Ministério das Finanças, depois morre no ar.

É sempre a mesma coisa. Portanto, desduzo: ou os trabalhadores da função pública não trabalhavam, ou se você reduz de 40 horas para 35 horas, vai ter que haver falta de trabalho. Portanto, das duas, uma.

Isso será um bom sinal que falte serviço, não é?

Exatamente. E portanto, se falta serviço, tem que contratar mais gente. Para contratar mais gente é mais dinheiro permanente, é mais despesa permanente. Mas depois, como há restrição orçamental, tenta-se conter as coisas e obviamente que o pagamento é feito de duas maneiras. Por um lado, há mais impostos e, por outro lado, há degradação de serviços.

Mas quando se fala do pagamento em juros e aquilo que tem sido possível poupar relativamente à política do BCE, sendo que Mário Centeno diz que não é BCE, é o próprio mérito do governo, mas está-se a perder uma oportunidade para abater mais a dívida mais rapidamente, tendo em conta aquilo que está a ser possível poupar em juros de dívida?

Daquilo que eu me lembro, e eu já ando nisto há um tempo suficiente, as poupanças de juros que ocorreram foram quase sempre utilizadas para aumentar a despesa. Eu lembro-me, por exemplo, entre 95-

Despesa corrente e constante.

Entre 95 e 2000, que foi o período de preparação para o euro, a fatura de juros desceu abissalmente. Eu agora não tenho o número de cor, mas foi uma abissal. Foi tudo para a despesa.

Despesa que depois ficou.

Aliás, eu costumo dizer que nós entrámos para o euro graças ao que foi feito em 95 e apesar do que foi feito a seguir.

Deixe-me só passar aqui para uma frase de Mário Centeno, que sei que vai apreciar: "O excedente orçamental que registamos para 2020 é essencialmente um investimento." Concorda com esta visão?

Isso são aquelas expressões retóricas, obviamente, isso pode ser visto sob esse ângulo, o excedente é um investimento, pode ser, pelo menos a leitura que eu faria sem conhecer o contexto, porque permite diminuir a vulnerabilidade do país, permite eventualmente reduzir a dívida pública e portanto, tudo isso é um investimento no futuro, é um investimento na segurança, se quiser. Não é investimento em sentido estrito do termo, que vai haver mais hospitais ou mais comboios, é no sentido que se está a investir na credibilidade e na segurança. É essa a interpretação que eu daria. Isso é uma figura retórica.

Mário Centeno diz que o fará com a redução do esforço fiscal e do pagamento de juros.

Se reduzir a dívida, reduz o pagamento de juros, não é?

Certo.

Aliás, a fatura de juros hoje, por circunstâncias exógenas, é a fatura mais baixa que temos para o volume de dívida que temos. Há uns bons anos atrás, se alguém pudesse ter estas taxas de juro, provavelmente hoje tínhamos uma dívida muito maior.

Alguém dizia há poucos dias, foi o antigo ministro Correia de Campos, que tinha que se ponderar o possível benefício de ter este investimento, ter este excedente e perder essa oportunidade, ou seja, não investir para ter o excedente e assim perder possíveis oportunidades. Isso é um raciocínio em que se revê?

Não, de forma nenhuma. Eu não percebo porque é que em Portugal continua a viver-se a ilusão que o crescimento depende da despesa do Estado. É porque se fosse assim, nós éramos os países que mais crescíamos. Com o nível de dívida que temos, tínhamos a obrigação de ser o país com o histórico de maior crescimento.

Podia-se investir de uma forma, por exemplo, reduzir o IRC para as empresas, podia ser uma forma de entrar aqui no raciocínio do Correia de Campos. Não sei se foi isso que ele quis dizer.

Também não quero que tenha sido. Nós temos sempre que pensar também em termos de futuro, porque nós hoje vivemos em águas tranquilas e espero que durem muito tempo, mas há um dia onde o mar se vai encarpular. E no dia em que o mar se for encarpular, nós continuamos com quase as mesmas vulnerabilidades que tínhamos. Aquela que nós resolvemos, e essa de fato foi muito importante, foi nas contas externas. Nós, de facto, hoje estamos numa situação confortável nas contas externas, que eu confesso não suspeitaria que conseguiríamos chegar a este nível há muitos anos atrás, e isso, de facto, é um impacto muito importante. Isso é um mecanismo de defesa, até da nossa autonomia estratégica, muito importante.

Está falado quando eventualmente os juros subirem um dia, não é?

Sim, a não ser por razões de risco, não é provável que as taxas de juro, pelo menos as taxas de juro sem risco, venham a subir nos tempos mais próximos, por razões exógenas à nossa economia, que têm mais a ver-

Sim, a demografia, a tecnologia.

Demografia, níveis de poupança mundiais, enfim, fatores dessa natureza.

Mas a sua preocupação nesse aspecto vai mais para o longo prazo, mas se pensarmos em alguém que está neste momento a fazer um crédito de taxa variável a 30 anos ou 40 anos para comprar uma casa, possivelmente ainda vai apanhar.

Não, o que pode acontecer é: suponha que daqui a um ano, dois, três, se levanta novamente a dúvida sobre se o euro é sustentável. Quando isso acontecer, o spread de Portugal vai disparar. Sobretudo se tiver o nível de dívida que ainda tem, o spread muito provavelmente disparará. E aí a vulnerabilidade fica exposta novamente. Essa é a contingência que nós temos que ter presente.

As pessoas são conscientes desse risco ou acha que vivemos a nossa vida pública e política sem essa consciência?

Eu quero crer que o ministro das Finanças tem. Pelo menos das coisas que eu tenho ouvido ele dizer, eu julgo que isso tem. O resto da sociedade, e a começar pela classe política, não tenho certeza. Eu acho que aquilo que tem sido o lema da gestão política em Portugal, felizmente não é toda a gente, mas é: "Gaste-se que o dinheiro depois aparece."

E as pessoas? Desculpa.

Sim, eu ia perguntar porque o dinheiro aparece e aparece por uma razão que eu ia perguntar a seguir, que é um dos cavalos de batalha deste orçamento, que é a carga fiscal. Neste debate da carga fiscal, porque o dinheiro do Estado aparece essencialmente por essa via, são os contribuintes que o põem no erário público. Neste debate da carga fiscal, quem é que tem razão? Há mais receita apenas pelo efeito do aumento do emprego, como diz Mário Centeno?

Por partes. Nestas coisas, não há nada como definir conceitos. Primeiro deve-se definir o conceito.

Exato. Mas esse é um debate interessante que está sendo travado no Parlamento.

Está bem, mas o que é que entendemos por carga fiscal? Eu entendo por carga fiscal que é toda a receita do Estado, seja impostos diretos, seja contribuições para a Segurança Social, porque em última instância, tudo se funde no mesmo. Claramente que isso aumenta. E aí não adianta o argumento que aumentou o emprego. Porque se nós dividirmos a receita pelo PIB-

Esse é o peso

Exatamente. Aumenta a carga fiscal. Depois, se quiserem fazer nuances de que não, mas só são impostos, é só isso, o resto é outra conta. Podemos fazer essas nuances. O que é certo é que o orçamento é a consolidação das duas contas. Se você tiver mais receita na Segurança Social, vai gastá-la no outro lado. Isto é, se a Segurança Social tiver um excedente, o Estado vai ter um déficit, seguramente, porque o que é medido é o saldo consolidado. Para mim, eu somo as duas, mas enfim, não vou entrar em discussões semânticas.

Mas nesse ponto, acredita que nós estejamos próximos de um ponto limite, porque estamos de novo em valores recorde.

Isto dá duas coisas que eu aprendi ao longo da vida: os limites são sempre mais acima ou mais abaixo do que aquilo que nós pensamos. Quer dizer, quando nós pensamos que o buraco está no fundo, o fundo é sempre mais abaixo, aliás, como dizem os brasileiros, o fundo é sempre mais abaixo, e também neste caso dos limites, o limite é sempre mais acima.

Eu só estava a comparar com países comparáveis conosco.

Eu sei. Eu em tempos fiz uma conta.

Comparáveis em níveis de desenvolvimento.

Sim, eu em tempos fiz uma conta medindo precisamente a carga fiscal dos países da OCDE com o PIB per capita. E nós estávamos ligeiramente acima daquilo que seria o nosso ponto.

Muito bem, deixe-me só passar-lhe aqui a subida do salário mínimo proposto pelo governo, que é €750 até o final da legislatura. Isso parece-lhe adequado? Está visto que isto tem tido pouco impacto sobre o salário médio, segundo os cálculos da OCDE.

Eu não tenho contas que me permitam fazer isso. Aqui há tempos fiz uma declaração que chocou muita gente ter dito que em situação de pleno emprego talvez não fosse mau o aumento do salário mínimo, que era uma forma de forçar a reestruturação de alguns segmentos de empresas, porque um dos problemas que nós temos com a nossa produtividade é que o nosso tecido empresarial é demasiado microempresas. Nós temos cerca de 45% do emprego são microempresas, e essas microempresas, a sua produtividade é Pouco mais de um terço da média do resto. E, portanto, claramente, nós temos aqui um problema. E eventualmente, o aumento do salário mínimo pode ser uma forma de forçar esta reestruturação. Há de ter custos de transição, porque há de criar desemprego, mas se o emprego estiver elevado, isso está tudo a absorver. Agora, já temos muitos aumentos de salário mínimo em muito pouco tempo e estamos talvez a abusar de uma conjuntura favorável. Eu não consigo ir mais longe do que isto, porque ficando preocupado com outras coisas, não tenho feito contas e não consigo quantificar e não posso ir além da impressão que tenho. Mas parece-me que já são muitos aumentos em pouco tempo, sem dar tempo que a estrutura assente.

Como é que avalia a performance a Rui Rio como líder da oposição, reeleito no último fim de semana? Tem sido o contraponto desejável para a política que existe?

Primeiro, eu não tenho que fazer juízos sobre líderes partidários.

Mas tem uma opinião como cidadão.

Não, mas eu já vou a isso. Não considero que isso seja nenhuma virtude. Não sou membro de nenhum partido. Como digo, não considero que isso seja nenhuma virtude. Os partidos são essenciais à vida da democracia e os partidos é que têm que definir a sua própria estratégia. E se Rui Rio ganhou duas eleições seguidas, é porque representa a vontade da maioria do partido. Tanto quanto eu consigo interpretar, Rui Rio, de certa forma, explicitou aquilo que é o seu pensamento estratégico da relação governo/oposição. Ele disse isto algures, não foi agora, foi há mais tempo, que a oposição não ganha eleições, o governo é que perde eleições. E quando chegar a altura do governo perder eleições, a alternativa tem que estar preparada e credibilizada para tomar. Esta é a linha estratégica dele. Se vai funcionar ou não, não sei, o tempo o dirá e se esse tempo chegar, o dirá. Agora, há várias coisas que nós temos que perceber. Primeiro é que a estrutura social do país hoje é muito diferente daquela que permitiu as maiorias absolutas da AD nos anos 80 e depois de Cavaco Silva. A estrutura social é muito diferente e a realidade subjacente é diferente. Depois, nós hoje temos uma situação em que mais de metade da população em idade de votar tem o seu rendimento diretamente dependente do Estado. Metade das famílias não pagam IRS, 16% pagam 80% do IRS, 5% das empresas pagam mais de 80% do IRC. Temos aqui uma situação onde temos interesses muito diversificados. Eu não sei se é possível continuar a haver dois partidos da abrangência que PS e PSD tiveram no passado, porque disputavam segmentos sociais ligeiramente diferentes, com alguma diferenciação. Hoje, o segmento social que decide as eleições é muito grande e é muito alinhado com o lado distributivo. E depois há um segmento relativamente estreito, que é dos pagantes, os tais 16% pagam 80% do IRS, que não têm representação direta. E eu não sei se não vai começar a haver espaço para uma representação social direta destes interesses.

Como?

A emergência de um partido que represente esta...

Mas acredita que vai ser pulverizada ainda mais a Assembleia da República, o Parlamento?

Não é inaudito. A norma na Europa desenvolvida é essa. Não é uma anormalidade. Obviamente, nós todos preferimos ter estabilidade política e previsibilidade e tudo mais. Porque a norma na Europa é haver ou partidos que representam segmentos ideológicos ou segmentos sociais. Os nossos dois grandes partidos não representam nenhuma destas duas coisas. São partidos multissociais, portanto multiclasses, ideologicamente muito próximos. Nas suas margens têm uma grande diferença, ou pelo menos têm uma diferença significativa, mas naquilo que é o seu grande conjunto, não têm uma diferença muito por aí além. Eu não sei se com a alteração da estrutura social do país, se essa representação política continuará a ser aquela que se vai justificar. Não sei, mas isso é a própria realidade social que há de criar a sua representação.

Está quase a falar da criação de um partido contribuinte.

Acho que esse é um interesse excessivamente limitado para isso, mas admito que o grosso dos pagantes tenha uma vontade de poder ver a sua voz representada, obviamente associado a outro tipo de interesses, mais desenvolvimento da economia.

Mas não existem ainda.

Que eu me aperceba, não existe. Obviamente, há uns que falam mais, outros falam menos de carga fiscal, mas é uma coisa muito na generalidade. Mas mais uma vez, ninguém consegue ter uma maioria se não satisfizer os mais de 50% que recebem do orçamento. Isto condiciona a discussão política do ponto de vista de eficácia.

Vitor Bento, muito obrigado pela sua presença no Subscuta e voltamos na próxima semana. Muito obrigado.

Muito obrigado.

Obrigado, eu.

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