Bom dia, João Ferreira. Ia começar por lhe perguntar sobre estas eleições autárquicas. Já disse o seguinte: há pessoas de direita que não gostam de passar horas da sua vida no trânsito, de sair à rua e ver um monte de lixo à porta de casa, de ver os pavimentos degradados, o espaço público sujo. Nós falamos para essas pessoas nestas eleições. Acha que haverá pessoas de direita a votar em si e na CDU?

Já aconteceu no passado, não seria inédito e de facto estas eleições são diferentes de todas as outras, têm uma especificidade que tem a ver com a importância do fator local. Como lhe disse, ninguém gosta, seja uma pessoa de esquerda, seja de direita, não gosta de sair à rua e encontrar as ruas sujas, não gosta de ver lixo acumulado à volta dos ecopontos, não gosta de perder horas da sua vida no trânsito, não gosta de sentir que está a perder qualidade de vida na cidade onde mora. E nós temos um discurso para essas pessoas também. A gestão municipal destes últimos anos, e não me refiro unicamente aos últimos quatro anos, embora possamos aprofundar essa questão, para além de opções políticas que eu considero erradas, revelou muito também de incapacidade. Eu diria até uma confrangedora incapacidade para gerir aspetos básicos do funcionamento da cidade. Certamente por inexperiência, tivemos uma equipa muito inexperiente ao longo destes últimos quatro anos. A verdade é que nenhum dos problemas pré-existentes, eles não nasceram nos últimos quatro anos, mas nenhum deles se resolveu e todos se agravaram. E eu creio que muita gente procura essencialmente soluções, procura alguém que seja capaz de resolver esses problemas.

Acha que muitas pessoas mesmo que sejam de direita não terão esse preconceito em votar na CDU?

Eu espero que não. Nós temos um discurso também para essas pessoas. Todos aqueles que sentem que a vida pode ser melhor em Lisboa, que se sentem descontentes com a situação atual, têm de perceber que é necessário dar um sentido transformador a esse descontentamento. E isso não se consegue apoiando quem nos trouxe a esta situação. Portanto, quanto mais não seja por uma questão muito pragmática.

Espera que suspendam a ideologia um bocadinho para as autárquicas.

Há uma dimensão de programas, de pessoas, do que é a prática política das diferentes forças. Eu acho que isso também conta um bocadinho. Eu acho que a CDU hoje é reconhecida e eu, enquanto vereador da CDU, que sou há 12 anos, sinto-me reconhecido em variadíssimas zonas da cidade. Composição social até muito diversa.

Tinha essa pergunta, se há pessoas, vou dizer de direita por simplificação, mas enfim, que tradicionalmente não votariam na CDU, que lhe dizem isso na rua, ou seja, sentem esse reconhecimento.

Do Restelo a Marvila, Santa Clara, Alcântara, da Ajuda aos Olivais. Nós, até pelo estilo de trabalho que temos no plano autárquico, tendemos a ter uma relação muito próxima com os bairros, com as freguesias, com o comércio local. Nós ao longo destes anos não ficámos parados no gabinete, nós visitámos mercados, escolas, contactámos com moradores de inúmeras zonas e eu acho que esse reconhecimento é feito. Tivemos intervenção na câmara, porque eu costumo dizer também a partir da oposição, é uma grande responsabilidade estar na oposição numa câmara como Lisboa, é uma enorme responsabilidade que nós levamos a sério. Também a partir da oposição se constrói cidade, se resolvem problemas, se propõem soluções, algumas delas que foram aprovadas e implementadas, outras não. Mas essa intervenção que temos institucional vem muito do conhecimento concreto da realidade, das preocupações que as pessoas nos manifestam e para as quais nós procuramos construir soluções com elas.

Sei que deve ser a pergunta que mais houve nestas eleições. Vou usar a última sondagem do Expresso, em que lhe apontavam à CDU 4% de intenções de voto. A outra coligação de esquerda, sei que me vai dizer que a CDU é a primeira coligação de esquerda, a outra coligação de esquerda teria 28%, 30% Moedas. Ou seja, a CDU poderia ser essencial para tirar a direita da governação. Tem encontrado o eleitorado de esquerda com dificuldade em perceber a opção da CDU?

Vamos por partes. Em primeiro lugar, sondagens. Se aceitar a sugestão com toda a humildade, qualquer jornalista que nesta altura do campeonato decida fazer perguntas sobre sondagens deve ter a prudência elementar de consultar as sondagens, não é preciso ir mais longe, das últimas eleições autárquicas em Lisboa. Basta ir à Wikipédia e ver os valores das várias candidaturas. Também a CDU, o ponto de partida foi consideravelmente mais baixo do que aquele que veio a obter. Nós tivemos 11% dos votos em Lisboa.

Mas a CDU tem tido muito bons resultados em Lisboa, poderia ser essencial para tirar a direita da governação.

Segunda parte da questão. Nós queremos fazer isso. Agora, nós precisamente para dar um sentido transformador ao descontentamento que percorre a cidade, nós não podemos olhar para o momento que estamos a viver neste momento em Lisboa como chegando fazer uma mudança de cadeira sem mudar aspetos fundamentais da política vigente. Eu há pouco dizia-lhe, todos os problemas se agravaram em Lisboa nos últimos quatro anos. Sendo verdadeiros, não podemos dizer que nenhum deles tenha começado há quatro anos. E muitos deles são indissociáveis dos 14 anos de gestão do PS. Mas mesmo olhando para os últimos quatro anos, temos que ter presente que o Partido Socialista viabilizou todas as opções fundamentais de Carlos Moedas: orçamentos, grandes opções de plano, opções no domínio da fiscalidade, opções em domínios altamente sensíveis como o do licenciamento urbanístico Os votos dos vereadores do Partido Socialista foram sempre os votos que faltaram a Moedas para ter a maioria absoluta que não teve nas urnas.

E a CDU não podia ter uma força definidora para mudar um bocadinho também o programa do PS nestas eleições.

Mas para isso é fundamental que a CDU tenha uma expressão eleitoral forte. Todos aqueles que acham que é necessária uma mudança de sentido progressista, de sentido democrático, uma ruptura com aspectos de funcionamento da cidade que manifestamente estão a degradar a qualidade de vida na cidade. Todos os que entendem isso têm que perceber que tal não será possível se confinarmos as nossas opções eleitorais ao menor de dois males. Quando nos apresentam a escolha possível como a escolha entre o menor de dois males, aquilo que a experiência nos diz é que tarde ou cedo vamos ter sempre o pior dos males. Cada voto que há quatro anos foi dado ao Partido Socialista foi um voto que foi usado para viabilizar todas as opções de Moedas. E, portanto, o Partido Socialista não pode aparecer agora limpo deste histórico. E como não o vimos fazer até agora uma autocrítica em aspetos fundamentais, eu estava a falar do licenciamento urbanístico.

Por isso acredita que Alexandre Aleixo não traga mudança nenhuma.

Como?

Por isso acredita que Alexandre Aleixo não vá trocar nada.

Não, há sempre mudanças.

Ou como dizia, que seja só uma troca de cadeiras em Moedas e Aleixo.

Há sempre mudanças e eu não digo que sejam iguais, não são. Têm diferenças muito importantes. O que digo é que em aspetos fundamentais para a vida na cidade, houve uma convergência de opções. Quando nós olhamos para o estado em que estão hoje serviços públicos municipais essenciais ao funcionamento da cidade, à boa qualidade de vida na cidade, recolha do lixo, higiene e limpeza urbana. O estado em que está a higiene e limpeza urbana hoje em Lisboa é indissociável de opções que foram tomadas no tempo do PS com o apoio do PSD. Quando olhamos para a especulação imobiliária que campeia na cidade, isso é indissociável de um plano diretor municipal que foi aprovado pelo PS com o apoio do PSD.

É evidente que o partido não muda. Há uma candidata nova que quis fazer uma coligação virada para a esquerda. Se isso não pode representar uma mudança de programa também do PS.

Eu não vi ainda nenhuma autocrítica do PS relativamente a estas opções fundamentais. Eu não vi o PS dizer que temos de tomar medidas no plano do urbanismo e do planeamento da cidade para termos um planeamento transparente, democrático e que proporcione qualidade de vida em Lisboa, boas soluções urbanísticas, retirar ao promotor imobiliário a condução de todo o processo de desenvolvimento da cidade, orientar o uso do solo na cidade, não para a maximização da extração de mais-valias, em que cada metro quadrado aquilo que se procura fazer é extrair o máximo de mais-valias e, pelo contrário, verter no planeamento o que são as necessidades, os anseios, as aspirações da população. Criar uma cidade com boas soluções urbanísticas e não um urbanismo, eu tenho usado esta expressão, um urbanismo pá-de-brava vista, que deixa nas mãos do promotor imobiliário todo o desenvolvimento da cidade. Ora, a marca deste urbanismo é uma marca dos anos de governação PS, que o PSD evidentemente não alterou nestes quatro anos, aliás, aprovou com o PS o PDM. Eu não vi uma autocrítica a estas opções por parte do PS.

A questão inicial era só perceber se não tem medo que haja eleitorado revoltado com a CDU, no caso de não conseguir retirar uma governação de direita do poder.

Se houver algum eleitorado que entenda que o que deve prevalecer nos próximos anos é este urbanismo pá-de-brava vista, tem razões para estar descontente com a CDU, porque não é isso que nós defendemos. Se houver algum eleitorado que entenda que não é necessário reforçar serviços públicos municipais essenciais ao bom funcionamento da cidade, na gestão dos espaços verdes, na gestão do arvoredo, na gestão de equipamentos culturais e desportivos. Há aspetos negativos no funcionamento desta gestão, em todas estas áreas, que resultam de opções tomadas pelo PS, por exemplo, aquando da reforma administrativa. Se houver eleitorado que entenda, por exemplo, que a Câmara Municipal de Lisboa deve continuar a prescindir de milhões de euros de receita, como fez nos últimos quatro anos, por opção Moedas, PSD, CDS e Partido Socialista. Isto não tinha sido possível sem o apoio do PS. A Câmara prescindiu de cerca de 270 milhões de euros.

Em IRS.

Na chamada devolução de IRS. Esta devolução aproveita, sobretudo, aos 10% de sujeitos passivos de IRS de maiores rendimentos da cidade, receberam mais de metade.

Não indica nada disso.

Vamos às coisas concretas, porque às vezes a discussão prende-se em aspetos muito gerais que não ajudam ao esclarecimento. A Câmara Municipal de Lisboa devolveu aos 10% mais ricos da cidade cerca de 150 milhões de euros. O total da devolução de IRS foi 270 milhões de euros. Isto é mais do que aquilo que se prevê gastar na maior obra da cidade em décadas, que são os túneis do plano de drenagem. Isto é o dobro daquilo que a cidade vai receber em 10 anos de um contrato de publicidade que deixou a cidade completamente cheia de painéis publicitários. Isto é muito mais do que se gastou nos últimos anos em investimento na Carris, na higiene e limpeza urbana, na reabilitação de escolas. Isto é mais do que tudo o que se gastou em quatro anos na reabilitação dos mais de 60 bairros municipais, onde existem problemas de insalubridade, degradação visível.

Sobre esta questão de haver um possível acordo mais alargado à esquerda. A discussão que estava em cima da mesa.

A esquerda e a direita definem-se a partir destas opções. Eu já tive a ocasião de fazer este desafio ao PS. Está disponível para continuar com esta devolução de IRS, sim ou não? É uma opção concreta, definidora das políticas do futuro.

Essa discussão, e a CDU foi convidada para conversar também com o PS sobre isso, se havia, de facto, ideias programáticas em cima da mesa, ou seja, se ficou com alguma ideia do que seria esse programa conjunto ou se eram lugares que estavam a discutir.

Acho que não vale a pena ir por aí agora. O Partido Socialista entendeu fazer as suas opções, como a CDU entendeu fazer as suas opções. Volto a dizer, nós distanciamo-nos ao longo deste mandato em aspetos importantes do que foi o posicionamento do Partido Socialista. De resto, não fomos só nós, outros também o fizeram. Inclusive há alguns que estão neste momento em coligação com o Partido Socialista, mas que por alguma razão Desvalorizaram neste momento essas divergências que o Partido Socialista, ao nível do licenciamento urbanístico, da conversão de usos do solo, por exemplo, o licenciamento irrestrito de hotéis, o desviar da função habitacional no meio de uma crise habitacional, desviar da função habitacional áreas que estavam afetadas a essa função. Todas estas decisões foram tomadas pelo PS. A Moedas não faltou em nenhum momento. De resto, eu creio que ele tem sido extremamente injusto.

Não percebo quando ele fala de bloqueio.

Rigorosamente não teve bloqueios. Aliás, era até bom que os jornalistas começassem a ser um pouco mais críticos. Assim que ele fala em bloqueio, que lhe pedissem exemplos.

Todos os orçamentos, por exemplo, de Moedas passaram com o PS.

Sem condições. Podia ter sido uma opção do PS estabelecer condições. Aliás, nós próprios, que somos oposição também, nunca tivemos uma postura de terra queimada, em nenhum sítio. Nós garantimos, no início do mandato, a viabilização de decisões que eram fundamentais para que a câmara pudesse começar a trabalhar, para que a atual gestão municipal pudesse começar a trabalhar. Nunca defendemos uma política de terra queimada. Não abdicamos é de apreciar, sobretudo na discussão orçamental, as opções que estão a ser tomadas e em que medida é que elas se repercutem positiva ou negativamente na cidade.

Pelo contrário, o PS foi acrítico nesse sentido.

A opção do PS de viabilizar sem condições todos os orçamentos e grandes opções do plano de Moedas, retirou margem de manobra para nós podermos conseguir respostas a problemas que a cidade continua a ter. Por exemplo, no domínio da habitação, do reforço da higiene e limpeza urbana, na reforço da mobilidade.

O PS retirou margem de manobra a respostas de esquerda na câmara.

Isso é factual. A opção do PS de viabilizar sem condições todos os orçamentos, com o argumento de que não queria dar desculpas a Carlos Moedas. Ele queixa-se na mesma, invoca na mesma desculpas por supostos bloqueios que verdadeiramente não aconteceram. Há um ou outro exemplo, a questão do IMT, que entretanto acabou por ser concretizado um ano depois pelo governo, mas são questões mínimas. No fundamental, tomar a muitos presidentes de câmara deste país poderem, em situação de minoria, governar da forma absolutamente sem sobressaltos como Carlos Moedas pôde governar graças à ação do Partido Socialista. Isto tem que responsabilizar o Partido Socialista. Todas as decisões, volto a dizer, cada voto que o PS teve em 2021 contou para Carlos Moedas poder tomar uma decisão. As decisões que tomou sem maioria absoluta contaram para fazer a maioria absoluta em momentos-chave que Carlos Moedas não teve nas urnas.

Ainda assim, haveria alguma margem para assumir um pelouro numa futura governação se fosse do PS nas próximas eleições?

Nós temos por hábito, tenho dito isto muitas vezes.

Não quer retirar à CDU a possibilidade de ganhar a câmara?

Sim, eu ia falar nisso também. Nós apresentamo-nos nestas eleições, até pela experiência que temos, pelo projeto que temos para a cidade, pela visão que temos. Vou lhe dar um exemplo. Na nossa lista de vereadores à Câmara Municipal, na lista de candidatos a vereadores à Câmara Municipal, não encontra nenhuma outra lista de nenhum partido com mais experiência de variação do que a CDU. Carlos Moedas decidiu correr com todos os seus atuais vereadores. O que vai acontecer foi o que aconteceu há quatro anos. Se Carlos Moedas viesse a ganhar, nós teríamos uma equipa de variação sem nenhuma experiência de governação da cidade.

Uma admissão de culpa de Carlos Moedas que muda a equipa toda.

O próprio PS, que apontou criticamente esta opção de Carlos Moedas, não tem experiência de variação nas suas listas atuais. Aliás, há quatro anos, praticamente todos os que eram candidatos a vereadores, os lugares cimeiros foram-se embora, portanto vieram pessoas substituí-los, e mesmo os que vieram, os atuais candidatos são também todos novos. É uma opção. Na CDU, nós temos experiência de variação a níveis muito diversos. Urbanismo, mobilidade, ambiente, espaços verdes, encontra essa experiência, inclusivamente ao nível da variação. Gente que em momentos diferentes no passado exerceu o cargo de vereador.

Tem essa experiência.

Nós temos, por princípio geral, o poder local em Portugal tem esta riqueza, os executivos municipais são plurais. Diferentemente do que acontece no governo, no executivo municipal existem vários partidos. A CDU valoriza essa riqueza do poder local. Como? Nos sítios onde somos poder, onde temos a presidência de câmara, muitas vezes optamos por atribuir pelouros a partidos da oposição. Sempre que entendemos que há uma postura construtiva, que há condições para poderem desenvolver algum trabalho, atribuímos esses pelouros. Nos sítios onde estamos em minoria, muitas vezes, quando entendemos que existem as condições para podermos desenvolver um bom trabalho e, ao mesmo tempo, a nossa independência não é beliscada, não é comprometida, nós aceitamos pelouros também.

Portanto, suponho que seja uma avaliação que vai fazer mais pra frente também.

Só o quadro que resulte das eleições é que vai determinar as condições que existem ou não para que a CDU possa ter responsabilidades no governo da cidade.

Sobre a questão da outra coligação de esquerda, porque disse que a escolha de António Vitinho como mandatário da coligação que junta a restante esquerda é todo um programa. Queria perguntar o que quer dizer com isso. Eu sei que falou de interesses.

Nós estamos a falar numa situação em que Lisboa precisa de uma rutura em relação a interesses que têm dominado o curso da vida na cidade nestes últimos anos. Se alguém simboliza O bloco central de interesses, a convergência entre PS e PSD e interesses econômicos que tem marcado o curso da vida na cidade de Lisboa nos últimos anos, esse alguém é António Vitorino. Simboliza muito bem essa certa promiscuidade entre poder político e poder econômico, essa convergência de bloco central entre PS e PSD e essa proximidade de ambos com interesses econômicos. Isso tem sido profundamente nefasto em Lisboa ao longo dos últimos anos.

Vamos agora para um curto intervalo e já voltamos. Voltamos agora à entrevista com João Ferreira. Muito bem, vou passar aqui à habitação. Disse recentemente que não é possível abordar o problema ignorando os 48 mil fogos devolutos que existem na cidade, que até davam dado pra fazer mais de cinco vezes as previsões de construção de habitação pública em 10 anos, e que quem não tocar aqui não está verdadeiramente a resolver o problema. Qual é que é a solução? Nós temos, por exemplo, partidos como o PS que falam no agravamento do IMI, ou é mais drástica, tem de ser mais drástica do que isso?

Essa é uma medida.

Tivemos um debate também de valor nacional sobre isso.

Esse é um instrumento que está disponível e que só em curtíssima medida é utilizado, devo dizer. O PS, que agora defende esse agravamento, durante vários anos podia ter feito, e só o fez em curtíssima medida. Desses 48 mil fogos vazios em Lisboa, cerca de 30 mil não pagam conta de água. Ora, este é um dos critérios pra que aconteça agravamento de IMI. Nós temos seis, sete mil frações, no máximo, não são imóveis, são frações, que têm IMI agravado por esta razão. Ora, 6 a 7 mil em 30 mil, há aqui todo um universo de intervenção da Câmara Municipal com os instrumentos já hoje existentes.

Mas é isso que lhe pergunto. Qual é a intervenção que acha que pode levar a uma resolução do problema?

Estou a lhe dar este exemplo. Não era preciso criar nada.

O agravamento do IMI é incorreto, é insuficiente, aliás.

Com instrumentos já hoje existentes. Não, ele não é aplicado, ele não está a ser aplicado, era aqui que eu queria chegar. Há cerca de 30 mil casas que não pagam faturas d'água, estão vazias. Algumas destas casas compram-se e vendem-se várias vezes. São ativos financeiros. As casas foram desviadas da sua função primordial, que é pras pessoas lá viverem. Uma cidade não tem um solo infinito. A solução liberal é: construa-se mais. Há 48 mil vazias, não há problema. Se o mercado dita que elas estejam vazias, se os proprietários querem que elas estejam vazias, pois que estejam, construa-se mais. Ora, o solo não é infinito. O solo é finito. E a sua ocupação abusiva e desregrada conduz a enormes problemas que Lisboa também sente hoje, por via de uma ocupação desregrada do solo e excessiva em muitos casos. Portanto, nós temos que olhar pra aquilo que existe e maximizar a utilização daquilo que existe do ponto de vista do que é o melhor interesse social.

Eu queria saber em termos práticos como é que a CDU propõe resolver o problema.

Referiu uma das medidas pelas quais temos de começar. Se já hoje existem instrumentos nas mãos das autarquias que estas não aplicam, que não aplicaram durante anos, nem nos últimos quatro anos, nem nos anos de gestão PS, só de forma muito restrita foram aplicadas, nós temos que os aplicar de uma forma mais generalizada. Se há 30 mil casas que não pagam faturas d'água, não se compreende por que só 6 mil, 7 mil têm o IMI agravado neste momento. Pode ser um incentivo. Mas repare, há mais soluções. Nós defendemos, por exemplo, em 2018, a Câmara aprovou um programa de arrendamento a custos acessíveis, o PACA, por iniciativa da CDU, que tinha três dimensões. Uma dimensão municipal. Não esqueçamos que a Câmara Municipal de Lisboa é ainda hoje o maior proprietário da cidade e que ela própria dá o mau exemplo, porque tem inúmeros fogos devolutos espalhados pela cidade. Ora, aquilo que a Câmara tem que fazer, em primeiro lugar, é pegar nesse seu patrimônio, reabilitá-lo e arrendá-lo a preços acessíveis. E nós temos soluções deste ponto de vista, seja patrimônio já construído, seja terrenos disponíveis com aptidão para construção de habitação. O caso talvez mais expressivo seja o Vale de Santo António, que tem uma capacidade de edificação ainda muito razoável. E são terrenos quase integralmente municipais, cerca de 50 hectares de terrenos municipais. Depois, esse programa que aprovamos em 2018 tinha uma componente também de envolvimento de proprietários privados, seja grandes proprietários, IPSSs, Santa Casa da Misericórdia, seja pequenos proprietários, os quais, mediante incentivos adequados, poderiam colocar as suas habitações nessa bolsa para arrendamento a preços acessíveis, com a garantia.

Eu queria perguntar sobre isso, porque em 2021 fizemos uma entrevista precisamente no contexto das autárquicas, estávamos no final da governação de Fernando Medina, e dizia-nos que havia mais casos que podiam ter sido enquadrados neste programa, no PACA. Com Moedas, ele foi aproveitado?

Se ele já vinha sendo parcamente aproveitado nos anos da gestão PS, com Moedas foi ainda pior. E, portanto, de fato, não é tudo igual. Como há pouco eu lhe dizia, nós tínhamos um programa no Alto do Restelo, uma operação no Alto do Restelo, de construção de 500 casas para classe média, rendas acessíveis, mas dirigida à classe média Uma solução urbanística de grande qualidade. A versão inicial proposta pelo PS tinha uma ocupação, do nosso ponto de vista, excessiva do solo, com falta de equipamentos. Essa solução foi trabalhada. A proposta final aprovada acabou por ser uma proposta conjunta PCP/PS, com cerca de 500 casas a preços acessíveis, com baixa densidade de ocupação em comparação com aquilo que é o máximo que o PDM permite, com serviços, com uma política de urbanismo comercial que atende ao pequeno comércio de proximidade, com equipamentos como escolas, creches, com transportes públicos, o projeto do Lios tinha uma paragem nessa zona. Ou seja, uma solução urbanística excelente, de promoção inteiramente municipal, pronta a arrancar. Moedas herdou esse projeto pronto a arrancar e meteu na gaveta. Portanto, ele está há quatro anos na gaveta, não avançou e poderia estar, neste momento, em fase de finalização. Felizmente, foi possível impedir Moedas de vender aqueles terrenos, portanto, eles são propriedade municipal. A câmara tem condições para promover uma urbanização daqueles terrenos, de forma a suprir por volta desse número, cerca de 2000, 2500 casas para renda acessível.

Deixe-me perguntar e vou pedir síntese para podermos ir a vários outros temas. Mas foi noticiado que foram travados 400 novos alojamentos locais desde outubro. Perguntava-lhe se isto é sinal de que as medidas de suspensão, que vão culminar num novo regulamento, estão a andar bem e se isto é suficiente.

O regulamento do alojamento local tem um efeito importante. Ele veio tarde e, fruto disso, quando veio, já tínhamos uma situação insustentável em várias zonas da cidade, em várias freguesias onde hoje o alojamento local atinge percentagens acima dos 50%, 60%, 70%, caso de Santa Maria Maior, por exemplo. Mas foi importante que tivesse vindo e, de resto, a CDU teve um papel determinante na elaboração e na aprovação do regulamento do alojamento local. É um dos tais exemplos da postura construtiva que nunca abdicamos ter, mesmo a partir da oposição. Por nós, tinha vindo mais cedo, mas veio assim que foi possível, assim que outros acederam, nomeadamente o PS, na altura, acedeu porque antes não esteve a favor disso. Agora, ele teve que ser alterado. É importante também ir alterando os regulamentos ao que é a alteração da situação na cidade. Eu alerto, todavia, para um aspecto fundamental que é o alojamento local. É certo que os licenciamentos estão interrompidos por agora, por via de uma medida cautelar que não permite que se vá além dos 5% do alojamento local no conjunto da cidade. Nós temos que concluir a revisão desse regulamento, mas temos que estar muito atentos a fenômenos que começam a surgir, eu diria, de alojamento local, na prática, com outro nome. Tivemos milhares de camas aprovadas só neste mandato, cerca de 3500 camas aprovadas por iniciativa privada. Não são habitação, são uma espécie de residências universitárias ou pelo menos assim se apresentam, embora algumas já nem tenham a preocupação de aparecer associadas aos universitários. São residências temporárias, privadas, para universitários endinheirados, com forte poder de compra, porque são residências caras, para nômades digitais, para profissionais que cá venham.

É alojamento local disfarçado.

É alojamento local disfarçado. Neste mandato foram mais de 3500 camas aprovadas, a disputar espaço à função habitacional permanente, aprovadas todas as operações sem exceção, por PSD, CDS e pelo Partido Socialista também.

Deixe-me passar aqui a outro tema. Nós sabemos que a criminalidade geral e violenta desceu no ano passado na cidade de Lisboa, mas Carlos Moedas diz que é preciso combater a sensação de insegurança. O PCP tem insistido na reabertura de esquadras de proximidade. Também consideram Lisboa uma cidade insegura ou uma perceção de insegurança importante?

A tranquilidade das populações deve ser assegurada e a segurança das populações é algo que tem que preocupar qualquer gestão municipal. Não fazemos do tema a utilização abusiva e oportunista que o atual presidente de câmara tem feito. Foi uma via de fuga para esconder o fracasso da sua gestão em numerosos aspectos. É importante lembrarmos quando é que aparece a exploração do tema segurança por parte de Carlos Moedas. Era quando toda a gente estava a dizer que a cidade estava impossível de trânsito e de lixo espalhado por todo o sítio, de ruas sujas. E há uma exploração instrumental, oportunista do tema da segurança, que começa por agigantar um perigo que os dados não confirmam, o que não quer dizer que não existam preocupações que devam ser atendidas.

É no domínio da tal perceção ou de práticas de facto, exemplos que vejo na cidade?

A fragilização de uma dimensão preventiva que deve ser central na abordagem ao problema da segurança. Nós olhamos para o problema da segurança fundamentalmente a partir dessa abordagem preventiva, na qual o policiamento de proximidade e as esquadras de bairro e de proximidade têm um papel fulcral na criação de relações de vizinhança. O policiamento comunitário também, as experiências de policiamento comunitário nos bairros municipais têm revelado resultados muito positivos e devem ser continuadas e intensificadas até. Outras dimensões que entram nesta abordagem preventiva: as soluções urbanísticas, a qualidade das soluções urbanísticas e a segurança que transmitem ou não, a iluminação pública, a higiene e limpeza das ruas, tudo isto contribui para o problema da segurança Há uma coisa que nunca ouve Carlos Moedas dizer, de resto, nem o PS. O Carlos Moedas e o PS embrenharam-se numa discussão sobre segurança em que o elemento central era o da videovigilância. Quem é que ia instalar mais câmaras-

Deixe-me só dar alguns exemplos. Na Amadora, a PSP veio fazer um balanço em que dizia que havia uma redução de 60% de crimes violentos por causa da videovigilância. No balanço da PSP.

Fale com os comerciantes da Baixa.

Sim, que já têm videovigilância.

A Associação Dinamização da Baixa Pombalina ainda há dias veio alertar para a situação insustentável em que estava a questão da segurança na Baixa, por uma regularidade de assaltos a muito desse comércio, uma grande parte dele tem câmaras de videovigilância. Elas são úteis no apuramento e identificação de quem praticou determinados crimes. Têm um efeito dissuasor limitado, é isso que a experiência nos diz. Agora, o que estava a dizer é que embrenhando-se nessa discussão sobre quem é que quer mais câmaras de videovigilância, o PS diz que põe mais, o Moedas diz que vai mais longe, em mais sítios, nenhum deles fala em reabrir esquadras que encerraram. Encerraram esquadras em Lisboa, por exemplo, a esquadra de Carnide. Era uma esquadra que funcionava em instalações municipais. Sabe qual foi o argumento para o encerramento dessa esquadra? É que ela tinha problemas de insalubridade, tinha maus cheiros, tinha pragas de ratos. Como é que se pode permitir que a câmara deixe chegar uma instalação sua a um estado tal que obriga a PSP a invocar essa situação para sair dali e fechar a esquadra? A primeira coisa que se devia ter feito, isto foi ainda no mandato PS, mas Carlos Moedas teve quatro anos para resolver esta situação e não foi por falta de alerta. Eu próprio lhe fiz esse alerta várias vezes, algumas vezes em público, outras em privado, que reabilitasse de imediato aquela esquadra para que a PSP pudesse reabrir e devolver à população daquela zona da cidade a tranquilidade que em certa medida perdeu a partir do momento em que a esquadra encerrou. Ora, nem naquilo que é da câmara se intervém.

Se há algum ponto em que acredite que seria útil mudar as funções da Polícia Municipal, como Carlos Moedas tem defendido.

A Polícia Municipal tem competências que não são poucas, que são importantes de ser exercidas capazmente, que vão desde a fiscalização do trânsito, do estacionamento indevido, à utilização indevida de corredores Bus, a fiscalização da deposição ilegal de resíduos, a fiscalização de determinadas operações urbanísticas, a fiscalização do cumprimento da legislação do ruído, onde houve imensos problemas ao longo destes últimos anos. São cada vez mais as zonas da cidade onde há queixas por via do não cumprimento da legislação do ruído. E em todas estas áreas, nós ouvimos queixas da população a dizer que a Polícia Municipal não atua com a frequência e com a celeridade que se impunha. Ora, é uma evidência que a Polícia Municipal precisa de ser reforçada nos seus efetivos. Em primeiro lugar, para exercer capazmente aquilo que são as suas competências, que já tem e que não exerce, pelo menos com a celeridade e com a capacidade que se desejaria. Estar a querer acometer à Polícia Municipal quando ela não dá conta do recado ou tem muitas insuficiências em dar conta do recado. Estar-lhe a atirar para cima outras competências, ainda por cima de uma forma completamente irresponsável. Repare, aquilo que se espera de alguém que tem responsabilidade sobre uma força de segurança, é que contribua com a sua ação para credibilizar a ação dessa força de segurança, a sua autoridade. Carlos Moedas fez mais pela descredibilização da Polícia Municipal que qualquer um antes dele. Porque hoje a ação da Polícia Municipal pode ser questionada, fruto de opções que foram tomadas pelo presidente da Câmara Municipal, que a pôs a fazer aquilo que a lei não permite que ela faça.

Deixe-me perguntar se acredita que a câmara deve ter competências na fiscalização de situação de imigrantes, por exemplo, casos em que estão a viver em casas sobrelotadas. É um assunto em que deve ser a câmara-

Como imagina, há determinadas fiscalizações no domínio urbanístico que não devem ser determinadas nem pela nacionalidade, nem pela língua que falam, nem pela cor da pele de quem lá está dentro. Há situações de perigo e de sobrelotação que têm de ser fiscalizadas e tem de se atuar sobre isso, ponto. Sejam imigrantes, sejam nacionais.

Só perguntar porque é um assunto que não só tem sido alvo até de reportagens e notícias em Lisboa, como apareceu em programas de outra, já ouvimos aliás o PS a falar de fiscalização nestas situações. Acha que é um problema que se esteja a fazer essa associação?

Há situações de que todos ouvimos falar há muito tempo na cidade. Sobretudo, quem cá anda, quem conhece a cidade, há muito tempo que ouve falar de determinadas situações. O que me espanta é como é que durante tanto tempo não há uma atenção, nem uma intervenção, que tem cariz diverso, tem cariz de fiscalização, mas passa também por cruzar áreas de intervenção diversas da Câmara Municipal, incluindo as áreas da intervenção social. Como é que passamos tanto tempo sem intervir e de repente, o que se faz é uma exploração mediática desses casos, para dar a entender que se está a fazer aquilo que durante anos não se fez. Lá está, é um tipo de atuação que é quase uma marca da atual gestão municipal de Carlos Moedas, mas que não resolve problemas, finge que resolve, quer parecer que os resolve. Não é assim que se gere uma cidade como Lisboa.

Há um problema que já referiu várias vezes, que é a questão do lixo. O presidente da Câmara disse que a greve dos trabalhadores da recolha de lixo foi injusta e sugeriu que os sindicatos atuaram com intenções políticas.

Vá contar ao longo dos últimos quatro anos quantos dias os trabalhadores de higiene e limpeza urbana estiveram de greve. Pretender associar Os problemas da higiene e limpeza urbana. A greve dos trabalhadores é uma desculpa muito esfarrapada.

Não acredita que haja essas intenções políticas?

Repare, o que houve foram promessas que num dado momento Carlos Moedas fez aos trabalhadores e que depois não cumpriu. Aliás, quem acompanhou as reuniões de câmara, inclusive as jornalistas, sabe que os trabalhadores, antes de fazerem greve, foram várias vezes à Câmara Municipal, os representantes dos trabalhadores, dizer: "Atenção, que vocês assinaram este acordo conosco, mas não estão a cumprir." Foram uma, duas, três vezes, até que chegou a um ponto em que, perante o incumprimento, fizeram uns dias de greve. Mas não sou eu que vou aqui comentar e dizer se são mais ou menos adequadas as formas de luta que os trabalhadores escolhem em cada momento. As reivindicações deles são justas. Nós só se tivermos trabalhadores valorizados e motivados é que temos bons serviços municipais. Isso, para nós, é um dado adquirido e se há aspecto diferenciador do projeto da CDU, é esse. Queremos trabalhadores valorizados, motivados, tanto quanto seja possível. Na esfera de intervenção do município, tudo deve fazer para valorizar e motivar os seus trabalhadores.

Os próprios trabalhadores disseram que as melhorias que defendiam levavam tempo e eram complexas. Isto porque não tinha a ver apenas com as condições de trabalho diretas dos próprios, mas com a melhoria nas instalações.

Dos postos de limpeza, das instalações.

Exatamente. Onde é que se ia buscar estas receitas? Por exemplo, consegue ter uma estimativa de quanto é que seria preciso dedicar a essa área?

Uma das áreas em que tivemos intervenção, os vereadores da CDU, foi precisamente na aprovação de um plano municipal de valorização das condições de trabalho nos vários edifícios municipais. Isto vale tanto para os setores operacionais, por exemplo, para quem faz a recolha do lixo, como para os técnicos superiores, arquitetos, urbanistas, engenheiros que estão a trabalhar em áreas como licenciamento, projeto. Vale para todos. Nós precisamos de valorizar e motivar os trabalhadores do município, os milhares de trabalhadores do município, para termos serviços municipais de excelência. E nós entendemos que devemos ter serviços municipais de excelência. Nos últimos anos, houve opções tanto do PSD e do CDS, da atual gestão, como do PS antes dele, de externalizar serviços em que a cidade não ganhou. Perdeu na qualidade desses serviços e perdeu também no que despende, naquilo que gasta para que esses serviços sejam feitos. Pagamos mais para um pior serviço, quando tínhamos na Câmara Municipal condições extraordinárias para responder. Olha, dou-lhe o exemplo da iluminação pública. Nós temos um serviço de iluminação pública em Lisboa. Tivemos durante anos um serviço de excelência. O Carlos Moedas, com o apoio do PS neste mandato, vai intervir não para reforçar as condições desse serviço, mas para lhe retirar trabalho e para fazer um negócio com uma entidade privada, atribuindo rendas durante um período considerável, mais de 16 anos, propõe-se atribuir mais de 20 milhões de euros para que uma entidade privada possa gerir 20% do parque de iluminação pública da cidade. Foi um negócio que a CDU denunciou. Ora, nós temos na Câmara Municipal a capacidade, assim não se desinvista como aconteceu nestes últimos anos, a capacidade, seja ao nível de recursos humanos, seja ao nível de conhecimento, de saber fazer, de instalações, se houver investimento, para assegurar uma resposta de excelência neste domínio. Lisboa tem uma iluminação pública que compara com os melhores exemplos na Europa. Teve durante anos, nos últimos anos isto degradou-se.

Sobre a questão das receitas da câmara, foi a crítica, e já falámos aqui sobre isso, da opção da câmara devolver o IRS às famílias, chamando-lhe até uma fraude. Pôr mais rendimento no bolso das famílias acha que é uma má ideia e para a CDU isto já são famílias ricas?

Repare, não é uma fraude, é uma opção política.

Só baseando neste caso um post da CDU.

É uma opção política que esconde uma coisa. Nós estamos a usar recursos que são de todos, maioritariamente a favor de um segmento da população que é o de maiores rendimentos. Não estou a dizer que são ricos, mas são efetivamente os 10%. Se dividirmos a população de Lisboa em escalões de rendimentos, os 10% de maiores rendimentos recebem mais de metade dessa devolução do IRS. Esses 10%, atenta à composição social da cidade de Lisboa, estão entre os 4% mais ricos do país, de maiores rendimentos do país. Ora, nós estamos a beneficiar com recursos que são de todos, é importante termos presente, estes recursos são de todos, nós estamos a beneficiar maioritariamente quem menos precisa, quando podíamos beneficiar todos. Também esses, mas todos os outros. Ao aplicarmos essa receita na melhoria da higiene urbana, na requalificação das escolas da cidade que estão absolutamente degradadas, muitas delas, na mobilidade, com mais investimento na Carris, tem havido muito pouco, insuficiente investimento na Carris e por isso o serviço se ressentiu. Temos um péssimo serviço neste momento, sob vários pontos de vista. São exemplos de áreas, claro, não dá para tudo, mas para algumas destas áreas nós podíamos pegar em dinheiro que é de todos para melhorar a vida de todos, e não pegar em dinheiro que é de todos para o colocar no bolso daqueles que já hoje têm mais rendimentos. É o exemplo de um contraste entre uma política com uma dimensão de classe regressiva ou progressiva, como nós defendemos. Regressiva, como defende o PSD e o PS, e o Chega também, e outros, a Iniciativa Liberal, que na Assembleia Municipal de Lisboa também apoiaram este tipo de medidas, ou uma medida de sentido contrário, de sentido progressista, que é utilizar recursos que são de todos a favor de todos. E se alguma discriminação precisar de ser feita, que seja a favor dos que mais precisam, para termos uma cidade com menos desigualdades, e não a favor dos que menos precisam.

Obrigada, João Ferreira, pela entrevista.

Ora, não agradeço, obrigado também.