Senhora Ministra da Cultura, Graça Fonseca, deixe-me começar por lhe agradecer o facto de ter vindo aqui ao Observador. Vou começar com uma pergunta que talvez a espante, cuja resposta eu gostaria muito de ouvir. Por que acha que foi escolhida para esta pasta? Foi um pouco num afogadilho daquela saída relativamente inesperada de Luís Filipe Castro Mendes? Estava à mão, era amiga do senhor Primeiro-Ministro. O que a recomendava e o que achou que a recomendava para aceitar?

Muito obrigada pelo convite. Eu diria que o que recomendou foi ter, ao longo dos anos, eu exerço funções públicas há 20 anos. Em 1999, deixei a Universidade de Coimbra, onde trabalhava como investigadora, para exercer o primeiro cargo público na área da Justiça, na altura. E ao longo desses 20 anos, fui concretizando vários projetos e fui, julgo eu, demonstrando capacidade de definir o que é necessário fazer, qual a estratégia e cumpri-la.

Portanto, não só pensar, mas concretizar.

Pensar e concretizar, por um lado. Este é um aspecto que me parece relevante. Por outro lado, de facto, tenho um percurso com o Primeiro-Ministro, é verdade. Estive durante seis anos na Câmara Municipal de Lisboa como vereadora e ao longo desses seis anos tive muitas áreas profundamente relacionadas com a área da cultura, na área da inovação, do design, etc. E, portanto, diria que há estes dois elementos, se quiser.

Que justificam plenamente essa escolha.

Mas a pergunta pode ser dirigida ao senhor Primeiro-Ministro.

Não, mas eu achava interessante saber o que a própria ministra achava da sua própria escolha. A propósito de concretização, eu li com atenção o discurso que fez na Comissão da Cultura, apresentando o seu plano para estes quatro anos e centrado na palavra compromisso, que já é um bom ponto, mas retive que começou por dizer que teve que se ocupar de algumas coisas que estavam em curso e que não haviam meio de serem completamente concretizadas, vão desde os carrilhões de Mafra até conventos, até museus, até ao plano de artes, até tudo isso. Ficou tudo resolvido, de facto. Não é preciso detalhar cada um. Pode dizer que ficou resolvido. Ou seja, gostou de entrar mostrando que entrava a resolver.

Não ficou tudo resolvido. Nunca fica tudo resolvido. Felizmente, há sempre novos problemas ou novos projetos para resolver. Mas o que eu fiz ontem questão de dizer foi: houve uma preocupação, um foco, se quiser, de resolver algumas questões que há muito tempo estavam por ter uma solução. O que referiu dos carrilhões de Mafra, que agora em fevereiro vão tocar. O convento da Saudação. Só para explicar um ponto do convento da Saudação, que é importante, porque eu conto muitas vezes esta história. No dia em que eu tomei posse como Ministra da Cultura, a capa de um jornal diário era "Um buraco na cultura". E a fotografia era precisamente a do convento de Saudação, onde está instalado o Espaço do Tempo, um projeto do Rio Horta, que tinha colapsado. E, portanto, fizemos questão de resolver os problemas que estavam por resolver há bastantes anos.

Então vamos ao futuro. E no seu plano, há três objetivos claríssimos, que eu vou resumir, que é o território, as estruturas artísticas, os artistas, os criadores, etc., e as empresas e os cidadãos. Eu gostava, antes de especificarmos isto e de viajarmos por isto. É uma ideia sua, de quem foi este critério, por que este critério, aconselhou-se, falou com o Primeiro-Ministro, falou com a sua equipe, como é que nasceu o território, as empresas, os criadores e os artistas?

O processo de pensamento estratégico é sempre partilhado, não é de uma cabeça só, como é evidente. Mas é talvez o resultado de um ano já de mandato, um ano e três meses.

De estágio, entre aspas.

Talvez. E também de algo que eu procuro sempre por onde vou exercendo cargos públicos, é de pensar estrategicamente o setor e pensá-lo para o futuro. A nossa tendência humana, de cada um de nós, é pensar, resolvemos estes problemas e ao focarmos no presente, estamos a desviar-nos do futuro. É o que naturalmente nos acontece. E eu procuro contrariar essa tendência. E, portanto, esta estratégia foi pensada, no fundo, olhando para o país. Como é que a cultura nasce, circula, chega ao território? O território tem que ser a base.

Atrai.

Sim, o território é a base, é o texto. O território é o que conta a nossa história, é onde se programa, onde se cria.

E onde ela escreve.

E onde se escreve. É o nosso património, é a criação artística, é a circulação de artistas. O território tem especificidades geográficas, demográficas, sociais, econômicas, e é para esse território que nós temos que construir uma política pública de cultura. Nós não podemos fazer esta definição de estratégia como se tratasse de uma página em branco, como eu disse. Não é em branco. Tem uma história, tem uma configuração, tem gentes, tem comunidades, e é nesse território que nós temos que assentar a política pública de cultura. Nesse território, estruturas artísticas e artistas Criam, programam, circulam. E fazem-no para pessoas que vivem, empresas que trabalham, que investem nesse território. E portanto, pensarmos o território com as estruturas artísticas e com as pessoas é um tripé, porque na verdade, é o nosso país. E nós temos que definir política pública para o país. Portanto, esta é a estratégia. E depois, nestes três níveis, se quiser, há diferentes medidas concretas para garantir que esta estratégia chegue lá.

Seja executada, exatamente. Justamente queria chegar aí, porque provavelmente não podia ser de outra maneira, mas eu esbarrei, e li bastantes vezes, com muitos números, muitas percentagens, aquele português do Estado e dos documentos oficiais um pouco árido. Muitos objetivos. E pensei: eu fui interpelada por alguma coisa de forte. Não sei se fui. Portanto, queria lhe dizer o que é que há ali de forte, de inédito, de interpelativo, ou talvez, pelo contrário, que não possa haver, as coisas são o que são, e é preciso fazer aquilo que ali estava. Isto não é obviamente uma acusação, nem eu estou aqui nesse papel. É apenas uma perplexidade que senti, mas então onde é que está aqui uma ideia que me agarre? Tirando a conta satélite, já lá vamos.

Sabe que a forma como fiz questão de apresentar a estratégia é quase que o início de um ciclo ou marco inaugural, vamos lhe chamar assim. Os mandatos de quem exerce funções públicas, neste caso de ministra, devem, na minha perspectiva, procurar transformar a realidade que recebem. Devem procurar mais do que a grande obra ou grande infraestrutura, que é algo que me parece, apesar de tudo, que foi ao longo dos anos se transformando como marca, deve procurar receber uma realidade de um determinado setor e tentar transformá-la. Esta é a minha tentativa, é transformação.

Por isso é que chama compromisso transformador. Vou lembrar os nossos telespectadores e ouvintes e leitores. Compromisso transformador.

Portanto, nós precisamos, como eu dizia, trabalhar a dois níveis. Por um lado, resolver o que temos no momento, mas, por outro lado, trabalhar para transformar. Transformar exige, nesta estratégia, ter uma visão estratégica, o que é que queremos, exige termos aumento de capacidade de investimento para o poder fazer, e termos medidas concretas, orientadas, calendarizadas, para que essa estratégia chegue ao território. Portanto, estes três aspetos são fundamentais. O meu objetivo, neste momento, em nome do governo, não é ter o soundbite A ou o soundbite B. É transformar algo pelo qual eu tenho responsabilidade na área da política pública.

Mas senhora ministra, longe de mim a pensar em soundbite. Estava a pensar em ideias mobilizadoras, uma ideia muito forte. Se quiser, então vamos direitas a uma que eu encontrei, mas teria gostado de encontrar meia dúzia, que é a conta satélite, e que se relaciona, de uma certa forma, com tudo o que tem vindo a dizer no sentido de tornar real as possibilidades.

As ideias mobilizadoras, ou as medidas mobilizadoras, estão dentro de cada um destes pontos de estratégia. Portanto, nós começámos pela estratégia, agora vamos às medidas, digamos assim, concretas, que contêm em si, espero eu, ideias mobilizadoras. Conta satélite, como referiu. A conta satélite é muito importante, precisamente por quê? Porque a posição do governo tem sido sempre a seguinte: a cultura é uma área transversal. Não se contém, nem pode conter, na área governativa cultura. Eu dou um exemplo: quando o Instituto Camões investe na internacionalização dos artistas e dos autores, isto é investimento em cultura. A conta satélite é algo que é recomendado nacional e internacionalmente, há bastante tempo, como um instrumento de medição e de verificação do impacto que o investimento em cultura tem no país. É um instrumento consolidado nas contas nacionais.

Que vão abrir, que vão inaugurar.

E que ao longo deste mandato, vamos trabalhar entre o INE e o Ministério da Cultura, para ter a conta satélite consolidada nas contas nacionais, que vai dizer o quê? Vai dizer quanto é que por ano é o investimento público e privado em cultura. Para nós sabermos quanto é investido em cultura, qual é o impacto que tem do ponto de vista de criação de empregos, do ponto de vista de fixação no território, ou seja, no conjunto de medição de impacto. Isto é fundamental pra nós podermos acabar o mandato sabendo exatamente quanto é que se gasta em cultura e qual é o impacto que esse investimento tem no país.

Mas aí está, isso é o que eu chamo uma ideia muito mobilizadora. Agora, espero que me descubra outras ou que venham.

Então vamos às medidas concretas, talvez começando pela área do território, que foi a área que começamos por falar. Vamos ver.

Mas se não se importa, escolher algumas do território, porque depois eu não esgoto o meu questionário e tenho muitas curiosidades.

Sim, vou escolher então duas medidas na área do território que me parecem mobilizadoras e importantes. Primeiro, o foco na reabilitação e dinamização do patrimônio cultural.

Estava aqui, exatamente. Deixe-me só introduzir uma pequena dúvida nisso. Os portugueses Ouvem, nomeadamente há 43 anos, nos programas dos governos dos respectivos ministros e ministras da Cultura, reabilitação do patrimônio. É uma espécie de lenga-lenga. Agora o seu vem patrimônio classificado, o que mostra uma ambição até maior, de não deixar ruir um patrimônio que é classificado. Convença-me da bondade de pôr outra vez a recuperação do patrimônio classificado.

A ideia é a seguinte: na verdade, já existe um fundo, mas constituir um fundo para a reabilitação do patrimônio classificado e para a sua dinamização. O que isso significa? Dois objetivos muito claros. Primeiro, nós temos estado a fazer o levantamento dos imóveis classificados, e quando eu digo levantamento, é fotografia, caracterização, ou seja, toda a identificação. E precisamos ter um plano a 10 anos. A nossa perspectiva, a nossa proposta é ter um plano a 10 anos, que estamos a trabalhar já com o Ministério das Finanças, um plano a 10 anos que determine qual é o valor do fundo para o investimento no patrimônio, e quais são as prioridades de intervenção nos edifícios. Ou seja, nós precisamos saber se em 2020 o prioritário é aquele monumento, ou se é aquele monumento. E o que é que vamos fazer até 2030? E aqui a novidade é, se quiser, um plano de meios e investimentos, com planificação, a palavra planificação é horrível, mas com planeamento e calendarização, e com algo muito importante, que estamos a trabalhar, que é a diversificação de fontes de financiamento. O que isto significa? Significa que isso terá investimento público para este fundo, investimento público virá naturalmente de receitas gerais, mas também estamos a trabalhar pra identificação de outras fontes de financiamento público. Mais detalhes, vamos mais à frente. Ainda não quero avançar muito qual vai ser. Mas também algo muito importante, que é precisamente o que referiu, a loteria do patrimônio, é um instrumento que vamos criar e cujas receitas vão reverter para este fundo, para a reabilitação do patrimônio, mas também trabalhar com empresas, já lá chegaremos, para que aqui também receba mecenato privado, investimento privado, para que este instrumento para a reabilitação do patrimônio tenha financiamento público, financiamento privado, e com isto consiga algo muito importante, que eu antecipo já, que é o envolvimento de empresas e cidadãos na missão de reabilitação do patrimônio, não é apenas por uma questão de diversificar fontes de financiamento.

Não, porque é fundamental responsabilizar o próprio cidadão pelas suas coisas e a sua história.

Exatamente. Nós temos que ser embaixadores, nós temos que ser os primeiros a participar na reabilitação e na preservação. Se nós conseguimos que as novas gerações percebam a importância da preservação, vamos ter muito mais condições de sustentabilidade do investimento que fizemos agora, e esse é o objetivo.

Isso é muito interessante, o que me está a dizer, que é responsabilizar e mobilizar as novas gerações para algo que é delas e que tem a ver com 900 anos de história de Portugal.

Precisamente.

Não valia a pena ter uma ação, ou seja, isolar um pouco isso do programa do seu governo, destacar, porque num programa de governo isso pode aparecer relativamente diluído ou menos diluído aos olhos dos especialistas. Não valia a pena, não sei, um tipo de iniciativa?

Mas está destacado. E mais, vai ser um foco principal da presidência da União Europeia de Portugal em 2021.

Ah, ótimo.

O patrimônio cultural vai ser um dos focos centrais da programação e do programa, ou se quiser, dos objetivos políticos na área da cultura, da presidência da União Europeia de Portugal em 2021, por um lado. E por outro lado, precisamente um dos focos centrais de trabalhar com empresas, e já lá chegaremos, é precisamente para destacar a importância do investimento no patrimônio. Repare, hoje nós já temos muitas empresas parceiras e mecenas de atividades muito importantes relacionadas ao patrimônio.

Sim, há uma lei de mecenato.

E há muitas entidades que já têm muito esta missão.

Têm essa consciência.

E nós temos que pegar nesses bons exemplos e precisamente alargar esta rede para poder focar precisamente na reabilitação do patrimônio cultural.

Eu gostava de ouvir sobre as empresas, porque a direita não percebe ainda talvez muito bem e a esquerda desconfia. E nós, antes do intervalo, ainda tenho dois minutos para ouvir dizer como é que se convence um cidadão com meios a gostar e a ter orgulho de investir, embora tenha havido, obviamente, já todo um caminho nas últimas décadas. Mas não acha que ainda estamos a meio desse caminho?

A meio estaremos, certamente, mas em dois minutos. A forma de envolver cidadãos e empresas é diferente, tem que ser diferente.

Não, claro. Agora estava a falar de empresas.

Sim, só pra diferenciar. Os cidadãos, eu estou mesmo convencida que o instrumento Loteria de Patrimônio é muito importante, até porque, nomeadamente em França, já existe e é uma coisa extraordinária. Nós fomos citar outros exemplos, que é as pessoas sentem orgulho em comprar uma loteria que tem um monumento do seu território e eles sentem que estão a contribuir para aquele monumento. E esta é uma forma de envolver, das pessoas sentirem que estão a participar. Quanto às empresas, a lógica tem que ser diferente. O que nós precisamos é de trabalhar com as empresas para, de alguma maneira Perceberem que o investimento em patrimônio cultural é algo importante não só pro país, mas também pro próprio posicionamento da empresa, qual é o posicionamento social da empresa, e um outro aspecto muito importante, que é o envolvimento dos seus trabalhadores. Ou seja, se uma empresa é mecenas, por exemplo, do Teatro Nacional São Carlos, o que nós queremos é que as pessoas que trabalham nessa empresa vão ao São Carlos. Levem as famílias e que conheçam o São Carlos, porque do ponto de vista de política pública, isso é alargar os públicos, é chegar às pessoas através dos locais onde trabalham.

Claro. É magnífico e seria magnífico se fosse 100% assim, embora nada na vida seja 100%.

É um caminho.

É um caminho, exatamente, e as portas estão abertas. Diga-me só uma coisa, pra chegarmos ao tal intervalo. Tem alguma noção estatística ou uma percentagem, se isso está a ser de algum modo agilizado, conseguido, as famílias irem, tomarem pé, sentirem-se também uma pertença ali?

Isso, neste momento, só é possível através das entradas, ou das visitas, ou da forma como as pessoas relacionam. Estatística não há, a não ser o número das entradas. Empiricamente, alguém que viaja muito no país, como eu, a minha percepção é que as pessoas já o fazem sem perceber que fazem. E que é muito importante lançar, no fundo, um movimento nacional pra que as pessoas percebam que estão a participar naquilo que é seu, o patrimônio cultural.

Muito bem. Brevíssimo intervalo, voltamos já. Agora vou abordar um tema interessante no seu plano, que é a política de aquisições das coleções do Estado. Como é que é? Começou pra haver uma verba de €300 mil, modesta, mas agora passou pra meio milhão. Há aí alguma coisa de novo?

Há vários aspectos novos.

Ah, que bom.

Alguns, aliás, que revelarei aqui em primeira mão.

Então agradeço.

Vamos começar pela Comissão de Aquisições de Obras de Arte. Portanto, em 2019, foi constituída uma comissão para retomar uma política pública de aquisições que tinha sido interrompida há 20 anos. Sim, pelo menos há 10 anos. E portanto, em 2019, foram adquiridas 21 obras no valor de €300 mil, obras essas que vão integrar a coleção de arte contemporânea do Estado. O trabalho foi muito positivamente avaliado da nossa parte e o governo decidiu aumentar pra €500 mil, pra meio milhão de euros, um segundo ano de política pública de aquisição de obras de arte.

Pra 2020.

Pra 2020. E esta é uma estratégia importante, porque a aquisição de obras de arte não é apenas um fim em si, é para que o Estado tenha uma coleção de arte contemporânea que possa circular pelo país e que possa divulgar mais os nossos artistas e a arte portuguesa. A este movimento de aquisição de obras de arte, agora vamos, no próximo dia 28, eu e o senhor Ministro das Finanças.

Amanhã, portanto.

Amanhã, portanto, eu tô baralhada. O Estado adquiriu a coleção BPN. Era um dossiê que estava há algum tempo por resolver.

Sim, meio encalhado também.

E finalmente foi concluído no final de dezembro de 2018. E o Estado vai ficar com 196 obras que eram do banco BPN.

Sim.

Obras que são fundamentalmente de artistas portuguesas, de Vieira da Silva.

De várias épocas.

De Pala Régua, várias épocas, e que vão integrar a coleção do Estado. O valor da coleção são cerca de €5 milhões, e estas 196 juntam-se à coleção do Estado. Aqui um dado muito importante que é: esta coleção irá para Coimbra, portanto, não ficará em Lisboa, vai para Coimbra, onde, em articulação com o município, vamos criar um centro de arte contemporânea, ali naquela região centro, que depois permitirá ligar diferentes centros de arte contemporânea no país. E este é um dado importante porque esta coleção BPN, que agora fica pro Estado, é a segunda parte da coleção que começou com a aquisição da coleção dos Mirós. A coleção Mirós, que também ficou para o Estado em 2017, 2018, e que foi cedida para estar em exposição no Porto. Portanto, o que eu quero aqui destacar é, por um lado, a importância do Estado dizer: "Esta coleção é importante, o Estado tem que ficar com ela".

E depois centralizar.

E depois centralizar e ter uma parte no Porto e outra parte em Coimbra.

Isso deve ser importante porque vai anunciar isso, ou seja, o senhor Ministro das Finanças ou o senhor Primeiro-Ministro julgou importante sinalizar esse ato com a presença dos dois, ministra da Cultura e ministro das Finanças.

Sim, repara, vamos ver. A coleção BPN, na sequência da falência do BPN, ficou aquilo que é par valorem, não vou aqui explicar os termos técnicos, não interessa, mas de qualquer maneira, exigia um trabalho conjunto entre o Ministério das Finanças, o Ministério da Cultura, e sociedades que tinham, digamos assim, esta coleção. E portanto, implicou fundamentalmente o governo, no seu conjunto, afirmar: há interesse em que esta coleção fique na esfera do Estado E por isso quisemos que ela integrasse a coleção do Estado. Integrará. E será colocada em Coimbra para aí criar um novo polo de arte contemporânea portuguesa.

Mas então deixe-me só fazer-lhe uma pergunta, porque penso que muitos dos nossos ouvintes telespectadores podem estar a pensar nisso. Com o Museu do Chiado, no estado triste, modesto, baço em que está, as pessoas podem se interrogar: mas porque não fortalecer, tonificar Lisboa e aquele museu que já existe e precisa dessa tonificação, em vez de abrir uma coisa nova em Coimbra? A pergunta não sei como é que a toma, mas eu sinto que tenho que a fazer.

Várias razões. A primeira, porque Lisboa tem bastante mais oferta de arte contemporânea do que Coimbra.

Já sabia que me ia dizer isso.

O meu lugar hoje em dia não é passado só em Lisboa, naturalmente, é no país. E por isso, o papel é a circulação, por um lado, e por outro lado, o Museu do Chiado, juntamente com outros equipamentos da cidade de Lisboa, é um dos projetos que estamos a trabalhar para transformar um pouco a relação entre o Chiado e outros equipamentos. Um dia lá iremos. Mas aquilo que é verdade é: Coimbra tem muito menos oferta de arte contemporânea do que Lisboa. E isso, evidentemente, é uma razão fundamental, porque se nós queremos ter uma rede de circulação de arte contemporânea, nós precisamos ter vários polos. E a região centro é, evidentemente, um polo muito importante.

É também um pouco isso que faz com que o Museu da Música, que dividiu as plateias, a escolha do sítio, vá pra Mafra? Alguém lá irá.

Bom, hoje em dia vão trezentas mil pessoas.

Sei.

Enquanto que ao Museu da Música vão 16 mil.

Vão por causa do Convento de Mafra, que é um ex-líbris do nosso património. Vocês assim que mais assim aproveitam, é um dois em um, é isso?

Vamos ver.

Só um segundo, porque o Museu de Mafra, eu sei que eu fiz-lhe a pergunta, tem que me responder.

Não, mas eu respondo rapidamente. Vamos ver. O Museu da Música está há 25 anos provisoriamente instalado numa estação do metrô. Há 25 anos, provisoriamente. Há um momento em que nós temos que tomar uma decisão definitiva. Nunca uma decisão definitiva agradará a todas as pessoas. O ponto é: o complexo de Mafra, agora classificado como Patrimônio da Humanidade, tem uma enorme ligação à música, à história da música em Portugal. E, portanto, tem condições extraordinárias para que todo o acervo do Museu da Música possa estar à vista de todos. E por isso, a razão é esta, é a razão de que, do ponto de vista museológico, é uma opção que faz sentido.

Falou das coleções e do seu orgulho em ter agora uma verba mais folgada e da responsabilidade do Estado nas aquisições, etc. Mas eu estou me a lembrar de uma trapalhada que houve aqui há uns tempos com o desaparecimento, o sumiço de umas obras de arte, não sabiam onde estavam e depois foi pedido um relatório. O que é que se passou? Nunca mais se ouviu falar de nada.

Esse é um dossiê que existe pelo menos desde os anos 90. E é importante que me faça essa pergunta e eu responda.

Tem a noção do mal que riu essa trapalhada?

Vou tentar em cinco minutos.

Menos, que eu tenho imensas perguntas.

Três minutos ainda. Muito bem. A coleção do Estado existe desde 1976. Entre 1976 e os anos 90, existiu inúmeros, e bem, empréstimos, cedências, circulação de obras de arte. Entre 1990 e 2006, só pras pessoas situarem, foram celebrados diferentes protocolos de depósito de longa duração em diferentes instituições. Desde os anos 90, e este é o ponto muito relevante, desde os anos 90, que se sabe que existem obras da coleção por localizar. Repare, desde os anos 90. Portanto, isto é algo que é estrutural há muitos anos. Não é de agora.

Não foi um desmazelo socialista.

Nem socialista, nem social-democrata. Foi ao longo dos anos. Estas questões, pra mim, são transversais.

Não, mas quer dizer, não foi um desmazelo socialista no sentido em que não foi uma coisa que tivessem feito há três anos quando surgiu esta polêmica.

A gestão do patrimônio do Estado, material ou imaterial, durante muitos anos não teve os instrumentos que hoje em dia têm do ponto de vista da gestão. Pronto, por um lado. E por outro lado, a forma como nós hoje encaramos o patrimônio é diferente. Aqui um ponto relevante é assim: desde os anos 90 que existe informação sobre obras por localizar. O que aconteceu foi o seguinte: desde o início dos anos 2000, foram criadas várias comissões e grupos de trabalho pra fazer o inventário da coleção do Estado.

E faziam ou não faziam?

Em 2008, começou-se, em 2011, era o último relatório conhecido, e é nesse 2011 que aparece o número de 170 obras por localizar. Em 2011. Sendo que em 2011 não foi feita a conferência de inventário. O que é que agora nós determinamos? E esta parte eu, de fato, tenho algum orgulho em poder dizer.

Mas já em fruto do tal relatório?

Agora o que eu determinei foi que até o final do ano de 2019, a Direção Geral do Patrimônio Cultural tinha que fazer uma conferência de inventário e dizer claramente onde é que estão as obras de arte, em que condições de preservação estão e quais são aquelas que estão realmente por localizar. E esse foi um trabalho que eu não larguei até ao dia que me foi entregue o relatório.

E que foi agora entregue.

Foi entregue. O relatório, sintetizando as conclusões, são: o ponto do universo de partida não são 170 obras, são 156 obras por localizar, à data do início do trabalho. Ao longo do trabalho dos últimos meses, foram verificados, nos locais onde elas estão, as obras de arte e o estado delas. E a conclusão é a seguinte: das 156 obras por localizar, e esta diferença entre 170 e 156 tem a ver com o fato de 15 estarem registradas como 15, mas são uma obra de arte. Destas 156, foram feitas tipologias de obras de arte por localizar. Só pra ter a noção, destas há 49 que estão por localizar desde 1992. E este trabalho todo, agora indo aos locais, fazendo a verificação in loco, tirando fotografias, falando com outras instituições. A conclusão final é: estão por localizar 94 obras. Noventa e quatro obras é a conclusão deste trabalho. A partir de agora, a nossa posição, a minha decisão é: o passado é o que nós sabemos, tem suas circunstâncias próprias. O Ministério da Cultura não tem competências para investigar. E, portanto, o que aconteceu a estas 94 obras de arte será algo que será reportado às instâncias competentes na área do Ministério da Justiça. A nós, Cultura, compete-nos retomar esta política pública de aquisições, prosseguir com a incorporação de coleções, neste caso, por exemplo, do BPN, para enriquecer a coleção, e aumentar a capacidade de circulação e de centros de arte contemporânea. Este é aquilo para o qual o Ministério da Cultura tem competências. Quanto ao passado, temos que o fechar, temos que começar um novo ciclo e o passado terá que ser determinado pelas instâncias competentes.

Muito bem. Agora, uma novidade, e que até diz que faz parte de uma evolução mundial, mas que julgo ser a primeira vez que três áreas, estas que eu vou dizer, cinema, audiovisual e mídia, estão juntas pela primeira vez numa Secretaria de Estado. E agora começa aquele "portuguesário": para desenvolver estratégias conjuntas políticas estruturais, incluindo a defesa e o apoio ao jornalismo isento e livre. Isto fez-me ficar com pele de galinha, peço desculpa da minha franqueza. Vamos gastar os últimos minutos, o tempo voou, a explicar. O que é que a evolução mundial justifica que junte o cinema, o audiovisual e a mídia na sua tutela?

Vamos ver, são coisas diferentes. A novidade é a Secretaria de Estado juntar estas três áreas, não é?

Exatamente.

Noutras áreas, noutros países, existe esta junção. Ou seja, aí Portugal não é uma novidade em absoluto. Vamos por partes. Observando o panorama mundial, o que observo é que hoje em dia o cinema e o audiovisual estão muito mais ligados ou interligados do que estavam há uns anos atrás, desde logo por causa das plataformas, naturalmente, pela forma como hoje em dia vê-se cinema.

Sim, mas estou a falar da mídia.

Já lá vou. Só porque são as três áreas. E cada vez mais também, aquilo que é o papel da comunicação social, na sua relação com o áudio e com o cinema, também se aprofundou muito. Nós, hoje em dia, cada um de nós, cada vez mais, vê cinema também através da televisão. Isso para justificar a junção de três áreas numa única Secretaria de Estado, porque essas três áreas têm muito a ganhar com uma maior interligação entre elas. O que é o plano estratégico para o cinema, tem que se cruzar com o que é, por exemplo, a transposição da diretiva, que vai ter impacto brutal do ponto de vista do audiovisual, mas também com aquilo que é o papel que a televisão, por exemplo, que a comunicação social tem, comunicação social na perspectiva televisão, tem na divulgação do cinema, na coprodução do cinema. Portanto, esta é, se quiser, na base, a estratégia. Quanto à questão que coloca especificamente sobre a comunicação social ou os mídia.

Mas penso que proteção para sermos isentos, livres, independentes.

Não, não tem nada a ver com isso. Está lá escrito desta maneira. Há uma questão hoje em dia que desafia a todos, que é: qual é o papel do Estado em matéria de comunicação social? Em Portugal, há algo que não há dúvidas. Há um canal público, a RTP, um canal, enfim, um grupo público, a RTP, há uma agência noticiosa da qual o Estado faz parte, interna, e depois há a comunicação social privada. Quanto à primeira dimensão, está relativamente estabilizado qual é a intervenção que o Estado deve ter. Quanto à segunda dimensão, ou seja, comunicação social privada, discute-se muito hoje em dia na Europa, e não só na Europa, qual é o papel que o Estado deve ter naquilo que se chama os programas de apoio à comunicação social ou, se quiser, o apoio do Estado. A Europa discute muito isto.

Eu sei.

E não só na Europa, os Estados Unidos também. É algo que nós temos que fazer, como aí referi, é algo que nós temos que fazer de uma forma muito ponderada e sempre no quadro regional. Na nossa perspectiva, qualquer fórmula de medidas de apoio à comunicação social, tem que ser pensada no quadro europeu, porque hoje em dia nenhum país consegue isoladamente ter medidas de política pública para um setor como este. Por que me parece importante que esta discussão se faça, e como sabe, o senhor presidente da República tem colocado este tema permanentemente na agenda pública. E por quê? Por uma razão muito simples: é que a qualidade da comunicação social na perspectiva que aí referiu, de continuarmos a ter maior preponderância, ou que a comunicação social regulava, isenta, livre, seja Aquilo que move a forma como nós nos informamos e não outras plataformas em que não há verificação, por exemplo, da veracidade das notícias que são divulgadas, é fundamental para as democracias. Nós temos que ter a noção que a democracia só sobreviverá com uma comunicação isenta, livre, regulada. E se não o fizermos, aquilo que está em causa e vemos nalguns países.

A questão é o quem e o como.

Certo, é quem e o como. Por isso é que estamos a discutir qual é que deve ser o nível de intervenção do Estado. De intervenção, não, de apoios, para que fique claro. Esse é o desafio do senhor Presidente da República, que o Estado, as entidades públicas, pensem e tenham um plano que consiga, só para dar um exemplo às pessoas perceberem, para não ficar dúvidas. Por exemplo, a questão da capacitação tecnológica da comunicação social, para fazer algo tão importante como verificação de fontes ou de notícias. Isto é, por exemplo, começarmos a trabalhar com a Lusa. A Lusa está a desenvolver um projeto tecnológico para ter a maior capacidade de poder verificar na fonte, a veracidade daquele conteúdo. E isto não tem nada a ver com questão editorial, repare. Estamos a falar da infraestrutura daquilo que é a capacidade dos mídia.

Estamos a falar de saúde da democracia.

Estamos a falar de saúde da democracia.

Deixe-me só perguntar-lhe uma coisa que faz uma certa espécie, porque a palavra subsídio também é uma palavra quase tóxica, mas que eu gostava muito de ouvir a Ministra da Cultura num minuto explicar-me. Quando se diz o subsídio é atribuído por questões de qualidade.

Subsídio a quem? Desculpe.

O subsídio às artes.

Em geral.

No grande e complexo universo da cultura, qual é o seu grande argumento para dar um subsídio? Nós devemos dar um subsídio segundo o quê? A qualidade é tão subjetivo.

À ministra não compete fazer avaliação de qualidade de tudo. E também eu tenho algum problema com a palavra subsídio. Sabe por quê? Explico por quê. É que nós não falamos em subsídios na educação ou na saúde. E é igual.

Pois, não.

Da mesma maneira como os nossos impostos financiam o Serviço Nacional de Saúde ou a escola pública, os nossos impostos também devem servir para financiar a oferta de cultura. E, portanto, quando nós dizemos subsídio na cultura por oposição e investimento na saúde, nós estamos, no fundo, a estigmatizar a cultura, que é algo que eu profundamente tentarei sempre desconstruir. O Estado tem que investir em cultura, em saúde, em educação, infraestruturas. E em nenhum destes setores se diz subsídio, só na cultura.

E por que será? O que é que envenenou isso?

Julgo eu, quando se fala de cultura, não se fala da dimensão do que o território tem, da infraestrutura, da rede, fala-se sempre só da companhia A ou B. Não, temos que falar sobre a cultura e aquilo que é a oferta de cultura que existe no território, da mesma maneira como existe a oferta de saúde ou existe a oferta de escola pública. É disso que temos que falar.

Muito bem. Para terminar, quando acabar esta legislatura, eu vou convidá-la para vir aqui outra vez, se não for antes, mas concretamente no fim da legislatura. Acha sinceramente que isto que enunciou aqui e o que eu não tive tempo de abordar, pode estar a caminho de uma grande implantação, algumas coisas resolvidas, outras concretizadas?

Sim, esse é evidentemente o meu objetivo. Julgo que ao definir a estratégia, ao definir a rota de crescimento e investimento e definir medidas concretas com o respectivo calendário, precisamente o que eu quero é no final do mandato, quando me convidar, poder dizer: "Fizemos isto, fizemos aquilo, concretizámos aquilo e acima de tudo, que conseguimos transformar um pouco o país no que é a oferta cultural, a forma como as pessoas se relacionam com o património, a forma como as empresas investem na cultura e a forma como cada um de nós sente a oferta cultural, não como algo, como o Maria João dizia, como uma forma de subsidiar, mas sim como algo que transforma as nossas vidas e que nós encaramos como algo que o Estado tem que investir como investe em saúde ou como investe em educação.

Com a correspondente nota dos cidadãos se sentirem também responsabilizados e convidados a entrar nessa outra visão da cultura.

E as empresas.

Muito obrigada, senhora Ministra da Cultura, foi ótimo falar consigo.

Obrigada!

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto