Bem-vindos a mais um "Sob Escuta" especial. Esta semana o convidado é o vice-presidente do PSD, um dos principais apoiantes da recandidatura de Rui Rio à liderança do PSD, André Coelho Lima. Começava por lhe perguntar uma questão: no último debate bimestral, António Costa acabou por protagonizar um episódio consigo, onde até fingiu não saber o seu nome ou pelo menos não ser muito conhecido, e até se alterou, ficou um bocadinho alterado. Isto era sinais de que o Governo já não estaria bem, era nervosismo por parte do Governo? Sentiu isso na altura?

Bom dia, cumprimentar-vos em primeiro lugar e agradecer esta oportunidade. Não sei se seriam sinais disso. Eu sou pouco dado a especulações relativamente àquilo que pensam as outras pessoas. Acho que é uma atitude que não ficou bem ao primeiro-ministro, como primeiro-ministro. Sobretudo porque o ataque que eu desferi, se puder ser assim designado, ou a intervenção que fiz, foi com a cortesia parlamentar habitual e foi dizendo exatamente aquilo que penso. Só se pode estar na política desta forma, dizendo aquilo que se pensa. E objetivamente, a crítica foi muito direcionada para a utilização do PRR, que é um instrumento fundamental para a recuperação do país, como uma arma de campanha partidária de um partido que ocasionalmente está a gerir o país. Aliás, eu disse isso nessa altura sem consciência de quanto o tempo daria razão a essas palavras. Porque estava na altura o governo e agora não está, não estará.

Terá sido o termo círculo furânio que o irritou?

Eu, por acaso, acho que não, porque não tenho a certeza que o primeiro-ministro estivesse na altura ciente do alcance da expressão. Mas talvez não. Sinceramente, acho que foi eu ter dito que aquela atitude, a utilização do PRR com estes efeitos propagandísticos e partidários, e portanto, unilaterais de um partido só, que o apoucava como primeiro-ministro ou que não estava à altura daquilo que um primeiro-ministro devia fazer. Um primeiro-ministro deve utilizar determinado tipo de instrumentos com a consciência de que são instrumentos de um país e não de um partido, ainda que esse partido esteja a gerir o país.

Há uma situação que também não é muito o estilo da oposição desta bancada do PSD, mas após essa situação, o momento não é propriamente aproveitado, embora tenha algum destaque mediático. Este tipo de debate, que não é quinzenal, é bimestral, aliás, o adversário do atual presidente do PSD, na candidatura à liderança, critica o modelo ou ter acabado o modelo de debates quinzenais. Aconteceu este episódio consigo, mas não devia ser o protagonista mais vezes o líder da oposição e este modelo de debate com duas rondas não proporciona que se retire um pouco de capacidade de oposição ao governo?

Vamos ver, do ponto de vista puramente aritmético, tem que se dizer que sim. Por quê? Porque se se está de duas em duas semanas na assembleia em debate com o primeiro-ministro, é diferente do que estar com uma distância maior. Isso aritmeticamente é assim. Politicamente, não é necessariamente assim. Aliás, fui eu que fiz, recordo-me disso, a intervenção em nome do PSD, quando se defendeu o fim dos debates quinzenais. E portanto, recordo-me da argumentação então utilizada. E a argumentação é sempre a mesma, é aquela que o doutor Rui Rio diz em todas as intervenções que faz, que é primeiro aquilo que interessa mais ao país, ainda que isso possa não interessar conjunturalmente à oposição, que somos nós, éramos nós e somos nós.

E o balanço que faz é positivo disso?

Vamos ver. É evidente que é importante a confrontação com o governo, mas também é evidente que é importante dar tempo aos governos, a qualquer governo, para governar. O argumento é muito simples. É evidente que um debate quinzenal não se prepara no dia do debate. Além do governo estar o dia inteiro no Parlamento, ainda tem que o preparar um ou dois dias anteriores, os vários ministros, porque não sabem aquilo que vai ser questionado. Podem tentar presumir, mas não sabem. E nós não podemos, de 15 em 15 dias, ter o governo de Portugal, seja ele qual for, a tirar três dias para este tipo de confrontação, muito embora ela seja objetivamente importante. Ela é objetivamente importante, ela é necessária, ela é importante para a democracia e para a exibição da necessidade de alternância. Mas não podemos perder de vista aquilo que é mais importante do que tudo isto, que é governar e condições de governabilidade.

Vamos discutir também a questão da crise política, isso acaba por se tornar secundário, essas questões num momento como este. Há quem defenda que esta crise acabou por ser provocada ou pode ter sido provocada, eu sei que não faz especulações, eu disse há pouco, por António Costa, para reforçar a sua maioria ou pelo menos conseguir governar sozinho. Parece-lhe que esta tese tem algum sentido?

Repare, isso não são especulações, isso é analisar as situações que temos em cima da mesa. Seriam especulações há 15 dias atrás. E eu tive ocasião de dizer no Conselho Nacional do PSD, quando apelei a que o requerimento que foi apresentado pela Comissão Política Nacional fosse aprovado, usei esse mesmo argumento. Ou seja, eu até digo de outra forma, não tenho a certeza que se o PSD e o CDS não estivessem na situação em questão, o orçamento Teria passado. Não teria passado. Ou seja, era relativamente evidente, pela intransigência do governo na negociação com os seus habituais parceiros, que havia uma vontade maior da parte do primeiro-ministro.

Está a tentar aproveitar do fato de os partidos estarem em confrontos internos e poderem ter menos estabilidade interna.

Eu disse isto, por estas palavras: "Se nós não percebermos, não soubermos ler os sinais, só há uma entidade que pode ganhar, que é o António Costa e o Partido Socialista." Eu disse isto. Aquilo não é público, porque é à porta fechada no Conselho Nacional, mas muita gente ouviu. Portanto, eu não posso dizer agora diferente, sobretudo quando os factos vieram a confirmar aquilo para que na altura alertei, e alertou o presidente do PSD nas declarações que fez no exterior, dizendo que esta confrontação interna nos partidos que podem servir de alternativa ao governo, aproveita, obviamente, a quem quer sair reforçado das eleições em que podemos estar.

Temos tempo para ir aí, mas uma pergunta que faz sentido depois do que disse: acha que o Paulo Rangel e os seus apoiantes foram ingénuos ao ler a situação política?

Eu não quero subscrever esse adjetivo. Vou dizer de outra forma. Vou dizer que acho que havia obrigação ao dever, em determinadas posições e enquanto candidatos a determinadas posições, nós temos o dever de ler os sinais que a política nos emite. E os sinais eram muito evidentes. E eles podem ser vistos, ou seja, os sinais.

E não quiseram ou não conseguiram ler.

O primeiro sinal são as eleições autárquicas. E dentro desse sinal, há a Câmara de Lisboa. É um sinal fortíssimo. Não perceber os sinais é não perceber aquilo que está à frente dos nossos olhos. Depois há um segundo sinal, que são as conferências de imprensa numa terça-feira de Bloco de Esquerda e de PCP, mas sobretudo do Bloco de Esquerda, quando dizem, de forma muito clara, depois de o ministro das Finanças ter dito: "Já demos amparo às propostas do Bloco de Esquerda", logo a seguir, a deputada Mariana Mortágua diz: "Nenhuma das nossas propostas foi aceita". Quem ouve isto de fora, percebe que há aqui quase uma atitude negocial provocatória. É isto que passa para o exterior. Na quarta-feira, o presidente da República diz o que disse, e aí é o chefe de Estado.

Aí é que é a grande diferença.

Aí é que é a grande diferença, porque até aí nós estamos no patamar negocial entre partidos. Quando o presidente da República fala ao país e diz: "Se o orçamento não passar, dissolvo imediatamente a Assembleia e convoco eleições antecipadas", é porque para o presidente da República, este é um cenário absolutamente real.

O que eu lhe perguntava era se os apoiantes de Paulo Rangel, pelo menos aqueles que não quiseram que as eleições fossem adiadas, se não conseguiram ler os sinais ou se não quiseram ler os sinais. Porque há diferenças.

Há diferenças. Eu percebo onde quer que eu vá, deixe-me dizer assim: eu tenho dúvidas que se as pessoas soubessem que hoje estávamos onde estamos, que tivéssemos inclusive as eleições disputadas no PSD. Está a ver? Eu não sei se não quiseram, eu acho que houve uma errónea interpretação da atitude da Comissão Permanente e do presidente do PSD. Ou seja, pensou-se que haveria qualquer interesse tático por trás daquele apelo que ele fez. Não havia nenhum interesse tático. Nenhum. Como se percebe, agora é evidente. Não é só evidente por ele ter tido razão, ou seja, por se ter verificado aquilo para que o doutor Rui Rio alertou. É evidente porque quando ele o fez, fê-lo com base em factos. São estes que acabo de dizer. As autárquicas, a reação dos partidos e a reação do presidente da República, tudo isto é antes do Conselho Nacional, um dia antes. É demasiado em cima? A vida política é mesmo assim. Nós temos que estar preparados para reagir de imediato a circunstâncias para as quais não estávamos preparados. Acho que aqui, com toda a franqueza, o doutor Rui Rio demonstrou essa preparação e acho que não houve essa preparação da parte de quem apresentava uma opção alternativa naquele Conselho Nacional, vamos dizer só assim.

Já vamos falar mais sobre a vida interna do PSD, só falar sobre a gestão que Marcelo Rebelo de Sousa fez deste processo. O presidente da República esteve, como disse, particularmente ativo nos últimos dias, e a pergunta que tenho pra si é se considera legítimo que Marcelo Rebelo de Sousa tenha assumidamente feito diligências junto dos outros partidos, nomeadamente até junto do PSD Madeira, portanto, tentando provocar uma cisão na bancada do PSD, para tentar salvar o orçamento, se acha isto legítimo, vindo do presidente da República.

Miguel, deixe-me dizer assim: eu não vou ter como certo que isso efetivamente aconteceu, porque não vi declarações.

O Marcelo assumiu, isto em on, que fez diligências.

Isso, não disse quais. Pronto, é por isso que eu não posso. Certo, mas também não as confirmou. E estamos a falar do senhor presidente da República, do chefe de Estado, não podemos fazer presunções sobre quais foram as suas diligências.

Ficamos só na primeira parte. Acha legítimo que um presidente da República faça diligências num processo tão delicado?

Acho que o simples facto de presumir que elas pudessem ter acontecido já seria institucionalmente grave demais. Portanto, é evidente que não consigo admitir que tenha havido as diligências que se especula que houve.

A direção do PSD não perguntou ao presidente do PSD Madeira o que se tinha passado?

Vamos ver, as conversas que houve, que obviamente têm que existir entre vários agentes, estão no interior do PSD e é assim que devem estar salvaguardadas. E estão com o presidente do PSD, só ele é que pode responder a isso, eu isso não responderei. Aquilo que quero dizer é: é natural que o chefe de Estado pugne pela estabilidade política Isto é natural e já aconteceu várias vezes. Qualquer chefe de Estado, mas nomeadamente o professor Marcelo Rebelo de Sousa, já o fez em diferentes momentos. O que não seria natural é que esse esforço vá para além do esforço que o próprio governo está disponível para fazer, porque nunca se soube que o governo tenha estado em conversações com o PSD Madeira ou qualquer franja para além daqueles que são os parceiros. Não se soube isto.

À altura, de facto, já não estava sequer em negociações com o Bloco e com o PCP.

Exatamente, porque elas terminaram no fim de semana. Seria difícil de compreender, para usar a expressão mais benigna de que me posso lembrar agora, que houvesse uma intromissão num processo negocial que compete apenas ao governo e aos partidos. Sendo fácil de compreender que haja uma intervenção no sentido de pugnar pela estabilidade, é aquilo que se espera num sistema semipresidencialista com o chefe de Estado, já é difícil de compreender que haja uma ingerência ao nível daquilo que se especulou. Por isso é que eu não admito que ela tenha existido, ou seja, não admito que as especulações que vieram a público possam ter sido uma realidade.

Porque se fossem, seria grave.

Se fossem, seria uma quebra institucional da minha memória nunca vista. É evidente que o senhor presidente da República, ciente do seu papel e da posição que tem perante os portugueses, nunca faria tal coisa.

Vamos então a outro momento protagonizado por Marcelo Rebelo de Sousa, que foi a audiência com Paulo Rangel, para discutir, aparentemente, e também não foi desmentido, a data das eleições antecipadas. Isso foi uma deslealdade de Marcelo Rebelo de Sousa?

O senhor presidente da República, a lealdade que tem é perante o país, não é perante nenhum dos partidos, apesar de ser militante de um dos partidos. Aquilo que lhe posso dizer sem problema nenhum é: não sendo a primeira vez que o presidente da República recebe candidatos ao PSD, aquilo que me parece a mim, isto a mim me responsabiliza, é que o doutor Paulo Rangel não é ainda candidato ao PSD, embora tenha anunciado essa intenção de candidatura. Não é formalmente. E acho que há um mínimo que a chefia de Estado deve cumprir ao nível das audiências a que procede. Nem é inédito, nem é incompreensível que o chefe de Estado receba um candidato a um partido.

Mas é incompreensível que discuta a data das eleições antecipadas, ou não é?

Isso já lá vou. Isso é outra questão. Se não é incompreensível que o faça, já é mais difícil de compreender que o faça quando essa situação ainda não é real. É mais difícil. E depois também há uma outra coisa que eu queria dizer. Deve ter sido o pior timing da história da democracia. O país está a discutir o orçamento. A Assembleia da República está reunida. Os focos estão voltados, obviamente, para o que se está a passar na Assembleia da República, no debate do orçamento de Estado, não seria a altura melhor para tornar público a realização de encontros, que têm toda a legitimidade para acontecer, mas que obviamente trazem uma perturbação a um momento que é de um outro órgão de soberania, que é a Assembleia da República. E portanto, é preciso também respeitar estes momentos. Agora, quanto à outra parte, que é o que discutiram, estaremos em especulações. E quanto a isso, não vou obviamente especular, porque eu não sei aquilo que conversaram, porque isso já não foi público. O que foi público em nota da Presidência da República foi que houve esse encontro a pedido de Paulo Rangel. Acho que é isso que diz, porque a frase é relativamente equívoca, mas penso que é isso que quer dizer, que foi a pedido do doutor Paulo Rangel. Agora, independentemente do que discutiram, que não me compete a mim especular sobre isso, aquilo que me parece é que neste momento estamos a tratar do país. Temos que nos preocupar com o país. O PSD, tal como o PS, são uma peça muito importante no jogo político para o futuro do país. E aquilo que o senhor presidente da República tornou muito claro, antes de tudo isto, foi em primeiro, o que é uma novidade, que dissolveria a assembleia se o orçamento não fosse aprovado na generalidade, e em segundo lugar, que o faria no mais breve prazo possível. Nós estamos a olhar para as circunstâncias, ontem, de facto, o orçamento não foi aprovado, temos Conselho de Estado convocado de ontem há oito dias, uma semana exata. Dá tempo para o senhor presidente da República ouvir os partidos, até o tem feito num dia só ou em dois, mas tem tempo para isso. E como sabemos, o Conselho de Estado é o último passo formal para poder proceder à dissolução da assembleia e à consequente convocação das eleições, o que significa que não há nenhuma razão que eu esteja a ver para que no prazo de 24 ou 48 horas depois do Conselho de Estado, isso não seja realizado.

Deixe-me só fazer uma pergunta muito concreta, que é se acredita que Marcelo Rebelo de Sousa está ou não a tentar derrubar Rui Rio.

Eu não posso responder essa pergunta tão concreta, pelo menos de forma tão concreta.

E se a questão é responder, também é uma resposta.

Isso é a vossa interpretação. O presidente da República tem a função do presidente da República, de todos os portugueses. Aquilo que me parece é que aquilo que se espera do presidente da República é que ele atue de acordo com aquilo que interessa ao país. E o que interessa ao país é que o presidente da República faça exatamente aquilo que disse que ia fazer, que é dissolver perante a não aprovação do orçamento e que é convocar no mais breve prazo possível as eleições. Isto foi o que o presidente da República disse, atendendo ao interesse nacional. É isso que interessa que suceda. O resto, vocês fazem a vossa parte, eu faço a minha.

E é essa a posição do PSD, que sejam marcadas eleições o mais breve possível?

Repare, eu acho que isto é a posição de qualquer pessoa de bom senso. Vamos ver. Eu percebo o teor dessa pergunta. Não há nenhum interesse tático por trás disto. Nenhum. Interessa alguma coisa ao país fazermos eleições em março, abril ou maio? Quem é que tem a ganhar com isto?

Ou talvez até em fevereiro?

Repare, o ser o mais cedo possível é exatamente isto. Nós sabemos que há prazos, toda a gente está consciente dos prazos, e que as eleições têm que ser convocadas num prazo máximo de 60 dias desde que a assembleia é dissolvida. Aquilo que lhe digo, com toda a franqueza, é que volvidos estes passos, estando o Conselho de Estado convocado para quarta-feira, dia 3, não há nenhuma razão para que em 24 horas, ou no máximo 48 horas, sejam efetivamente convocadas, ou seja, dissolvida a assembleia, e depois começa a correr os prazos para a convocação das eleições.

Mesmo que seja dissolvida a assembleia no próprio dia 3, estamos a falar em caso de dissolução, o prazo encurta em cinco dias, portanto não são 60, são 55. Vamos parar a 28 de dezembro como prazo mínimo, porque o presidente pode marcar outra qualquer. 28 de dezembro, o domingo mais próximo é 1 de janeiro.

Mínimo, mas tem o máximo, não é?

Qual é esse período máximo?

São os 60, desde a dissolução.

Eu queria que a antecedência é mínima. É uma antecedência mínima, portanto o presidente se quiser marcar só para fevereiro ou março, pode. Agora a questão é, perante essa situação, 28 de dezembro, o primeiro dia possível seria o dia 1 de janeiro. É Ano Novo, não é uma boa data. O fim de semana seguinte apanharia ainda também essas festividades como período oficial de campanha. O dia 16 de janeiro seria o mais indicado? Era possível ir mais para frente sem afetar muito o estado do país? Há alguma data na cabeça do PSD?

Não. E mesmo que houvesse, compreendam que não vos ia transmitir. Até porque o senhor Presidente da República tem que ouvir os partidos, essa é a altura dos partidos lhe transmitirem.

Quando saírem cá fora dessa reunião, vão nos dizer talvez.

Eventualmente, não sei se o diremos na altura, isso depende, obviamente, do Dr. Rui Rio. O ponto aqui é, para nós, não entramos na discussão de datas. Isso é uma preocupação que naturalmente compete a quem tem que proceder ao agendamento. Aquilo que é posição do PSD é que no estado em que o país entretanto está, porque está sem orçamento e está com a assembleia em vias de ser dissolvida, de acordo com o que diz o Presidente da República, é uma questão que tem que ser resolvida o mais depressa possível. Isso é agora como seria se fosse a meio de agosto. É evidente que o período festivo é uma dificuldade, mas isso são questões de calendário, é uma questão de gestão de calendário. A questão política é o fundamental. As eleições devem ser marcadas no mais breve prazo que seja possível, porque foi exatamente isso que disse o senhor Presidente da República antes de todo este cenário. Portanto, aquilo que o senhor Presidente da República disse foi com certeza aquela que é a sua interpretação do interesse do país. E portanto, não há nenhuma razão para que seja diferente.

Se eventualmente o presidente acabar por marcar para depois de janeiro, é compreensível ou já é tarde? Em fevereiro é tarde?

Eu não vejo nenhuma razão, volto a dizer, pela qual as eleições não devam ser marcadas 24 ou 48 horas depois do Conselho de Estado. Não vejo nenhuma razão. E a ser assim, tem que ser gerido um prazo de 60 dias, sensivelmente. Depois é mexido mais dois dias para frente ou dois dias para trás para poder dar em datas mais convenientes, tendo em conta os hábitos sociais e as festividades do nosso país.

Se a partir deste momento e depois de ter recebido Paulo Rangel e ter havido notícias, que podem ser verdadeiras ou não, sobre esse assunto, se agora o presidente não marcar eleições para janeiro, que foi o que disse em meados de outubro, e marcar só para fevereiro, isso seria um motivo de incompreensão por parte do PSD?

Penso que sim, sem dúvida. Não vejo nenhuma razão que possa justificar uma circunstância dessa natureza.

A não ser a tentação de interferir com a vida interna do PSD.

Que é algo que eu não admito que possa ser feito por um Presidente da República, seja ele militante do PSD, ou militante do Partido Socialista, ou militante de qualquer outro partido. É algo que nem sequer como hipótese acadêmica posso sequer ponderar.

Muito bem.

Até porque, se fosse verdade, isso implicaria uma ligação direta do chefe de Estado ao resultado que ocorrer nas legislativas. Eu não tenho a certeza que ninguém queira estar associado ao que depois possa vir a suceder, porque nunca esquecendo que estamos a discutir a alternância de poder e projetos alternativos de governo. Não estamos aqui a discutir questões menores. Não estamos a discutir sequer, agora, a presidência do PSD, apenas. Estamos a discutir a candidatura alternativa à do Partido Socialista, que tem estado a governar nos últimos seis anos.

São diretas que são primárias.

Isto são diretas, que são muito mais do que diretas.

São primárias fechadas, normalmente.

É um momento que exige, como estes momentos, nós estivemos a falar sobre os momentos que nos precedem. O momento presente, o que vivemos, exige uma leitura muito responsável e exige postura de Estado, porque vamos a ver, nesta altura, é preciso perceber o que o PSD e o CDS querem, e o CDS que também está numa situação de eventual disputa interna, querem fazer. Eu sei o que os portugueses querem, os que vão votar no PSD e os que não vão votar no PSD. Os portugueses precisam de um PSD que seja alternativa de governo ao PS. Isto é o que a democracia portuguesa precisa. E o PSD tem que se perguntar se está em condições de o fazer.

Precisamente, e nós tínhamos essa questão também.

O cenário que temos hoje, que é a mais que provável existência de eleições antecipadas, continua ou não a fazer sentido propor o adiamento das eleições internas do PSD? E aqui acho que já consegue responder de forma mais concreta.

Certo. Propor o adiamento, vamos ver. Eu posso lhe dizer desta forma: eu tenho a certeza que se os conselhos nacionais do PSD soubessem que aquilo que na altura era especulativo ia efetivamente acontecer, aquele requerimento tinha sido aprovado. Quase por unanimidade, devo dizer. Não posso pensar de outra forma, sabe por quê? Porque os argumentos utilizados-

Acredita mesmo isso?

Eu acredito.

E essa é a estrutura do PSD. A maior parte das pessoas que vão ali votaram por uma questão mais tática do que pensar nisso. Ou também está a ser ingênuo?

Não.

É que sabe bem que são aqueles conselheiros, como é que se posicionaram.

Rui, deixa-me dizer-lhe isso. Eu percebo bem a pergunta, mas vamos ver. Houve intervenções políticas no Conselho Nacional e as intervenções foram neste sentido que eu estou a dizer. Foram no sentido de: "Se nós tivéssemos alguma..." Isso não é assim. Aliás, vários apoiantes do doutor Paulo Rangel e o próprio, na apresentação da candidatura, disse que era um cenário que não existia. Ou seja, fundamentaram a circunstância de não se ter aprovado aquele requerimento porque estávamos a exagerar. Estão a ver? Portanto, se houver alguma humildade intelectual, é preciso agora perceber o que vamos fazer se agora constatamos que afinal não houve exagero algum.

E o que a direção do PSD vai fazer?

A direção do PSD vai continuar em funções, como é natural.

A minha pergunta tinha outro alcance, que é: vai haver ou não proposta de adiamento das eleições internas?

Não sei. Isso não sei, não é algo que eu possa dizer, nem que me compita dizer.

Mas acha que era útil enquanto-

Nem sequer isso. Aquilo que eu acho que é útil é que o PSD perceba aquilo que neste momento o país de nós exige. Que todos os protagonistas e contendores, e mesmo que o não sejam, que tenham a leitura do momento atual que exige postura de Estado. O momento atual exige postura de Estado. São absolutamente legítimas as disputas internas, são absolutamente legítimos os apoios e as faltas de apoio. Agora, o momento mudou. E eu quero dizer isto: eu acho que já se cometeu um erro ao não avaliar devidamente o impacto positivo que teve para o PSD as eleições autárquicas. Eu diria desta forma: julgo que o PS está há sensivelmente um ano, talvez menos, em condições de perda junto da população, em condições de poder perder as eleições. O PSD teve nas eleições autárquicas o primeiro impulso que demonstrou que criou nas pessoas todas a perceção de que estava para as disputar e as poder vencer. Acho que foi negativo para o PSD não se ter permitido que o partido capitalizasse um momento importante, uma vitória política, porque autárquica não foi, porque o PS teve mais câmaras, isto é objetivo, mas uma vitória política importante, com a conquista de 11 em 20 capitais de distrito, com um crescimento enorme de câmaras municipais, uma aproximação para metade da distância entre PSD e PS, sendo que estamos a falar entre o melhor resultado de sempre do PS e o pior resultado de sempre do PSD. Portanto, esta aproximação para metade não é de um para três. É do melhor de sempre para o pior de sempre, o que significa que é uma aproximação franca. A conquista da capital do país, a conquista do governo regional dos Açores, a manutenção do governo regional da Madeira contra todas as expectativas na altura. Isto tem que ter leitura. Depois das autárquicas, o PSD merecia poder capitalizar isto e não foi permitido. Há um segundo momento. Eu espero que neste segundo momento não se cometa o mesmo erro que se cometeu no primeiro momento, que é perceber que, de facto, ontem houve um silêncio sepulcral e uma coisa que acho que tem valor político, durante a intervenção do doutor Rui Rio. Foi uma excelente intervenção, foi uma intervenção de Estado, mas que foi ouvida por todas as bancadas, com o peso que estava a ter de estar a falar o líder do maior partido da oposição, a alternativa ao doutor António Costa. Portanto, é preciso que o PSD saiba interpretar estes sinais, que são claros, e que responda a isto com a maturidade que é própria de um partido com a história do PSD.

Conclua que, pelo menos na sua opinião, eleições internas no PSD agora seriam prejudiciais para as hipóteses do PSD disputar as eleições legislativas.

Isto não é uma conclusão, isso é uma evidência.

É uma conclusão minha.

Eu vou ainda mais longe, é uma evidência. Pergunta-me se eu concluo, é uma evidência. Isto nem é uma opinião. Vamos lá ver, se for perguntar a pessoas de um lado e do outro, de dentro do PSD, se for perguntar a pessoas do PCP e do Bloco e do PS, todos vão dar esta resposta, porque é uma evidência. Vamos a ver. Se o Partido Socialista está a falar para o país, porque a partir do momento em que haja dissolução, começa a campanha eleitoral, como é evidente. E portanto, está a falar para o país e nós estamos a falar para dentro. Se o Partido Socialista está a tentar mostrar que é uma alternativa estável e nós estamos a tentar mostrar que um é mais estável que o outro, estamos a tentar mostrar quem é que é o melhor contendor. Isto não é objetivamente positivo, não é para o PSD, é para qualquer partido que esteja nestas circunstâncias. Há aqui uma infelicidade cronológica de calendário para a qual o doutor Rui Rio alertou. Estão a ver? Isto era antecipável. Tinha que ser antecipável quem sabe ler a política nacional. Tinha que ser antecipável. E isto agora põe-nos confrontados perante uma circunstância que exige de nós a postura de Estado E o sentido de responsabilidade, eu até diria, a postura patriótica que os portugueses agora exigem do PSD. Exige de nós. Portanto, essa pergunta que me faz, a resposta é óbvia. Ontem com alguma graça, o presidente da Câmara de Aveiro disse assim: "Bem, nós nem temos tempo de pôr a cara do nosso candidato nos cartazes", porque acabam umas e entram as outras. Estão a ver? Ou seja, este é o momento de maturidade e é o momento em que o PSD se tem que apresentar perante os portugueses como uma alternativa estável e equilibrada. E esta é a reflexão que todos os militantes do PSD neste momento devem fazer.

Deixe-me só fazer uma pergunta e temos que acelerar um bocadinho. A acontecerem eleições internas, que é o cenário neste momento mais provável, podemos estar aqui numa situação algo esdrúxula que é a direção atual elaborar listas de candidatos a deputados, haver eleições a 4 de dezembro e, porventura, haver uma mudança de líder, que é sempre um cenário que se pode colocar. Entende que Rui Rio e Paulo Rangel, perante duas candidaturas que estão no terreno, devem fazer um esforço de consensualização de listas de deputados para acautelar todos os cenários possíveis?

Esse é o tipo de especulação em que não quero entrar, porque não sei se isso vai ser assim. Depende das datas que vierem a ser definidas pelo senhor Presidente da República. Portanto, percebo a pergunta e o alcance dela, mas percebam também que não queira responder por uma razão muito simples, porque estamos a antecipar cenários que podem ou não realizar-se. A verdade é que, isto já foi dito e todos temos consciência disto, o PSD tem uma liderança consolidada, tem uma liderança que está em funções até, julgo, 12 de fevereiro, porque de facto, apesar de politicamente se alterar. Não, o congresso foi 12 de fevereiro, acho eu. Se não foi 12.

Mas o processo eleitoral foi antecipado, poderia ter sido em janeiro apenas.

Sim, mas o mandato só termina nessa altura. Portanto, até aí o PSD tem órgãos eleitos legitimamente. Isto é uma questão jurídica, nem é uma questão política. Há, obviamente, as questões políticas, havendo eleições pelo meio. Aqui o fundamental é perceber-se que vamos ver. Acho que não adianta ao processo e ao apelo que eu estou aqui a fazer, estar a fazer especulações sobre como é que isso se vai fazer. Acho que tudo isso passa por este processo de cada um avaliar quais são as responsabilidades que deve assumir no momento histórico que o país está a viver e que apanha o PSD.

Se houver possibilidade de entregar as listas só depois das diretas, em termos de calendário, aí a estrutura do PSD esperará pelo novo líder, que até pode ser o mesmo, para a elaboração das listas, se houver tempo.

Pode ser uma coisa muito complicada, pode ser o cenário que perguntou há pouco o Miguel, que ainda é mais complicado, que é listas a entregar antes das eleições, ou mesmo que seja depois, porque depois das eleições há uma legitimação política, mas não há juridicamente funções.

Bom, com a sessão extraordinária marcada, a menos que se apresente uma moção de censura contra o líder em funções, ele aí deixaria de estar.

Pois sim.

Até podia ficar o André. Eu acho que ia ficar por ordem alfabética, a ordem dos vice-presidentes.

Mas já viram, todas estas especulações que aqui estamos a fazer dão razão àquilo que eu tenho estado a dizer insistentemente, que é a situação em que o partido pode entrar é altamente desfavorável para a situação em que o partido se tem que apresentar perante os portugueses. Ou seja, todas estas incertezas, que no fundo fazem parte das vossas perguntas, com toda a legitimidade que vocês as fazem, demonstram aquilo que estou a dizer. E há muito mais por onde podemos tornar isso ainda mais complexo. Ou seja, tudo isto é indesejável para o maior partido da oposição, que se tem que apresentar ao país como alternativa de governo ao Partido Socialista.

Tem havido as distritais mais importantes, incluindo talvez até a sua, pelo menos uma boa parte, parece estar do lado de Paulo Rangel, pelos apoios, pelo menos, dos líderes. Eu sei que a candidatura do Rui Rio acredita muito no chamado voto livre, já lá iremos. Mas acha possível vencer o partido sem ter a distrital de Lisboa, Porto, Praga, sendo que duvido que tenha havido alguma vez um líder eleito que não tivesse pelo menos uma destas distritais com ele.

A pergunta eu tenho uma resposta direta. Claro que acho. Até porque, primeiro, a pergunta assenta num pressuposto que eu não reconheço.

Não, é um facto.

Certo, ou seja, se a distrital, até porque quem conhece como funciona o partido.

Aliás, Rui Rio contou com duas, pelo menos, destas distritais nas duas diretas.

Sim, mas deixe-me dizer-vos, as distritais não são uma organização unânime. Ou seja, às vezes há listas, o que significa que há quem vença a distrital e quem não vence. Outras vezes há listas de consenso, o que significa que tem várias sensibilidades. Portanto, pode ter o presidente da distrital com uma opinião e os seus dois vice-presidentes com outra. Também é importante desmistificar isto. Não é para valorizar o voto livre, é para dizer as coisas como elas são. Ou seja, uma distrital não fala pela voz apenas do que diz o seu presidente, a não ser que o presidente venha com um documento assinado por todos os membros da distrital a dizer que apoiam o candidato tal ou candidato tal.

É verdade, mas distritais e concelhias geralmente têm a tendência que é assumida por ele. Há exceções. Vimos, por exemplo, Santa Maria da Feira, nas últimas diretas, que o presidente da concelhia apoiava o Luís Montenegro e ganhou o Rui Rio. Há exceções, mas regra geral cai mais ou menos como está.

É mais assim, se calhar, nas concelhias do que nas distritais, porque as distritais é uma federação de concelhos, é diferente.

Quando eu falo, por exemplo, na distrital do Porto, também são muitos líderes concelhios.

Eu percebo que vocês estão aqui a tentar contar as pingardas. Repare, na incerteza em que estamos Nada, inclusive algumas posições tomadas há uma ou duas semanas atrás, seja por quem for, pode ser dado como fechado ou adquirido. É por isso que eu não quero entrar nessa especulação. Porque acho que estas pessoas, aquilo que eu confio, é que todos os militantes do PSD, os que queriam apoiar uma candidatura, os que queriam apoiar outra, estão nesta altura a fazer-se esta pergunta.

E os que mudaram de lado das últimas diretas para agora, que foi muita gente, não faz alguma leitura disso? É porque Rui Rio tratou mal o partido, porque a direção de Rui Rio, da qual também integra, tratou mal o partido?

Não, o tratar mal o partido é uma expressão que em primeiro lugar é dura e em segundo lugar é injusta. O que é tratar bem ou mal o partido? Eu vou repetir: o doutor Rui Rio, isto é muito importante, porque tem que ver com a legitimidade política, porque legitimidade toda a gente tem. O doutor Rui Rio foi eleito para o seu segundo mandato três meses depois de não ter vencido as eleições legislativas. É preciso ter isto bem presente. E ao ter sido eleito nessa altura, foi por um motivo claro. Achou-se que, em primeiro lugar, quem quer que fosse o candidato do PSD àquelas legislativas teria muita dificuldade em as disputar verdadeiramente. Aliás, recordo que tinha sondagens entre 18 e 20% e acabou por ter 28%, 27,9%. Em primeiro lugar, houve aqui uma recuperação franca, uma recuperação até face ao resultado que tínhamos tido nas europeias. Temos tido, julgo, 22 e depois subimos seis pontos percentuais. Ou seja, percebeu-se que havia ali um caminho. Era difícil, naquele contexto, vencer as eleições ao Partido Socialista e portanto quis reconduzir o doutor Rui Rio para ser candidato a primeiro-ministro pelo PSD, para liderar o partido quando houvesse legislativas. Isto é quase um contrassenso, digamos assim. Até vou permitir, vou um bocadinho mais longe do que é habitual em mim. Ter um candidato que tem o melhor perfil para primeiro-ministro como líder da oposição e agora poder ter, como candidato a primeiro-ministro, um candidato que tem o melhor perfil para líder da oposição. Isso era quase um contrassenso. Aquilo que é claro é: o PSD fez uma escolha e quem apoiou o doutor Rui Rio fez uma escolha há dois anos, porque acreditava na sua capacidade para ser o melhor candidato a primeiro-ministro do PSD. Quem fez, todos o fizeram e até verbalizaram isso mesmo, como foi o caso do Paulo Rangel. De então para cá, poder-se-ia dizer assim: "Muito bem, mas deu-se um voto de confiança, entretanto tudo falhou". Mas não. De então para cá, todos os objetivos foram não só cumpridos como superados.

Rui Rio é melhor primeiro-ministro do que o líder da oposição? Eu sei que nunca o vi como primeiro-ministro.

Eu não tenho a mais pequena dúvida que Rui Rio é o primeiro-ministro de que Portugal precisa.

Mas não foi essa a pergunta.

Pois não, mas foi esta a resposta.

Já percebi que não quer responder.

Eu respondo desta forma: acho que o Rui Rio tem um perfil de estadista. Tem o perfil de uma pessoa que diz aquilo a que vem. As pessoas sabem que concordem ou discordem daquilo que são as suas posições, ele diz sempre aquilo que acha que é o melhor para o país, independentemente se é melhor para si ou não. E portanto, se aquilo que é tradicional ver-se num líder da oposição é ser mais aguerrido e combativo, há outros perfis. O perfil do doutor Rui Rio é um perfil de governação. Agora também lhe digo uma coisa, que é uma resposta direta à pergunta. Aquilo que as últimas eleições têm revelado é que os portugueses querem uma liderança de oposição que demonstre que está preparada para exercer o poder. É exatamente isso que fez o doutor Rui Rio. Ou seja, enquanto que alguma da militância pudesse esperar um estilo diferente de fazer oposição, aquilo que designadamente as autárquicas, mas não só, têm revelado, é que não é isto que o eleitorado pensa. O eleitorado prefere que o líder da oposição seja alguém que esteja preparado para ser primeiro-ministro.

A questão da experiência executiva tem sido um dos pontos apontados, principalmente do lado da candidatura de Rui Rio. Isso é determinante, ter sido presidente de câmara e Paulo Rangel não ter essa experiência executiva? Ou seja, isso é um ponto que marca a diferença também, a ser tido em conta?

Já estaríamos a entrar quase em campanha, mas dizer que, sem dúvida, aquilo que é o track record de cada um é fundamental para aquilo a que se candidata. É natural, é o currículo de cada candidato a um emprego ou a uma função política, é igual.

Acho que até aí reconhece, mas Rui Rio, pelo percurso que teve na Câmara, seria o melhor primeiro-ministro.

Rui Rio é um excelente tribuno, como aliás ainda ontem se verificou. Ontem não, anteontem, no debate com o primeiro-ministro. Ontem foi diferente, foi uma intervenção voltada para o país, como se verificou anteontem no debate com o primeiro-ministro. Acho que têm sido bons momentos e se calhar até são melhores por não serem tão frequentes quanto eram, mas enfim, sem querer voltar atrás. A verdade é que além das qualidades políticas inequívocas que tem e que são por todos reconhecidas, penso eu, tem também uma experiência como presidente da Câmara do Porto e como dirigente nacional do PSD em momentos históricos importantes. Foi vice-presidente de sucessivas lideranças, como Manuel Ferreira Leite, e isto dá a Rui Rio um à-port de ser, eu não tenho a mínima dúvida disto que vou dizer, de ser a melhor pessoa que o PSD tem para apresentar, para liderar o país.

Mas repare, Pedro Passos Coelho, quando chegou a primeiro-ministro, não tinha nenhum cargo executivo, nunca tinha desempenhado nenhum cargo executivo. Foi um mau primeiro-ministro?

Não, você está a fazer a pergunta ao contrário. Pedro Passos Coelho cumpriu uma função histórica, que era preciso cumprir, e cumpriu-a tão bem que-

A questão é a falta de currículo, que é um dos pontos apontados a Paulo Rangel.

A pergunta foi feita ao contrário. A experiência é importante.

Não digo exatamente o que o André Coelho Lima tenha dito, mas há muitos apoiantes de Rui Rio que têm dito ou têm descrito Paulo Rangel como um mero tribuno Pois, muito talento na oratória.

Pronto, mas como diz, há quem diga isso, não é aquilo que eu estou a dizer. Acho que as pessoas têm as suas qualidades. A pergunta que me foi feita é se a experiência executiva é importante. Eu considero que é importante, acho que isto é óbvio.

Mesmo que Pedro Passos Coelho não a tenha tido e tenha sido um bom primeiro-ministro, pelas suas palavras.

Sim, mas isso é importante na avaliação, obviamente. Isto não é excludente de ninguém. É quando estamos a avaliar as opções que temos pela frente. Mas aqui estou a ser demasiado comentador, que é uma posição que eu gosto de ver.

De uma forma mais resultadista, mais objetiva, um dos pontos que Rui Rio tem atacado Paulo Rangel é que teve o pior resultado da história do PSD como cabeça de lista, o que aconteceu nas europeias. Rui Rio também teve talvez o pior resultado deste século, percebo que não esteja muito bom, em termos legislativas. Isso também faz dele um mau candidato ou são resultados diferentes?

Vamos ver. Há diferentes circunstâncias. Esse resultado das europeias em 2019 é um dado objetivo. Ou seja, o resultado que o PSD teve nessa altura foi de facto o pior resultado que o PSD teve em todas as eleições. É um dado objetivo, sem tirar mais conclusões para além disso, é o dado objetivo e é por aí que eu me fico. Relativamente ao resultado que o PSD teve nas legislativas, foi idêntico, muito idêntico, com um ponto e meio de diferença, ao que teve o professor Cavaco Silva, quando venceu pela primeira vez as legislativas, depois de haver dissolução da assembleia e depois ter vencido com maioria absoluta. Venceu com 29. Santana Lopes, Manuela Ferreira Leite, Cavaco Silva, Rui Rio, estou a falar aqui de quatro candidatos a primeiro-ministro que tiveram resultados entre os 27 e os 30. Isto para dizer que isto tem ciclos. Há os ciclos em que as pessoas querem que seja o PSD a governar e os ciclos em que querem que seja o PS a governar. Nos ciclos em que as pessoas querem que seja o PS a governar, como foi claramente o ciclo de 2019, os resultados do PSD são sensivelmente à volta disto. Essa classificação que se fez do pior resultado, sinceramente acho que é para apoucar, algo que não tem estribo na história dos resultados eleitorais do PSD, até num em que vencemos, como viu. Em que vencemos e depois nos lançamos para os maiores resultados de sempre, mas vencemos com o resultado, na altura, dentro desta ordem.

Deixa só fazer uma pergunta antes de passarmos para a parte de falar ao país, mas ainda uma última questão sobre a vida interna do PSD. Recentemente, em entrevista ao Observador, Miguel Pinto Luz acusou Rui Rio de não ter espessura intelectual, foi a expressão usada, para ser líder do partido e candidato a primeiro-ministro, eventualmente primeiro-ministro. Não lhe pergunto obviamente se concorda com isto, nem peço que responda diretamente a Miguel Pinto Luz, mas que faça uma análise geral. Acredita que existe uma parte do partido elitista, sulista e liberal, para recordar as palavras de Luís Filipe de Menezes, que nunca aceitou a liderança de Rui Rio?

Para responder a essa pergunta, vou tentar ser mais diplomata do que é habitual em mim. E então vou dizer apenas que o PSD precisa de quem contribua para unir, farto que está de quem contribua apenas para o desunir. O PSD precisa de sentido de responsabilidade e maturidade. Não precisa de imaturidade, de declarações que apouquem qualquer dos candidatos ao partido, que são pessoas cujos percursos falam por si. As vitórias eleitorais internas ou externas não se obtêm pelo ataque feroz ao adversário. Obtêm-se por sermos capazes de apresentar uma postura madura e séria. Não conhecia essa frase e se quer que lhe diga, lamento tê-la ouvido. Desculpem não a conhecer, porque não li isso no Observador. Lamento tê-la ouvido, acho que é uma frase que qualifica quem a profere.

Muito rapidamente. Se Rui Rio vencer as diretas, está obrigado a vencer as próximas legislativas. Se isso não acontecer, deve demitir-se.

Isso é superfuturologia.

Admito que acredite na vitória de Rui Rio.

Mas é muito breve.

E admito que acredite que Rui Rio vai ser candidato a primeiro-ministro.

Isso dá para uma reflexão muito interessante. É evidente que Rui Rio, neste cenário e com o que agora aconteceu ao país, a sua candidatura à presidência do partido tem como único objetivo ser candidato a primeiro-ministro e vencer as eleições legislativas e poder governar. É este o objetivo, claro.

Se falhar, tem que retirar.

Se falhar, tirará com certeza as ilações dessa circunstância. Mas agora vamos pensar ao contrário, que é Rui Rio tem quatro anos de solidez e de afirmação. O povo português já conhecia, mas conhece mais ainda a personalidade e as propostas do doutor Rui Rio. Está preparado, porque tem daqui a não sei se é daqui a um mês, se é daqui a um mês e meio, se é daqui a dois meses, mas num prazo muito curto, a possibilidade de nele votar com aquilo que conheceu. Vejam só a irresponsabilidade que seria para nós enquanto partido, estamos a falar do partido como um todo, não apresentar aos portugueses aquilo que os portugueses estão preparados para que lhes seja apresentado pelo lado do PSD. E digo mais, e veja a responsabilidade que existe se esse cenário não correr bem.

Precisamente. Por falar em eleições legislativas, outra pergunta muito concreta: com os dados que estão em cima da mesa e sabendo nós que qualquer coligação favorece os passos

de quem vai coligar. O PSD deve ir a votos aliado ao CDS com uma coligação pré-legislativa?

O doutor Rui Rio já disse várias vezes, e esta é a posição do PSD: o PSD deve ir a votos como partido social-democrata.

Disse-o sem saber que as eleições estavam aí à porta.

Sim, mas o PSD deve ir a votos como partido social-democrata. Vou recordar intervenções que tive já noutros momentos, e até em momentos particularmente periclitantes dos equilíbrios políticos. Nós, com a multiplicidade de partidos representados no Parlamento, temos, nós Portugal, nós portugueses e, portanto, os principais partidos, que ter a consciência que cada vez mais os futuros governos se vão fazer em entendimentos. Pós-eleitorais, sem ser pós-eleitorais, pontuais, de temáticas específicas ou de instrumentos orçamentais, não sei, mas em entendimentos.

Pré-eleitoral com o CDS não é desejável?

O PSD deve apresentar-se a eleições como partido social-democrata, como sempre fez, tirando quando esteve no governo coligado.

Isso significa sozinho. Paulo Rangel já defendeu o cordão sanitário em torno do Chega, enquanto vice-presidente, e o apoiante Rui Rio defendeu que o PSD deve contar com todos para formar uma maioria, respeitando, porventura, uma solução semelhante à que foi encontrada nos Açores. Isso seria possível?

Não. Aquilo que é importante nesta altura fazer-se é que o PSD se afirme como alternativa e que, ao afirmar-se como alternativa, os eleitores possam dar ao PSD uma posição relativa que não permita que tenha que haver entendimentos. Se eles tiverem que existir, logo se verá.

A solução dos Açores não seria uma coisa diabólica?

Deixe-me dizer isto. Eu respondo à pergunta. Há uma coisa que é clara: é evidente a diferença monstruosa entre o PSD e o Chega. É evidente que o Chega defende políticas ou defende posições nas quais o PSD manifestamente não se revê. Isto é evidente. Agora, a partir daí, também é evidente que o Bloco de Esquerda defende coisas em que o PSD não se revê manifestamente e a mim não me choca, como já tive ocasião de dizer, que o PSD possa ter entendimentos com os partidos à esquerda do Partido Socialista, volto a dizer, a não ser que entendimentos é que estamos a falar, porque o futuro vai exigir de todos nós esta ginástica para que permita que tenhamos governos.

A solução dos Açores não o chocaria a nível nacional?

Não é isso. Não a quero sequer antecipar.

Pronto, estamos mesmo muito perto do fim. Queria só pedir mais uma capacidade de síntese para fazer duas questões muito rápidas. A penúltima era se um cenário de bloco central podia ser admitido em alguma circunstância, uma nova pandemia, uma situação extraordinária.

Um cenário de bloco central só é admissível, como aliás foi dito, quer pelo doutor Rui Rio, quer pelo doutor António Costa, em cenários absolutamente extraordinários.

E se for um cenário de total ingovernabilidade, se no próximo quadro das eleições resultar ou não existir uma maioria inequívoca dos dois blocos e os dois partidos podem ou não entender-se.

Acho que o bloco central é negativo para o país. O país vive desta alternância entre os seus dois maiores partidos e é bom que assim seja. A frase do presidente da República é: "Ilusórios blocos centrais nunca nos levaram a lado algum". Eu penso que é essa a postura que devemos ter, porque isso é bom para o equilíbrio de forças no patamar democrático.

André Coelho Lima, se Rui Rio vencer as eleições legislativas, primeiras diretas e depois as legislativas, está disponível para ser ministro?

Não posso responder essa pergunta, porque se o doutor Rui Rio vencer as diretas e as legislativas, como espero, as escolhas serão obviamente feitas por ele. Eu estou sempre disponível para trabalhar. É por isso que estou aqui, é por isso que deixei a vida de trabalho em suspenso. Estou disponível só para trabalhar.

Com Paulo Rangel também, se depois o for buscar?

O presidente do PSD é o doutor Rui Rio. E é só com ele que eu estou a trabalhar e é com ele que eu estou motivado, porque quero que seja o próximo primeiro-ministro de Portugal.

Muito bem, André Coelho Lima, muito obrigado por ter estado neste "Sob Escuta" especial. Fica por aqui esta entrevista.

Obrigado, William.

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