Bem-vindos a este "Sob Escuta" especial com o Ministro das Finanças, Fernando Medina, que acabou de apresentar o Orçamento do Estado para 2023, aqui no Ministério das Finanças, onde estamos. Senhor Ministro, estamos num clima de grande incerteza. Só este ano o governo já apresentou e aprovou vários pacotes de medidas adicionais de apoio às famílias e às empresas. Dificilmente será diferente no ano seguinte. Qual a margem guardada neste Orçamento do Estado pra essa eventualidade no próximo ano?

O Orçamento do Estado para 2023 tem como pilar fundamental a melhoria dos rendimentos das famílias. E nesse pilar integram-se várias medidas de grande importância já de apoio aos rendimentos das famílias. Falo da redução dos impostos no segundo escalão, que no fundo reduzirá os impostos para todos os escalões acima do segundo. Há as alterações no mínimo de existência, alterações muito importantes para evitarem um problema grave que o nosso sistema fiscal tem e terá até a ser corrigido com a aprovação do orçamento, entrada em vigor do orçamento, que é o facto de os salários na imediação do salário mínimo, todos os ganhos adicionais que havia eram tributados a 100% e por isso com a correção deste problema, o que nós vamos fazer é aumentar de forma importante os rendimentos das famílias com os rendimentos mais baixos. Tem um conjunto muito vasto de apoios às famílias, às famílias com filhos. O aumento da dedução relativamente ao segundo filho, de 750 para 900 euros, o aumento do abono de família.

Mas são medidas suficientes, do seu ponto de vista, é isso? Para não ter que haver um novo pacote a meio do próximo ano.

São medidas muito importantes, são medidas que representam uma prioridade muito importante do orçamento. Tem, de facto, três prioridades. É esta, o primeiro pilar, o reforço dos rendimentos das famílias e que terão um impacto na melhoria da situação das famílias do ponto de vista dos seus rendimentos. Acrescem a estas medidas, medidas de mitigação dos preços, várias que já são conhecidas, mas que entrarão em vigor no próximo ano, como por exemplo, o congelamento dos passes sociais e dos transportes ferroviários, dos preços, que não aumentarão, a continuação de medidas do ISP dos combustíveis, de redução do preço dos combustíveis por redução da tributação sobre os combustíveis, e um conjunto vasto em várias áreas de mitigação dos preços, também relativamente ao aumento das rendas, fica limitado a 2%. E por isso todo este conjunto já é um conjunto muito significativo que deve ser colocado em marcha, deve ser valorizado. Noutras áreas há medidas novas.

E avaliado para saber se é preciso ir mais além ou não, quando? Em que altura?

Deve ser avaliado em permanência todo o exercício do ano orçamental, todo o desenvolvimento da ação governamental, da ação das políticas de resposta à conjuntura, tem que ser avaliada em função do momento, daquilo que vão sendo as evoluções de um contexto externo, que é um contexto adverso. Um aspecto importante da conjuntura que nós vivemos é que nós enfrentamos um contexto adverso, todo ele decorrente do que foram acontecimentos externos ao país. Nós não estamos a viver nenhuma dificuldade resultante de decisões políticas internas.

E pegava precisamente nisso que acabou de dizer, são fatores que Portugal não controla, nem que o governo português não consegue controlar. E nós temos visto que a evolução tem sido sempre um bocadinho pior do que aquilo que se estava à espera e tem havido necessidade de apresentar sistematicamente novas medidas, não só em Portugal, mas também em Portugal. No fundo, o que nós queríamos perceber é se este orçamento tem folga para acomodar novas medidas e, em concreto, perceber se uma dessas medidas tem sido aquilo que outros países têm feito, como por exemplo, a Espanha, que é baixar o IVA sobre o preço da energia dos alimentos. É uma possibilidade para responder a um eventual agravamento dos preços em 2023, ou é um cenário que neste momento afasta completamente?

Nós tomamos uma opção do ponto de vista dos recursos, que foi procurar devolver às famílias mais rendimento. Fizemos isso no programa Famílias Primeiro, com o apoio dos 125 euros por pessoa, também relativamente ao apoio aos pensionistas, que começou a ser pago hoje mesmo, com o pagamento de meia pensão. E preferimos este modelo à diminuição, por exemplo, fiscal do IVA relativamente aos produtos alimentares, porque este modelo nós temos a certeza absoluta que o dinheiro chega às pessoas e temos a certeza que as pessoas podem fazer as melhores escolhas com o rendimento que têm.

Mas pode vir a revelar-se insuficiente.

Uma opção relativamente à diminuição do IVA, por exemplo, dos produtos alimentares, não nos dava a garantia de que isso se traduzisse em alguma contenção do preço dos produtos alimentares, porque é um mercado muito livre, é um mercado com operadores muito fortes que têm as suas práticas.

É uma medida que exclui no futuro próximo, é isso? Para o próximo ano não é um caminho que queira seguir.

A nossa avaliação até agora é que nós não temos garantia. É uma medida que tem um impacto financeiro muito significativo, mas que eu não tenho garantia de que ao tomar, o benefício vá parar aos consumidores, porque se nós baixamos o IVA e no dia a seguir os preços sobem no aumento da proporção que nós baixamos o IVA, pura e simplesmente, o dinheiro da medida não está a chegar à mão de quem precisa, está a chegar à mão, no limite dos acionistas das empresas de distribuição ou das suas cadeias De abastecimento. Ao contrário, por exemplo, da eletricidade, eu queria só explicar a razão profunda, porque isto foi obviamente avaliado, nós avaliamos as várias hipóteses. Mas ao contrário, por exemplo, da eletricidade, que no caso de um mercado regulado, é o regulador que fixa o preço e nós sabemos a componente preço e sabemos a componente imposto, quando entramos em mercados como, por exemplo, a distribuição alimentar, pura e simplesmente uma diminuição fiscal, com probabilidade, não sabíamos, não tínhamos a certeza que ela se pudesse traduzir no benefício para as famílias e por isso preferimos utilizar os esforços e os recursos financeiros nas devoluções de rendimentos que fossem mais significativos, dando liberdade às pessoas para fazerem as suas escolhas.

Falou dos lucros das empresas e do setor de energia. O governo tem dito há meses que está a estudar a possibilidade de taxar os lucros inesperados em alguns setores. É um pouquinho difícil de acreditar que não tenha já uma estimativa de qual seria a receita, sobretudo no setor do petróleo, que é aquele obviamente onde estes lucros são mais evidentes. E tendo em conta que considera e que estudou as medidas que foram adotadas em países como a Itália, que conhece muito bem que o engaje foi, de facto, muito reduzido. Não tem mesmo ideia de quanto é que o Estado pode engajar com esta taxa nos moldes em que a Comissão Europeia a propôs?

Primeiro, só um pouco um regresso atrás. Eu sempre expressei a minha opinião de que nós deveríamos avançar para o sistema da tributação dos lucros não esperados, desde que tivéssemos um modelo que fosse justo e que fosse um modelo que permitisse uma tributação efetiva. Isto foi a resposta às vozes que, mal começou o debate, simplesmente a qualquer ideia de que alguma empresa tenha lucro, decidem que temos que ter uma taxação associada ou até, de preferência, uma taxação expropriatória. E na altura, lembro-me de ir ao Parlamento e bancadas à esquerda do Partido Socialista declamarem que houvesse tributações e dando caso de países que nós conhecíamos cujas tributações não estavam a funcionar, porque foram feitas com esse intuito. Agora, haver uma tributação de lucros inesperados e transformar esses lucros inesperados no setor da energia em benefício dos consumidores, Portugal foi dos países pioneiros a fazê-lo no espaço europeu. Por quê? Porque resultou da especificidade do mercado ibérico da energia, nós termos podido autonomizar o preço da eletricidade do que foi a evolução do preço do gás e, na prática, os avultados benefícios que as eólicas estavam a usufruir passaram a ser utilizados na diminuição tarifária relativamente à eletricidade.

Mas os lucros inesperados são, sobretudo, no setor dos combustíveis, da produção de petróleo, não é?

Não, são em mais do que esses. O caso das renováveis era um deles, porque, no fundo, havia preços determinados contratualmente e depois como o preço do gás subiu muito, as empresas poderiam vender ao novo preço.

As empresas portuguesas eólicas têm quase todas contratos de receita garantida, portanto, a questão não se colocava à certainé em Portugal.

Colocava-se muito em Portugal, mas o mecanismo ibérico, aliás, funcionou na base da transferência desses benefícios das eólicas para o global dos consumidores do sistema. Como também, agora com a abertura ou reabertura, por assim dizer, do mercado da tarifa regulada do gás, o que está a alimentar esse mercado, quem está a financiar esse mercado regulado, se se recordar dos benefícios que foram indicados que esse mercado tem para os consumidores finais, são os contratos, são uma subtração aos ganhos que a Galp poderia ter nos contratos take or pay, que tem estabelecidos com os seus fornecedores, que poderia vender o gás a preços muito mais elevados e que o Estado invocou a sua condição de fornecedor do mercado regulado dizendo: "Não, esse gás tem que vir para o mercado regulado nessa tarifa".

Senhor ministro, deixe-me só centrar na pergunta inicial, que é: não tem mesmo uma estimativa, depois de um estudo tão aprofundado que o governo diz ter feito sobre esta matéria, até avaliado que em Itália a receita arrecadada não foi suficiente pra aquilo que o governo queria, é o quê? Mais 10 milhões? Já disse na conferência de imprensa.

Isso é em Itália.

A Itália. O modelo proposto pela Comissão Europeia é um modelo que o senhor ministro acha que é satisfatório?

Nós apoiamos o modelo, apoiamos a proposta da Comissão, votamos a favor da proposta da Comissão. Foi publicado ontem o regulamento. Nós agora, nas próximas semanas, iremos fazer essas avaliações, iremos publicar a nossa legislação.

Mas a sua perspetiva de receita é baixa, não é isso? Não acha que em Portugal consiga ter uma grande-

Áreas que nós não tínhamos avaliado, porque, por exemplo, foram introduzidas no diploma, por exemplo, áreas como a mineração.

A mineração de cobre, por exemplo?

Não constavam de nenhuma proposta original. E por isso, nós em poucas semanas teremos essa proposta feita, a proposta estará feita e será aprovada ainda durante o ano de 2022, que é pra precisamente tributar os resultados obtidos durante o ano de 2022.

O Estado vai cobrar a partir do próximo ano menos em IRS no final de cada mês. Foram apresentadas várias medidas com esse objetivo. Isto significa que vamos ter também menos reembolsos aos contribuintes em 2024. E eu queria perceber se o governo tem números que nos possa dar relativamente à diminuição dos reembolsos por via desta forma que também pretende aumentar mais o rendimento disponível dos portugueses em 2023.

São duas matérias diferentes. Há uma matéria de redução da tributação. Essa matéria de redução é uma matéria da redução da tributação efetiva. Há também a decisão de aumento dos escalões de IRS e, por isso, do rendimento que está encaixado em cada um dos escalões de rendimento E isso vai levar a uma atualização das tabelas de retenção na fonte. E por isso nós temos vindo a trabalhar num processo de redução progressiva daquilo que é retido a mais, porque não interessa aos contribuintes e ao Estado fazer uma cobrança excessiva que depois devolve via liquidação.

Mas esse processo vai acelerar no próximo ano pelas medidas que apresentou hoje.

Nós esperamos que sim, o processo de redução da parte das retenções que reduza.

E não tem ideia de um número que nos possa dar relativamente ao dinheiro que os contribuintes podem vir a receber mais em termos líquidos?

Depende muito do caso de cada família, de cada agregado. Por exemplo, eu expus no exemplo que dei relativamente às famílias, relativamente àquela composição de família em torno dos salários de 1300 € a 1400 € casada com dois filhos, qual era o benefício que iria ter da diminuição de tributação. Mas agora varia muito a situação de cada um. Por exemplo, o impacto da redução em dois pontos no segundo escalão não atinge da mesma maneira todos os escalões de rendimento, ou melhor, atinge nominalmente da mesma maneira, mas percentualmente atinge mais os escalões mais próximos daqueles que têm uma tributação que se confina a escalões mais próximos do segundo e menos quando nos aproximamos do último.

A medida da redução da retenção na fonte, por causa do crédito à habitação, é uma medida que possa manter-se para lá de 2023? Ela depende exclusivamente de taxas de juro elevadas. Qual é que é o limite a partir do qual esta medida é retirada do Orçamento do Estado? No futuro, como é que se fará com uma medida desta natureza?

Esta é uma faculdade que será dada para utilização pelas famílias. Ela é financeiramente neutra nas relações entre o Estado e os contribuintes, por isso não é um apoio, não há aqui uma redução de tributação, há uma faculdade de utilização de verbas, que no caso de um contribuinte que normalmente tenha direito a reembolsos, significa que ao antecipar, ao diminuir a sua retenção na fonte, a sua versão-

Mas ela suscita, se faz favor, uma questão concreta que é a questão dos juros. O que eu lhe estou a perguntar é: e agora, vai manter-se? É uma faculdade que é para manter?

Para já, vamos introduzi-la. Vamos introduzi-la, vamos ver como é que ela funciona em 2023, se é muito utilizada, se não é, se cumpre a sua necessidade. Ela é financeiramente neutral, não envolve apoio do Estado aos cidadãos, envolve esta facilidade de liquidez. Ela não é neutral do ponto de vista do déficit orçamental. É uma medida que tem impacto no déficit orçamental, porque muda o ano relativamente à utilização dessa verba. Mas vamos acompanhar durante o ano de 2023 e ver se é uma medida que é considerada útil e se for útil para uma porcentagem de cidadãos e de titulares de habitação, é porque ela cumpriu a sua missão.

O governo anunciou medidas de congelamento dos passes sociais, também aprovou um teto à subida das rendas e as portagens. Estão anunciados aumentos também muito significativos. Há alguma negociação com as concessionárias para evitar estes aumentos tão relevantes?

Ainda não há nenhuma decisão relativamente às portagens.

Mas estão a admitir.

Nem as portagens que estão sob concessão a operadores privados, nem as portagens que são operadas pela IP.

Portanto, neste momento é uma hipótese aberta. Admite que possam ser tomadas medidas para evitar este aumento das portagens?

É uma hipótese aberta, sim.

Mas não pode-

Não consta do orçamento de 22, mas a acontecer, será algo que tem que ser conhecido antes do final do ano de 2022.

O governo tem conversas com as concessionárias.

Não consta do orçamento de 23.

Claro. Mas o governo está a falar com as concessionárias.

Houve conversas, houve algum diálogo com algumas concessionárias num período anterior, nos últimos tempos, não. E é algo que terá que ser retomado. Não é uma negociação fácil, é um tema que exige muito trabalho e muita franqueza de parte a parte relativamente ao que fazer para não se tornar um processo muito complexo e do qual ninguém sairia bem.

Só para acabar esta conversa, a oposição já reagiu, teve uma primeira reação à proposta do Orçamento do Estado, diz que as medidas são poucochinhas, estou a citar, e o PSD diz mesmo que continua o empobrecimento do país. Há margem e vontade política para acolherem ainda propostas de alteração?

Há. Manteremos o espírito aberto, como mantivemos no orçamento de 2022, para ver as propostas que as várias oposições irão propor em sede de Orçamento do Estado e acolher aquelas que mereçam que haja convergência para elas poderem melhorar o Orçamento do Estado.

Imagino que discorde do PSD na questão do contínuo empobrecimento.

Naturalmente, mas confesso que também não estava à espera. Seria justo o PSD dizer que concordava com o Orçamento, porque ele é bom, mas não me surpreende que tenham dito que não concordam, faz parte do papel da oposição.

Obrigada, Fernando Medina, por esta entrevista. Até à próxima.

Muito obrigado.