Bem-vindos ao Sob Escuta, o programa de grande entrevista da Rádio Observador. Hoje estamos com Rui Rio, que comemora agora o seu terceiro ano à frente do PSD. Bem-vindo. Doutor Rui Rio, há três anos assumiu as eleições autárquicas como a grande prioridade da sua liderança, mais até do que as legislativas e as europeias. Prometeu que ia começar a prepará-las em 2018 e há poucos dias, numa conferência de imprensa, até disse que o planeamento é uma das suas obsessões. Nós estamos hoje a 18 de fevereiro, não tem um candidato em Lisboa, não tem um candidato no Porto, não tem em Oeiras, não tem em Coimbra. O que está a falhar?

Para já, noto que quando eu faço três anos de presidente, quero comemorar, é uma festa. Ainda bem que é uma festa. Acho que há uma diferença entre mim e a forma comum de fazer política. E relativamente a isto mostra-se bem. Eu não disse há três anos, quando tomei posse, que as próximas eleições autárquicas eram absolutamente vitais para o PSD. Eu disse imediatamente a seguir às eleições de 2017. Ainda antes disso eu já dizia isso. E o que é mais curioso, e que é a diferença para aquilo que é comum, é que hoje eu continuo a dizer a mesma coisa. Ou seja, as próximas eleições autárquicas não são vitais para o presidente do PSD, são mais do que isso, são vitais para o partido. Importantes para o país, porque eu acho que candidatos do PSD e presidentes do PSD são melhores que os do PS, mas isto é subjetivo. Objetivamente, para o partido é muito importante.

Sendo assim, já devia estar mais orientado.

Mais importante que as legislativas, disse eu, que na altura me criticaram a dizer: "Olha, tem as legislativas como perdidas, deu logo o salto para as autárquicas". É gente que se vê ao espelho e acha que me está a ver a mim, mas não está a ver a mim, está se a ver a si próprio ao espelho. Não, é diferente. Aquilo que eu disse, depois do desastre eleitoral de 2013, depois do desastre eleitoral de 2017, em que nunca nenhum partido teve tantas câmaras municipais como o PS tem neste momento e o PSD não sei se alguma vez teve menos do que aquelas que tem neste momento, mas tem poucas relativamente ao PS. 98, salvo erro, para 161. As próximas eleições autárquicas são vitais. Por que são mais importantes que as legislativas?

Não, mas isso nós percebemos, porque para o partido ter uma implantação territorial, percebemos isso tudo. A dúvida é: não está atrasado? O que está a fazer? Não tem candidatos em Lisboa, não tem candidato no Porto, não tem candidato em Oeiras, não tem candidato em Coimbra.

Deixe-me dizer-lhe uma coisa.

Teve este tempo todo para preparar.

Pela primeira vez na história do PSD, neste caso o que interessa é o PSD, em 46 anos, pela primeira vez, vamos gerir autárquicas em que o presidente do partido foi um autarca e em parte, digamos assim, quase que é um autarca. Nós já tivemos presidentes de partido que foram autarcas. Luís Filipe Menezes, Pedro Santana Lopes, só que durante o tempo que foram, não coincidiu com eleições autárquicas.

Mas não está aí a pergunta, já sabemos disso.

Deixe-me explicar. Sá Carneiro geriu autarcas, nunca foi autarca. Baldé mesmo a mesma coisa, Cavaco Silva a mesma coisa, Marques Mendes a mesma coisa, nunca foram. Eu fui. Portanto, dê-me cá o benefício da dúvida, que sou capaz de saber o que estou a fazer, não?

Mas precisamente por isso.

Mais ainda.

Mas diga-me uma coisa.

Eu digo tudo, uma coisa não, digo duas, digo três, digo tudo que quiser.

Quando se candidatou à câmara pela primeira vez, o seu nome apareceu muito tempo antes, não foi?

Ouça.

Muitos meses antes das eleições.

Então deixe-me concluir.

Não está a dar esse benefício aos candidatos que vai apresentar em Lisboa, no Porto, em Coimbra.

Em Bragança, em Chaves.

Por que não está a dar essa oportunidade?

Em Ricoa da Barca, em Vinhais, em Cuba, no Alentejo. Portanto, o que eu lhe estava a dizer. O que eu estou a dizer é só aumentar a minha responsabilidade. Eu não faço como os tais que olham para o espelho e veem-se a eles e pensam que estão a ver a mim. Não digo a mesma coisa. Aquilo que eu disse, de responsabilidade, estou a pô-lo em cima de mim.

Já percebi. E o que está a falhar?

Note bem, porque eu não estou aqui para outra coisa.

Então o que está a falhar?

Nada. Só lhe estou a dizer o seguinte: perceba que Miguel nunca foi autarca. Eu fiz muitas eleições autárquicas. Eu sei do que estou a falar. Dê-me lá o benefício, sou capaz de saber o que estou a fazer. Dentro do meu partido, aparece sempre--

Quando o senhor foi a votos, quis ter vários meses para se preparar.

Não, não é verdade. Eu já explico. Ouça, sou capaz de saber o que estou a fazer, não?

Ouço, mas o que convém é explicar.

Está a partir de premissas que eu já vivi no terreno, sei o que estou a dizer, sei o que estou a fazer. Pronto. Como lhe digo, pela primeira vez, vamos gerir autarcas em que o presidente do PSD, ele próprio, foi autarca. E tem de fazer as coisas bem feitas. A nomeação da comissão autárquica que eu fiz, repare, são cinco pessoas, nomeação que eu propus à Direção Nacional, cinco pessoas, todas elas com experiência e sabem o que estão a fazer. Ou foram presidentes de câmara muitos anos, ou são presidentes de câmara, qualquer um das cinco. E portanto, também sabem precisamente o que estão a fazer. E é isso que nós estamos a levar a cabo. Eu ouço gente de dentro do meu partido a criticar o processo e a fazer as perguntas que está a fazer. Bem, gente que está a dizer que está em desacordo com a forma como eu estou a fazer. Bem, porque é gente que é responsável pelo descalabro de 2013 e 2017.

Está a falar de Carlos Carreiras.

Esse é o pior. Esse é o mais incompetente nisto. Criticando como eu estou a fazer, sendo ele o primeiro responsável, que nem sequer teve a humildade de o assumir, que até numa eleição de 2017 que originou noutra candidatura de Pedro Passos Coelho.

Mas também é autarca, não percebe de autárquicas, Carlos Carreiras.

A candidatura de Pedro, pelos vistos, não.

Mas é autarca.

E veja a desgraça que foi 2017. E, portanto, acha que eu, face àquilo que aconteceu em 2017, tenho alguma coisa a aprender?

Mas diga-me só uma coisa, Carlos Carreiras não percebe de autárquicas, mas vai ser o seu candidato autárquico.

Se for proposto pela concelhia e aceito pela distrital, com certeza.

Vai ter um incompetente autárquico à frente de uma grande cidade.

Estamos a falar, ouça, vamos lá buscar aquilo que não existe. Vamos agora assim: gestão do processo eleitoral autárquico no país. Estou a dizer que recebo críticas de quem fez um desastre. Portanto, em princípio, tenho de estar em desacordo e essa pessoa tem de estar em desacordo comigo, se eu estivesse a fazer igual para ele estar em acordo, iríamos ter terceiro desastre seguido e era um desastre completo para o PSD. Portanto, é assim. Ouça. Quando eu fui candidato, tive muito tempo e não sei o quê. Primeiro, fui candidato três vezes, duas vezes tive pouco tempo que geri eu diretamente o caso, da primeira vez, não. E da primeira vez, digo-lhe, já agora, já que está a perguntar, eu digo, mas isto também não é uma conferência sobre como se gerem as autárquicas. Eu fui em abril. Para eleições que foram em 16 de dezembro. Este tempo todo foi tempo a mais. Foi muito tempo, porque a pessoa arranca em abril.

No seu caso correu bem, era quase um desconhecido na cidade e acabou por conquistar a câmara. Pode ter mérito essa estratégia.

No meu caso, correu bem. Mas da vez seguinte ainda correu melhor e foi menos tempo. E da outra ainda foi menos tempo e ainda correu melhor.

Claro, já nem comento, não tem comparação nenhuma. Mas diga uma coisa.

Não, não está. Sim.

Os seus críticos dizem que isso pode ter a ver com falta de alternativas e de nomes, de facto, Carlos Moedas, Miguel Poiares Maduro, Paulo Rangel, várias pessoas de uma forma ou de outra não se mostraram disponíveis para candidaturas. Acha que é falta de dedicação ao partido ou simplesmente não acreditam na sua liderança?

Não, não vou fazer comentários sobre aquilo que cada um possa ter dito ou possa não ter dito, as especulações que façam, isso eu não vou fazer, nem vou aqui classificar as pessoas. Se aceita, é muito bom, se não aceita, é um traidor. Não vou entrar por aí.

A questão é se está a ter problemas em convencer pessoas a juntarem-se a si. Esse é que é o ponto.

Mas por que o PSD está com dificuldades e os outros que também ainda não apresentaram os candidatos não estão com dificuldades? Está tudo com dificuldades.

Como acabou de dizer, o PSD é que precisa pedalar mais nestas eleições, não é?

Não. Precisamos de pedalar todos, e forte. Eu estou agora a referir-me na ótica do PSD, que em 2009 teve uma pequena quebra, mas é uma pequena quebra normal, porque em 2005 tinha atingido o auge, e teve dois desastres brutais em 2013 e 2017. E por isso é que para nós assume a responsabilidade. Agora, deixe-me só dizer, mas os outros partidos olham para as autárquicas, não lhes interessa para nada. Também é importante. Não assume um caráter tão relevante como no PSD, porque o PSD se quer continuar a ser o partido alternativo ao Partido Socialista, porque só há dois partidos para poder liderar um governo, PS ou PSD, é muito importante a sua implantação autárquica, porque repare, nós termos mais 10 ou menos 10 deputados, mais 15 ou menos 15 deputados, isso rapidamente se arranja de umas eleições para as outras. Agora, os milhares de autarcas eleitos é que é diferente.

Dr. Rui Rio, temos que avançar. Vamos continuar nas autárquicas, mas um dos casos em que o PS já tem definido é precisamente Lisboa, aí está melhor que o PSD porque tem o presidente em exercício. Mas depois de algumas recusas, que pelo menos foram noticiadas, surge agora o nome de Ricardo Baptista Leite. É uma boa hipótese, teria hipótese de derrotar Fernando Medina?

Em Lisboa, digamos que o Conselho de Lisboa, eu ia dizer uma coisa que é dos mais fáceis, digamos assim, para arranjar um candidato, também não é bem verdade. É assim, em Lisboa aquilo que as pessoas querem ou esperam é um candidato, seja para que partido for, mas particularmente para o PSD. O PSD porque está na oposição, se fosse o PSD lá era para o PS. Alguém que apareça na televisão, seja conhecido, seja uma figura pública, se não for nacional, andar lá mais perto.

Ricardo Baptista Leite aparece. Ricardo Baptista Leite aparece.

Exatamente. E por isso eu ia dizer que é relativamente fácil, porque em Lisboa há muitas figuras com essas características. Mas depois ia dizer, está bem, isso não é pedido nos outros conselhos, mas nos outros conselhos também basta arranjar um advogado consagrado, um professor respeitado, enfim, os homens bons da Terra. E aí também, digamos, não vou dizer que é fácil, mas existem todas as terras, existem essas pessoas. Portanto, isto que eu ia dizer não é bem verdade. Agora, esse perfil que se pede para a Câmara de Lisboa, aqui em Lisboa, existe.

Ricardo Baptista Leite encaixa nesse perfil?

Sim, neste momento o deputado Ricardo Baptista Leite tem essa visibilidade, mas há muitas mais pessoas do PSD que também têm essa visibilidade. Neste momento ele tem mais que outros por causa do tema que ele trata e da intimidade que o país está a atravessar, mas há outros.

Se ele for candidato, pode ser uma vantagem o mediatismo que tem tido à boleia da pandemia?

Não, o que eu quero dizer é o seguinte, vou repetir a mesma coisa. Imagine que eu escolho para Lisboa um advogado, estou a dizer advogado, outra coisa qualquer, mas alguém que tenha um negócio que tenha alguma visibilidade, ou uma atividade que tenha alguma visibilidade. Mas nunca apareceu na televisão e as pessoas não sabem quem é. Sentem um certo desconforto, ainda que eu possa estar a propor um candidato fantástico, porque estas são as características que se pedem em Lisboa.

Já falou com o Ricardo Baptista Leite sobre essa possibilidade?

Com quem falei e com quem não falei é comigo.

Mas já percebemos que considera um bom candidato. Isso podemos fechar, que considera ele um bom candidato a Lisboa.

Sim, mas há outros. Calma.

Mas quem?

Não tire a ilação daí que agora vai me perguntar e mais este, e mais este, e mais aquele, que eu, na maioria, se calhar, vou dizendo, depende das perguntas que fiz, das pessoas que apontar, eu vou dizendo sim.

Mas podemos inverter e dizer ao contrário, além de Ricardo Baptista Leite, quem é que poderia ser?

O Antunes é que falou no Ricardo Baptista Leite. Se tivesse falado na Filipa Roseta, eu diria a mesma coisa, para pegar em outra, neste caso, que é deputada. Portanto, diria que sim a diversos nomes. Não diria a todos, como é lógico. Mas diria que sim, mas não vou fazer esse escrutínio aqui.

E vai ser com o CDS esta candidatura a Lisboa?

Nós vamos assinar com o CDS um acordo de chapéu, digamos assim, em termos nacionais, que vai abrir a porta a que em todos os conselhos onde localmente entendam ambas as comissões políticas como positiva essa coligação, tendencialmente a faremos. Não estou a inventar nada de novo, normalmente foi assim.

Mas nunca daria a cabeça de lista para o CDS, em Lisboa.

No caso de Lisboa, não sei se assim vai ser, mas dá-me ideia que faz sentido que seja.

Mas nunca dá o cabeça de lista ao CDS, apesar de ter tido mais votação nas últimas autárquicas.

Não, aqui em Lisboa, não.

Isso está fora de hipótese.

Aqui em Lisboa, não. É verdade isso que aconteceu, mas é uma situação muito pontual, mas que não é despicienda, porque o CDS aqui em Lisboa acho que terá mais força que em muitos outros conselhos.

Teve o dobro dos votos do PSD.

Certo, é verdade. É exatamente isso. Mas uma situação muito pontual. Mas é um parâmetro da equação e por isso eu estou a dizer que acho que faz sentido. Faz sentido aqui, faz sentido em muitos outros sítios, vai ver.

Vamos ao Porto, porque as notícias são muitas e muito contraditórias. E por isso pedíamos uma resposta muito clara. Independentemente dos termos, alguma vez ponderou uma aliança com Rui Moreira para estas eleições autárquicas?

Não. E devo lhe dizer uma coisa: isto que aconteceu esta semana, eu não quero ser agressivo, e tenho de encontrar os termos certos, mas serve também para algumas pessoas dentro do PSD, do Porto e fora dele, que, é verdade, me andaram a pressionar direta ou indiretamente para isso que está a dizer, com a minha resistência, aprenderem que tipo de pessoa é o doutor Rui Moreira, que é o que eu lhes explico e alguns não querem entender. É uma minoria, mas ainda assim existem. É alguém que tem um jantar, que é privado, que não é para vir a público, que o mete em público e que é uma mentira sobre o que lá se passou, que nós fomos lá convidá-lo para ser o candidato pelo PSD. Para as pessoas aprenderem, eu estou a avisar há muito tempo as pessoas. Estou a lhe dizer, não é uma pessoa confiável. Não é confiável. E, portanto, repare-se só nisto que aconteceu esta semana, que é o que eu digo às pessoas: quando eu vos digo "não é confiável", vejam o que aconteceu. Há um jantar, que não é para vir a público, vem a público e como o jantar não deu em nada, como era mais ou menos de prever, vem dizer: "Eles vieram cá convidar-me e eu disse que não." Que é para as pessoas aprenderem, se nós juntássemos com ele, o que nos ia acontecer.

Mas isso é uma lição, nomeadamente, para o seu vice-presidente Salvador Malheiro e para o seu secretário-geral.

Não.

Porque aceitaram jantar com Rui Moreira.

Não. Aceitaram e eu sei que aceitaram, não foram à minha revelia, vamos lá ser claros.

E assumiram publicamente o jantar.

Não foram à minha revelia. Mas uma coisa era, com tantas pressões de tanto lado, porque o Rui Moreira tentou por todo lado isto. E o que é que ele queria? Essa que é a proposta dele. O PSD não se recandidata, não apresenta lista à Câmara do Porto e ele integra nas suas listas pessoas do PSD. Pronto, esta era a proposta. À qual nós contrapusemos o contrário. Contrapusemos exatamente o contrário. Não, o senhor não se candidata e nós ouvimo-lo na escolha do candidato à Câmara do Porto. Foi isto.

Ou seja, Rui Moreira saía da-

E deixe-me dizer, e o PSD, por via das duas pessoas que lá foram, disseram que não à proposta dele, como já se intuía, e ele disse que não à nossa. E assim ficou. E depois vem pôr isto no jornal dizendo: "Eles vieram me convidar para ser..." Isto, repito, é para as pessoas aprenderem, porque ainda não aprenderam com quem temos à nossa frente. Eu não posso apoiar alguém que não é uma pessoa confiável. Ele não é confiável. Já viu o que ele fez ao Partido Socialista em 2017? Quer dizer, três meses ou quatro meses das eleições, mete a faca nas costas e diz que nada.

Em 2013 ajudou. Acho que agora já passou esse tempo todo, já pode dizer isso.

Já lá vamos. Em 2017, faz isto ao Partido Socialista. Agora, faz esta coisa e vem para a praça pública mentir. Eu não posso apoiar uma pessoa, e muito menos propô-la, com estas características que eu acho fundamentais, não é para autarca, é para tudo na vida, particularmente aqui como autarca. E eu nunca apoiaria também uma pessoa, vamos lá ser muito claros. Eu não posso apoiar uma pessoa, a não ser que desconheça em absoluto, pode de repente sair-me um candidato num conselho menor, no sentido mais pequenino, qualquer, que eu não conheço as pessoas todas, e de repente se diz. Mas eu não posso ter como presidente de câmara, pelo meu partido, depois de eu próprio ter sido 12 anos autarca, alguém que tem interesses imobiliários na cidade onde é presidente de câmara. Isto é uma incompatibilidade. E se nós queremos na política estar de uma forma séria, não é possível Um partido, ou seja quem for, escolher alguém que tem interesses imobiliários num dado município e vai para presidente da câmara desse município e depois inclusive confunde as duas coisas, como sabe, ao ponto de ter uma acusação pesada e grave, que as pessoas ainda não perceberam bem o que está em causa, no Ministério Público, por força de ter misturado aquilo que é a gestão autárquica com a gestão do património imobiliário seu e da sua família. E, portanto, vamos lá olhar para mim, que estive 12 anos na Câmara do Porto, estou na política desde antes do 25 de Abril e na vida pública há muitos anos. Vê-me com cara para fazer uma coisa dessas? Acho que a minha cara é essa? Nunca podia ser. E é preciso que as pessoas, inclusive dentro do meu partido, não são muitas, mas são algumas, aprendam com isto que está a acontecer, porque isto não vale tudo. Eu não quero ganhar. As autárquicas são muito importantes, como disse, mas eu não as quero ganhar a qualquer preço e dizer assim: "Epá, encosta-te ali que já ganhaste e no domingo à noite diz que ganhaste". Ganhei nada, perdi, porque não correspondo ao modelo que eu entendo que deve ser um autarca.

Mas e Isaltino Morais, em Oeiras, corresponde?

O Dr. Isaltino Morais está fora de questão, vai como independente.

Mas não esteve.

Não, por que não esteve?

Admitiu apoiá-lo ou não?

Não. A única coisa que há é que, isto é verdade, há ainda uma grande relação e uma grande ligação entre os militantes do PSD em Oeiras e os apoiantes mais ativos, não é eleitores, do Dr. Isaltino Morais em Oeiras, porque lá no passado eram todos do mesmo partido. Existe essa ligação e é por via dessa ligação que admito que houvesse a ideia de que podia acontecer isso.

Inclusive a sua.

Hã?

Inclusive a sua.

Não, eu não sou de Oeiras.

Não é isso, mas o senhor admitia isso ou não?

Atenção, eu não tenho nada contra o Dr. Isaltino Morais, conheço-o há muitos anos e dou-me bem com ele.

Eu só faço esta pergunta porque Rui Moreira não foi condenado por nada e, aliás, é um bocadinho surpreendente vê-lo a dar tanto valor a uma acusação do Ministério Público.

Mas é que são pessoas que eu conheço, sei do que estamos a falar. Daquele caso, enfim.

Certo. Mas no caso de Isaltino Morais, houve uma condenação, não é?

É. São dois temas diferentes.

Não, é o mesmo tema, que é se na escolha de candidatos autárquicos para si pesa esse assunto ou não. Estava a dar esse valor enorme no Porto. Estou a lhe perguntar se não o dá em Oeiras.

Pronto. Dois assuntos diferentes. Autárquicas, justiça. Bom, vamos lá ver. Em termos de autárquicas, estou-lhe a dizer, Dr. Isaltino Morais penso que vai, tem de lhe perguntar a ele, mas vai e vai como independente. Não vai nas listas do PSD. Pronto, ponto um. Um à latere, que não tem nada a ver com autárquicas. Relativamente às questões de justiça.

Não sei para que serve isso, só para esclarecer.

Mas eu estou a fazer uma pergunta, se é a mesma coisa ou não é a mesma coisa.

Mas o PSD vai apresentar uma lista própria a Oeiras? Fiquei sem perceber essa parte.

Ainda não está. Eu penso que sim, acho que é o normal. Mas isso ainda está a ser tratado entre a concelhia de Setúbal e de Lisboa, não passou ao patamar da Comissão Autárquica Nacional, muito menos ao meu patamar. Penso que é o normal. Mas eu não quero deixar de responder a isto, dito que o Dr. Isaltino Morais não vai nas listas do PSD, arrumamos, está bem? Mas então, já que faz essa pergunta, deixe-me dizer-lhe também uma coisa. Civicamente, alguém, neste caso estamos a falar do Dr. Isaltino Morais, mas é alguém que efetivamente é condenado e cumpre inclusive pena de prisão, coisa rara até, infelizmente, porque há outros que também deviam cumprir, cumpre pena de prisão e depois sai. Vamos também lá perceber uma coisa: é uma pessoa que não pode estar condenada à prisão perpétua. Em Portugal não há prisão perpétua. E uma pessoa, seja ela qual for.

Ninguém o está a prender.

Ouça, seja ela qual for, eu não estou agora a falar desse caso concreto. Eu disse, autárquicas é uma coisa, vamos para outra. Estou a lhe adiar o meu modelo. Eu não sou favorável que alguém que teve uma penalização, e grave como essa, ao ponto de ter de cumprir uma pena de cadeia, a seguir deva ser excomungado da sociedade, deva ser perseguido e deva estar numa situação limite até ao fim da sua vida.

Ninguém o está a fazer excomungado, é simplesmente se o PSD o apoia ou não. Ninguém o está a excomungar. É simplesmente se o PSD aceitaria apoiá-lo ou não.

Isso eu já lhe disse que não. Mas como fez essa comparação, e eu entendo que do ponto de vista cívico, não pela pessoa em causa, mas pelos 10 milhões de portugueses, acho que toda a pessoa tem direito à ressocialização.

Não é isso que está em causa.

Pronto.

Não é isso que está em causa.

Então pronto. Não, mas estava a dizer que porque teve uma pena de prisão, jamais poderia ser, ou seria um escândalo se fosse. E eu estou lhe a dizer que não pode ser por isso. Poder, pode. Mas na minha forma de estar na vida e na sociedade, eu acho que a todas as pessoas, sem exceção, devem ser dadas oportunidades.

Ainda em relação ao Rui Moreira, ele foi muito crítico da mudança das leis autárquicas para dificultar candidaturas independentes e ainda ontem a Ana Catarina Mendes anunciou que o PS vai fazer marcha atrás e que vai introduzir mudanças, deixando-o sozinho. As mudanças foram feitas por iniciativa do PSD e em acordo com o PSD, e Ana Catarina Mendes vai se aproximar da posição de Rui Moreira. Fica sozinho nisto?

Também deixe-me dizer-lhe duas coisas. Primeira coisa, independentemente desta lei, depois falamos da lei, só uns segundos, para lhe dizer o seguinte Independentemente se mudar ou não mudar a lei, há aqui uma marca que eu quero aproveitar. Essa é a marca do Partido Socialista. O Partido Socialista, à mínima contestação, seja no que for, está falado em uma lei, não interessa se é esta ou outra, recua de imediato. E este ponto é um ponto absolutamente vital e é, digo-lhe, uma desgraça para Portugal que o Partido Socialista seja assim. Digo com toda autoridade moral. Ou seja, é impossível que o PS, a agir desta forma, e não é só de agora, já vem de trás, o Partido Socialista é incapaz de fazer uma reforma estrutural. Tem medo, recua, não tem coragem, não rasga horizontes para o futuro. E este exemplo é isso. Ainda há poucos meses, não sei lá quando foi, votou a favor. Há uma ligeira contestação, nem sequer está falado em um levantamento, já está para recuar. Isto que fique aqui, eu quero aproveitar isso, porque isso é das coisas que me incomoda. Porque se eu estou na vida pública, neste caso como líder do PSD, e se eu quero fazer alguma coisa pelo país, é evidente que reformas de fundo têm que contar com o PS. Sem PS não há reformas de fundo, como é evidente. Não é nada. Para reformas de fundo, não é nada. Não estou a dizer que não seja para fazer um acordo para qualquer coisita. Agora, para uma reforma de fundo, e o país precisa de muitas, é um partido absolutamente incapaz, é o partido mais do sistema que nós temos. E aqui tem uma coisa. Uma coisa que nem é uma reforma de fundo, é uma reforma zita, é um pormenor zito, já está a recuar. Isto só para marcar. Agora, não quero fugir à sua questão. Eu não percebi bem, sinceramente, aquilo que é a contestação dos independentes à lei em causa. Mas também não estou completamente dentro da lei em causa. O que eu entendi que eles contestam é que precisam de mais assinaturas do que aquilo que precisavam antes para poder apresentar candidaturas. Porque eu o ouvi dizer: "Preciso de mais candidaturas para fazer um partido do que para fazer uma candidatura", neste caso, ao Porto. Ouvi uma coisa dessas. Se for assim, acho que não faz sentido. Se eu quero apresentar uma candidatura a um município ou a uma freguesia, ainda menos.

Também admite rever alguns pontos dessa lei?

Para lhe ser sincero, tenho de entender quais são as críticas que estão em causa e se essas críticas forem justas, acho que se deve olhar. Se as críticas não forem justas, não. Para isso, tenho de olhar para as críticas e pegar na lei e ver o que é.

Rui, vamos seguir aqui nesta modalidade de pesca à linha. Se tiver aí algum nome autárquico para nos dizer, pode dizer que é notícia.

Mas digo-lhe uma coisa. Não lhe vou dizer, mas vou lhe dizer qualquer coisinha, desse ponto de vista. A partir do dia 1 de março, nós começamos, em termos nacionais, a homologar nomes e a divulgar os nomes.

Pronto, e agora vou lhe fazer a pergunta: Vladimir Feliz é a hipótese que tem para o Porto? Ou é uma boa hipótese para o Porto?

Não lhe vou responder para nomes nenhuns. Há bocado fez-me um, posso abrir uma exceção, já que há bocado me fez um de Lisboa, agora está-me a fazer um em concreto do Porto. Eu posso lhe dizer que esse é para mim, como deve calcular, não estou a dizer que é, nem deixa de ser. Como lhe fiz com o Ricardo Baptista Leite em Lisboa. Relativamente a esse, e não lhe respondo a mais nenhum, mas como fez um para um lado, agora também respondo para o outro. Esse é absolutamente insuspeito do meu lado, como deve calcular. Foi meu vice-presidente na Câmara do Porto, foi dos melhores vereadores que eu tive. Tive alguns vereadores com muita categoria. Foi dos melhores, foi vice-presidente e foi responsável por grandes coisas que aconteceram no Porto, dado os pelouros que tinha. E, portanto, é absolutamente insuspeito. Não tem grande valor a minha resposta, porque é óbvio que eu só posso dizer bem do engenheiro Vladimir Feliz.

Seria o meu candidato. É o último que eu lhe pergunto.

Eu disse aqui que já como fez o comentário para o João Ávila para o Porto, agora não vem com o Braga, com Coimbra. Com o Braga é fácil.

Não, é Pedro Santana Lopes. É possível que ele seja candidato por alguma autarquia do PSD no país?

Não lhe sei responder a isso. Ou seja, não sei qual é a vontade dele, nem sei qual é a vontade do próprio partido. Vontade do próprio partido neste sentido. Não é o partido como um todo. Imagine que ele se propunha ser candidato à Câmara A. Eu não sei o que é que o partido no município A e no distrito A querem ou não querem, gostam ou não gostam, face ao percurso que o Pedro Santana Lopes tem. Tem um percurso positivo para o partido, foi seu presidente, e depois um percurso negativo quando saiu e fez um partido.

Ou seja, a nacional não iria impor o nome Pedro Santana Lopes.

Não, de forma nenhuma. Aí, de forma nenhuma.

Se a concelhia distrital, por exemplo, da Figueira da Foz, não quiserem, a nacional não vai impor o nome Pedro Santana Lopes?

Não, isso não se pode fazer.

E noutra autarquia?

Pode-se fazer nalgumas circunstâncias. Imagine que uma concelhia se fecha e diz: "É aqui o nosso presidente o candidato, eu tenho consciência que ele não tem aceitação rigorosamente nenhuma, mas o lobby está ali fechado, e o aparelho ali fechado", e eu tenho um candidato com muito mais aceitação pública, faço isso. Isso faço. Foi o que no passado também não foi feito. E agora eu meto a cabeça e faço isso. Aqui não, é uma situação especial, ou haveria uma vontade coletiva, quer do outro lado, ou então isso eu não tenho o direito de fazer. Acho que não, isso não posso.

Já falamos de algumas recusas, uma delas foi a de Paulo Rangel. É público que Paulo Rangel preferiu não abraçar a candidatura ao Porto. Ficou desiludido com este não?

Essa parte é verdade, que ele foi contactado fundamentalmente pela distrital e pela concelhia, com o meu conhecimento. Porque lá está, se no Porto, que é diferente de Lisboa, eu há bocado disse relativamente a Lisboa, é relativamente fácil porque há muitas pessoas com projeção mediática quando se quer alguma projeção mediática para o candidato. Acontece que no Porto também querem o candidato com alguma projeção mediática, por um lado. Por outro lado, já poderia servir também um respeitável, estou sempre a dizer advogado, não é nada a favor dos advogados, um respeitável engenheiro, um arquiteto, uma figura da cultura.

Um cormista.

Cormista, já foi em tempos.

Engenheiros é que não gosta muito, já ouvi dizer.

Não gosto de engenheiros? Gosto.

Acho que chegou a dizer isso numa entrevista.

Não, gosto. Quando trabalhava, entre sair da Câmara e vir pra cá, uma das principal atividade que eu tinha, ligado aos recursos humanos, o que eu mais selecionei para os clientes foram engenheiros.

Mas ficou desiludido com a indisponibilidade do Paulo Rangel.

Mas esse não é engenheiro.

Pois não.

É advogado.

E ficou desiludido ou não?

Não. E portanto, ele depois de uma ponderação, resolveu dizer-lhes a ele, e depois também comigo, que não estava disponível. A ideia, penso eu, é normal, é que não há muitas pessoas no Porto com projeção pública e mediática, e ele é uma delas, em qualquer partido. E portanto, tendencialmente fazia algum sentido que pudesse ser ele, se o perfil fosse esse, de um leque de muito poucas pessoas. Se começar a pensar, são muito poucas.

É que há quem diga que o Paulo Rangel com esta recusa já está a preparar o pós-autárquicas e uma eventual tentativa de chegar à liderança do PSD. Incomoda esse...

Amigo, no seu caso é diferente, que é mais novo e anda nisto há menos tempo. Ouça, as pessoas que olham pra mim há muitos anos, e até podem quase ir olhar há 40 anos atrás, mas que olhem nos últimos 20 anos pra mim, escusam de preparar o que quer que seja para, a seguir às autárquicas.

Mas esse conselho não tem que me dar a mim, tem que dar a Paulo Rangel.

E é isso que eu estou a dizer. Escusam de preparar. Eu sei assumir as minhas responsabilidades, nem estou ligado a isto. Ouça, há de ter a minha idade, não é? Quase de certeza.

Sim, espero que sim.

Eu já tenho o currículo feito, eu já tenho a vida feita. O que eu estou aqui a fazer? Eu estou aqui por um espírito de missão. Está a ver? E agora, obviamente, com sentido da responsabilidade. Não vou dizer assim: "Não quero, vou-me embora. Acabou, fiquem de qualquer maneira." Isso não, tenho sentido da responsabilidade. Eu estou ligado a isto, preso a isto. Se eu vir que correu mal ou que não tem pés pra andar, fico aqui, mas fico aqui a fazer o quê? Escusam de andar a preparar. Muitas das pessoas, não estou agora a falar diretamente pro Paulo Rangel, muitas das pessoas olham, repito outra vez a mesma coisa, olham pro espelho e em vez de se verem a si próprias, veem-me a mim e depois dá errado. Está a perceber o que eu digo? É isto.

Está a falar de quem, mais especificamente?

De muitos. Não quero falar especificamente. Até cuidei de dizer que não estou a falar especificamente pra o Paulo Rangel, que era quem estava em cima da mesa. Em cima da mesa, agora fora. Portanto, há muita gente, repito, que olha pro espelho e vê-se a si próprio.

Se tiver um mau resultado...

Vê-se a si próprio, não, mas vê-me a mim. E depois age, eu vou agir como ele agiria nas minhas circunstâncias.

Se tiver um mau resultado, pega na trouxa e vai embora.

Se tiver um mau resultado, é uma responsabilidade. Eu sou o primeiro a elevar a importância das autárquicas. Fazia há três anos, estou agora a fazer a mesma coisa. Essas pessoas que olham pro espelho e se veem a si próprias, o que estariam a fazer agora? Começavam a dizer: "Deixa-me lá fazer agora. Agora tenho de começar a dizer: mas é difícil, mas temos isto, mas temos aquilo e tal." E começar a atenuar. Não há nada a atenuar, é muito importante pro PSD, ponto.

Qual é a sua meta? É ganhar mais uma câmara, ganhar mais um vereador?

Não é pouco.

Mas é isso? Chegar a 100 câmaras? Tem 98, não sei se há um número mágico.

Não há número mágico nenhum. É assim, eu quero chegar a outubro ou a dezembro, quando elas forem, quero chegar lá e ter mais presidentes de câmara e acima de tudo, que até pra o domingo à noite não é a importância, mas pro partido mesmo o importante é muitos mais eleitos, vereadores, juntas de freguesia, membros da assembleia municipal.

Mas não põe um número.

Ouça, o que dá a implantação no terreno do partido é isso tudo. E foi aí que levamos uma tareia de todo o tamanho. Temos um vereador em 13, no Porto, temos dois em Lisboa em 17, temos dois em Gaia em 11. Está a ver? E portanto, uma coisa é ter a câmara, outra coisa é não ter, e dentro do não ter, é não ter com um vereador ou não ter com bastantes vereadores e ser uma força. Portanto, muito importante.

Mas vai ser difícil pedir contas, se não põe um número.

Sim. Vamos já lá ver. Muito importante é o número de quando e o número de presidentes de câmara. O número mágico não existe na exata medida em que imagine: uma coisa é ganho Porto, Lisboa e Coimbra, e depois só ganho mais uma, mais nenhuma. É uma coisa. É bom ou mau? Logo se vê. Não ganho Porto, nem Lisboa, nem Coimbra, mas ganho muitas câmaras pequeninas. Logo se vê. Portanto, depois das eleições é que todos vão ver se o número foi suficiente ou ficou aquém daquilo que seria razoável. E eu próprio vou fazer essa ginástica também, vou ver e vou analisar.

Mantendo-se o atual calendário, teremos autárquicas-

Estou agarrado ao lugar.

Não está

Vocês são todos mais novos que eu. Não estou. Vocês vão chegar à minha idade e se calhar vão perceber isso. Não, estou a fazer uma coisa que é um serviço. Sabem o que é a frase em inglês, he served, não sei o quê. É isso que eu estou a fazer, um serviço.

Muito bem. Mantendo-se o atual calendário, teremos autárquicas e depois negociações pro orçamento de Estado para 2022. E já sinalizou que esse seria o momento mais duro para o governo e que dificilmente a legislatura poderia chegar até o fim. Se chegarmos a esse ponto, se António Costa precisar do PSD pra aprovar um orçamento, deixaria cair o governo?

São duas coisas relativamente distintas. Uma é, continuo a dizer a mesma coisa, parece-me efetivamente, pela análise que eu faço, que o orçamento para 2022, a ser apresentado em outubro na Assembleia da República, é um momento muito difícil para o governo, na exata medida em que a geringonça formal já não existe e o PS tenta fazer acordos pontuais para cada orçamento com o PCP e com o Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda em parte já saiu, o PCP ora entra, ora sai, e eu não sei como é que vai ser. É um momento difícil, e é um momento também difícil do ponto de vista do país. Espero eu sair da pandemia em força nessa altura. Esperamos todos, penso eu, mas com uma situação econômica e social muito complicada. É um momento difícil. Relativamente ao PSD, esse assunto é um assunto encerrado. Quer dizer, está-me a fazer a pergunta. O PSD acha que o orçamento é fantástico? Se acha que o orçamento é fantástico, pode deixar passar. Mas o que nos está a dizer não é isso. Não acha que seja fantástico e diz ao PS: "Se queres que isto passe, negocies connosco, em vez de ser com o PCP e com o Bloco de Esquerda". Está completamente fora de questão, como sabe, porque é o próprio primeiro-ministro que já disse no dia em que precisasse disso, demitia-se. Eu dizia a ele: "Vão lá negociar isto", e ele demitia-se no dia seguinte. Não há solução nenhuma.

Tem dito que o pior que podia acontecer ao país era aparecer uma crise política somada a estas crise econômica, social e sanitária. Não é uma contradição pôr as coisas nesses termos, ou seja, dizer: "Escusam de contar conosco, preferimos que isto vá a voto"?

Não. Volto a repetir a mesma coisa .

Eu sei que coloca a onus no primeiro-ministro, mas também tem uma responsabilidade aqui, não é?

Se o Partido Socialista, como um todo, pela voz do seu líder, a autoridade máxima, que não só é máxima porque é líder do partido, e é mais do que isso, é primeiro-ministro, está a dizer: "Isso nem está em cima da mesa, porque se isso vier para cima da mesa, eu demito-me, acaba o meu governo". O que é que quer que eu lhe diga?

Como disse, estamos ainda em plena pandemia e numa altura particularmente complicada. A 16 de dezembro, o senhor considerou que o alívio das restrições no Natal era adequado, tendo em conta a importância da ocasião e como consequência desse alívio, sabemos agora, chegamos a ter dias com 303 mortos. Não sente que deve um pedido de desculpas por ter apoiado isso?

Duas coisas. Uma depende. Eu disse mais ou menos isso, a ideia é mais ou menos essa. Mas disse justamente algum alívio, não disse a completa abertura. Mas não disse o contrário. Não disse: "Não há Natal". Angela Merkel, na Alemanha, disse: "Não há Natal". Eu não disse isso. E devia ter dito. E o primeiro-ministro também devia ter dito e o Presidente da República também devia ter dito. E os portugueses deviam ter dito, todos, e ninguém disse. Se calhar houve dois ou três que disseram.

O Ricardo Baptista Leite disse. Por que não ouviu o Ricardo Baptista Leite que disse isso?

Não disse assim claramente. Dizer: "Não deve haver Natal", não me lembro de ter dito.

Disse: "Em relação ao Natal, estamos entregues a nós próprios, o governo desistiu de tomar qualquer medida", e alertou que nós estávamos numa altura em que ao fim de nove semanas de medidas, tínhamos 4000 novos casos por dia e era um momento perigoso. Por que preferiu ouvir António Costa?

O que eu acho é o seguinte. Hoje, obviamente, penso que os 10 milhões acharão que no Natal se deveria ter sido muitíssimo mais contido. E na altura, eu também fui prudente, disse alguma abertura, compreende-se, e disse logo automaticamente: "Agora, na passagem de ano, não vejo vantagem nenhuma". E o governo veio a ouvir e a fazer isso passados dois ou três dias. A aproveitar a minha boléia, penso eu. Também foi essa a minha intenção. Agora, aquilo que eu acho, e pelo que ouço as pessoas, os entendidos falarem, o problema não é propriamente a ceia de Natal, o problema foram as duas semanas anteriores com as compras e com os movimentos nas lojas. Isso é que foi terrível, não é aquele momento, aquele dia à noite, que tenha sido o problema. E há um caso que eu alertei desde o início, e cada vez com mais intensidade, que eu acho que correu muito mal.

Que era fechar à uma.

É fechar à uma.

Pronto, já deu e já se picou várias vezes com o Ministro da Administração Interna.

Porque ia só aos supermercados, era uma concentração enorme de pessoas durante aquele período de tempo todo. Eu acho que isso foi terrível.

Já o ouvimos várias vezes sobre esse assunto e até já se picou com o Ministro da Administração Interna no Parlamento sobre isso. Ia avançar para perguntar se já sabe quando vai ser vacinado.

Quando?

Se já sabe quando vai ser vacinado.

Não, não sei.

E tem ideia de que deputados do PSD-

Eu vou ser vacinado provavelmente na terceira fase.

Quando chegar a sua vez.

Maior de qualquer coisa, de 60, de 55. Felizmente saudável, acho eu.

Não tem um controle, não sabe que deputados do PSD estão neste momento a ser vacinados?

Havia uma lista que o Presidente da República apostou, saíram muitos, mas um deles sou eu. Não é sair, disseram que não, mas não foram todos. Mas depois já saíram mais alguns também. Não sei.

Há liberdade de vacinação na bancada do PSD, podemos dizer assim. Aqueles que quiserem ser, são.

Claro.

Mas não cria ali uma questão de injustiça ou aquelas pessoas são mesmo fundamentais?

Eu teria decidido diferente, para ser sincero, tinha uma ideia diferente.

Foi uma grande trapalhada, acho que concordamos aí, ou não? Com todo o processo.

Acho que concordamos. É um facto. Eu não quero com isto agora atacar os outros partidos ou o presidente da assembleia, ou seja, se quero criticar é a assembleia como um todo, e acho que devo criticar. Isto é subjetivo, mas eu acho que, e foi a opinião que eu dei para o PSD também em sede de conferência de líderes o fazer, é assim: tem de haver um critério. Eu acho que efetivamente alguns deputados deviam ser vacinados. Nós temos de olhar Para a forma como funciona a Assembleia da República e ver quais são aqueles deputados, não é provavelmente as pessoas, aquelas funções que são mais vitais para garantir o funcionamento da Assembleia da República e esses serem vacinados. Portanto, vamos falar de 20, uma coisa assim, não é os 230. Quer a minha opinião, há uma possibilidade que era a Comissão Permanente. É uma possibilidade. E se fosse a Comissão Permanente, e se eu lá estivesse incluído, eu não vinha fazer o brilharete, dizer eu não quero e dou a um idoso. Não, eu assumia isso, não ia fazer esse populismo. Mas eu até defendia um critério talvez diferente, que era as direções dos grupos parlamentares. Está a ver? Porque esses é que movimentam no dia. Eu preciso de um deputado para falar sobre o diploma não sei o quê. Se o deputado, por acaso, ficou infectado, não fala aquele, fala outro. E se aquele também está, fala outro. Nós temos 79, não estou a dar 230, arranja-se sempre alguém para falar. Agora, aquele que coordena, recebe o diploma, que o distribui. Esse é mais relevante. Aí é que eu fico mais atrapalhado se de repente o líder parlamentar ou o vice-presidente da área da saúde. Então eu se calhar fazia isso, acho que era o mais sensato, fazia isso e os outros não. E isto acho que as pessoas entenderiam. Não quiseram fazer assim, olha, paciência, não corrói, mas também não vamos agora aqui crucificarmos o outro.

Dr. Rui, temos que avançar que o nosso tempo já é curto. Temos que falar sobre o Chega, é inevitável. Votou ou pelo menos preferiu excluir o Chega de qualquer coligação pré-eleitoral nas autárquicas. Se as estruturas locais do PSD decidirem dar um pelouro, por exemplo, a um vereador do Chega, para terem maioria no executivo, vai se opor?

Portanto, são duas coisas distintas. Uma eu tenho poder, na outra não tenho poder. Tenho poder de dizer assim: há coligações com o CDS, pode haver coligações com o PPM ou não sei o quê, com o Chega não.

Isso ficou clarinho, e a seguir?

Isso eu não disse, ficou clarinho, está se a referir a uma declaração minha quando estive com o líder do CDS.

Sim, na apresentação.

Já tinha dito muito antes. Está claro. Não vejo necessidade nenhuma disso, não faz sentido. Outra coisa é depois de haver as eleições, imaginemos que num sítio qualquer o Chega elege um vereador e por acaso ele faz maioria. Eu aí, há uma coisa que eu direi: poderei aconselhar a não, não tenho poder nenhum. As pessoas depois de eleitas fazem como querem. Vamos fazer democracia, e é válido para mim e para todos os demais partidos.

Vamos a uma coisa que depende diretamente de si. Foi um tema da campanha presidencial, mas nunca chegou a pronunciar-se sobre isso. Marcelo Rebelo de Sousa disse que enquanto presidente só daria posse a uma solução de direita, com o Chega, no caso, se houvesse acordo escrito. É legítimo que um presidente que dispensou o acordo escrito à esquerda obrigue a direita a ter um acordo dessa natureza?

É uma opção do presidente. A lógica de pedir um acordo escrito, seja para a direita, seja para a esquerda, parece-me bem. Para ser sincero, parece-me bem. Foi o que o professor Cavaco Silva fez com a esquerda. Agora, o professor Marcelo terá entendido que ele já funcionou um mandato, já não preciso tanto. Da primeira vez, o professor Cavaco Silva pediu, eu acho bem. Até porque dessa vez, ainda para mais, nem sequer o PS era o mais votado, ainda mais lógicas as coisas se tornavam. E se houver pela primeira vez uma coisa qualquer, acho bem. Mas deixe-me dizer uma coisa. Pode pedir, sabe onde é. Mas nesse acordo, que pudesse eventualmente, nunca poderemos invadir e ferir princípios absolutamente básicos da Constituição, dos princípios e dos valores éticos e morais do Partido Social Democrata. Eu nunca faria, por exemplo, um acordo com quem quer o país fora da União Europeia, quem quer o país fora da NATO, que foi aliás o que o PS fez, ou que, justamente por estarmos dentro da União Europeia, o que eu tenho vindo a utilizar para ilustrar o que estou a dizer, que possa ferir o artigo segundo do Tratado da União Europeia. Se for ver o artigo segundo do Tratado da União Europeia, ainda é mais claro que a Constituição da República Portuguesa na defesa dos direitos humanos, da seguridade social, todos esses valores que nós conhecemos, que são da social-democracia, mas que extravasam a social-democracia. Portanto, isso não é ferido nunca.

Muito bem, já percebemos. Vamos só para algumas perguntas rápidas, uma pergunta sobre cada tema. Temos mesmo cinco minutos, pouco mais do que isso. Em dezembro disse que admitia a hipótese, caso o plano de reestruturação da TAP não assegurasse que ela ia ser rentável, mais valia ir para a liquidação. Neste momento já sabemos muito mais detalhes sobre o plano do governo para a TAP. Perante isto que se sabe, o que acha? Liquida-se? Mantém-se?

Eu não sei, nenhum de nós sabe tudo. Sabemos só o que está escrito. Perante isso que está a dizer, sou muito cético com a TAP. O governo faz um erro crasso com a nacionalização da TAP. Era a primeira. Agora, da segunda vez, depois já lá está com os pés dentro, agora passado 50 para 75. Agora, quando foi para os 50, ainda por cima, agarra com 50 e não manda nada na TAP, nem sequer tinha possibilidades de gerir no cotidiano a TAP, um erro de todo o tamanho. E agora está com a criança, está com o monstro ao colo. Os acordos salariais, que é uma coisa absolutamente vital. Estamos a falar de muita gente que na TAP ganha 12 mil € por mês, 15 mil € por mês, numa empresa que dá prejuízo. Portanto, somos nós, com os nossos impostos, que estamos a pagar esses salários que a empresa não tem competitividade para os pagar, logo não devia pagar. Uma coisa é nós admitirmos darmos uma ajuda à TAP numa situação de pandemia, outra coisa é anos e anos a pagarmos, e a pagarmos o quê? Ineficiências de gestão e acima de tudo salários dessa natureza. O acordo, tanto quanto sei, para esses salários, é por quatro anos. Portanto, quem estiver no governo, daqui por quatro anos, leva outra vez com aqueles montantes todos em cima.

Era melhor liquidar?

Eu hoje começo a não ter dúvidas que há uns meses teria sido melhor liquidar. Mas há uma dúvida que eu não tenho nenhuma: nunca deveria ter feito a nacionalização que fez depois da experiência que nós temos. Deixe-me dizer uma coisa que eu acho que tem de ser dito. Isto para mim, a TAP tem alguma carga emotiva, porque acho que os portugueses aqui, o contribuinte, são-

Se chegasse ao governo liquida?

Depende do que eu encontrar.

Se ganhasse as eleições amanhã?

Se ganhasse as eleições amanhã, tinha de olhar para o acordo e lhe garanto que o acordo ou era muito mais apertado do que aquilo que eu sei neste momento ou não, porque senão eu estou a deixar uma herança para os portugueses no futuro para andar a pagar isto. Mas até quando? Era isso que eu lhe queria dizer. Isto pode ter uma certa carga emotiva, mas é assim: salários de 12 mil, 15 mil, 16 mil, 17 mil e eu julgo que até 20 mil € por mês. E lembra-se que aqui há uns anos, não sei dizer se em 2013, 2014, que chegamos ao Natal, e a TAP faz uma greve, penso que foram os pilotos na altura, e diz que não há Natal para os emigrantes, não há Natal para os portugueses, é mesmo nesta altura que dói mais que faça greve. São os portugueses que estão a pagar os seus impostos, aqueles salários e a manutenção da empresa. Isto é justo? E agora vem pedir a esses mesmos portugueses: "Paguem lá com os seus impostos, paguem isto". Isto não é justo.

Por falar em dor de cabeça, no último orçamento, o PSD ajudou a travar a transferência de 500 milhões de euros para o Novo Banco até que fosse conhecida a auditoria do Tribunal de Contas. O governo terá de fazer essa injeção de capital até maio, sensivelmente. Se a auditoria não estiver pronta a tempo, vai manter o braço de ferro?

Vamos ver. Na altura, vamos ver a situação como ela está. A auditoria não está pronta, mas aguarde 15 dias que ela fica pronta. É uma coisa. A auditoria não está pronta, só para o ano é que está pronta. É outra coisa completamente diferente. Vamos ter de analisar nessa situação. Embora eu admita, e eu penso que é assim que vai ser, mesmo que a auditoria não esteja pronta na totalidade, estarão já prontas partes parcelares que serão muito importantes para nós analisarmos a situação. Agora, vamos lá ver uma coisa. O governo diz isto: temos de cumprir o contrato. E nós todos aqui, estamos quatro, diremos seguramente: os contratos são para cumprir, mas os contratos são para cumprir, essa outra parte cumprir, eu tenho de cumprir também. Certo? E agora ainda uma outra coisa: e como é que eu sei que a outra parte está a cumprir para eu cumprir também, se nem o contrato pode ser público e ninguém conhece o contrato? Portanto, os portugueses que têm de pagar não conhecem o contrato, mas têm de cumprir. O contribuinte tem de cumprir, porque os contratos são para cumprir. Então mostrem lá quem paga os contratos. Não, é secreto, é sigiloso. Estamos aqui numa conversa absurda.

Está numa situação em que paga sem ver a auditoria.

Exato.

Admite?

Pior ainda, eles estão numa situação em que pagam e nem o contrato pode olhar. É evidente, vamos lá ver. Pode mostrar o contrato aos portugueses, a 10 milhões, que a esmagadora maioria não perceberá, porque aquilo é muito intricado, tem de ser traduzido, entre aspas, para quem entenda.

Admite pagar sem ver a auditoria?

Se disserem assim: a auditoria não está e só está daqui por um ano, eu tenho de pensar. Tem de se ter o sentido da responsabilidade. Agora deixe-me dizer, nós metemos um projeto de lei para que o contrato seja de conhecimento público. Já querem que pague, conhecimento público. E a auditoria para saber se aquilo que até à data foi pago é justo ou se há, no limite, pode haver crime, pode haver uma burla nessas coisas, não se sabe, vamos aguardar.

Dr. Rui Rio, muito rapidamente, criticou na altura as ligações familiares do governo António Costa, principalmente o anterior. Nos Açores ficámos a saber que há algumas ligações familiares. Tenho aqui exemplos, mas vou dispensar de ler. A referência de ética do PSD para o continente é maior do que a que existe lá no governo regional?

A referência ética para o continente tem de ser a mesma, como é lógico.

Está desconfortável com essas situações?

Não critico, nem PS, nem PSD. Se houver pontualmente aqui uma situação ou ali, porque as coisas são como são. Em massa, como foi, critico. Relativamente aos Açores, não conheço a situação, portanto não vou defender nem vou atacar, não conheço a situação. Deixe-me só fazer uma pequenina ressalva. Tem de ser visto com cuidado. Com isto não quero dizer que não conheço, mas tem de ser visto com cuidado, porque uma coisa é estar a falar num universo de 10 milhões ou tem meios pequeninos, com aquelas ilhas todas e, portanto, onde as pessoas facilmente são familiares ou têm um relacionamento mais próximo. Mas não sei se é esse o caso, eu não conheço.

Muito bem. Mas não sentiu necessidade de se informar sobre isso?

Hã?

Não sentiu necessidade de se informar sobre isso?

Não, não me informei sobre isso e a única coisa numa conversa que tive, não por causa disso, com o presidente do governo regional, por causa de outra coisa completamente diferente, e ele disse-me que não era assim. Que não havia essa promiscuidade de marca aqui, marca acolá.

Certo, e foi suficiente.

Agora, só se o senhor quisesse fazer um desmentido. A notícia foi vossa, é? Não sei.

Não, não foi nossa. Última pergunta. Tem falado com o Pedro Passos Coelho?

Pouco, mas desde que ele saiu, ou que eu entrei, mais propriamente, falamos, mas pouco, verdade seja dita.

Qual foi a última vez que falaram?

Isso não interessa, isso é da relação dos dois. Mas também, como sabe, e bem, isto é um elogio que eu lhe faço ao Pedro Passos Coelho, ele não anda aí a meter-se, a falar e a querer intervir.

Mas admite que ele possa voltar à liderança do PSD um dia?

Isso ele tem de perguntar ao Dr. Passos Coelho, não é a mim.

Dr. Rui Rio, muito obrigado. Foi mais um Subscuta da Rádio Observador. Voltamos na próxima semana. Até lá.

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