Quando falo, descubro mais sobre mí e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos, sejam bem-vindos a mais um episódio do podcast Somos Todos Malucos. Hoje num formato diferente do habitual, embora não seja incomum, porque já não é a primeira vez que faço essas gravações no registo remoto. Já aconteceu. Aliás, podem pesquisar para trás. E hoje é assim que vai acontecer também, até porque este é um tema que eu já queria trazer aqui há algum tempo, que já foi pedido aqui algumas vezes e finalmente vai acontecer. E qual é o tema de hoje? A conversa de hoje é sobre as EKMs, as chamadas EKMs, as experiências de quase morte. E afinal, o que é que são? Porque há documentários, se calhar alguns de vocês já ouviram falar deste tema, há documentários, há filmes, há séries, há reportagens sobre este tema, mas sobretudo fora de Portugal. Por isso eu quis procurar quem tivesse vivido esta experiência e quem a quisesse partilhar, neste caso, em português. Foi assim que eu cheguei até à Isaura Martins, que já tinha contado a sua história num canal que eu aconselho a explorarem, que é o "Afinal, o que somos nós?" A Isaura Martins é professora. Está aposentada, mas eu acho que professora uma vez, professora pra vida toda. A Isaura é professora e vive desde nova com uma condição de insuficiência renal e foi uma paragem cardiorrespiratória que a levou a uma transição por um estado de consciência fora do corpo. E esta foi apenas a sua primeira experiência. Olá, Isaura, muito boa tarde. Muito obrigado por ter aceitado este convite. Já andamos a falar, não é verdade?

É.

Eu andava à procura. Aliás, nas minhas redes sociais, eu já tinha colocado esta questão: se conheciam casos de pessoas portuguesas que tinham passado por uma experiência de quase morte, pra me enviarem histórias. Só que é curioso, porque a maior parte das respostas que eu recebi foi de pessoas que tinham tido experiências de quase morte, mas eram experiências do gênero: "Ei, uma vez quase que fui atropelado." Ou seja, era: "Houve uma vez que meti os dedos na ficha, apanhei um choque, estava a ver que ia desta pra melhor." E não é bem esse tipo de experiências de quase morte. É algo que está muito além disso. Eu já conhecia o canal "Afinal, o que somos nós?", que é um canal brasileiro, mas que já tem alguns anos e que faz muitos relatos e muitas partilhas destas histórias, sobretudo sendo o Brasil o país da dimensão que é e sendo um país muito mais aberto à espiritualidade do que Portugal. Portanto, temos inúmeros relatos, mas no meio desses relatos todos apareceu o da Isaura e de um senhor português que eu também já lá encontrei, mas que não consegui depois entrar em contacto com ele. E foi assim que chegamos à conversa. Isaura, eu gostava de saber como é que isto aconteceu, porque a primeira vez que aconteceu, pelo que eu percebi, tinha 17 anos. Foi por volta dos 17 anos.

Exato.

E eu acredito que isso é um dia pra não esquecer ou é um período pra não esquecer.

Nunca mais se esquece. É como se tivesse sido ontem.

O que aconteceu?

Diga.

O que aconteceu?

Então é assim, eu comecei a fazer diálise com 17 anos. Neste momento, tenho 52. Antigamente, a diálise era um tratamento muito diferente de agora. Eu estava em casa. Nós não podemos, por exemplo, comer, entre muitas coisas, frutos secos, e é uma coisa que pra mim é uma perdição. E eu comi um amendoim. Um amendoim.

Um?

Sim.

Mas bastou um amendoim?

É, sim. Eu já tinha comido mais qualquer coisa. Mas coisas que não tinham grandes quantidades de potássio. Mas como eu referi, a diálise não era uma coisa muito bem feita. Portanto, havia certas coisas que permaneciam, apesar de ter feito uma sessão, mas tínhamos que ter muito mais cuidado do que agora.

Ou seja, e foi esse amendoim que a levou a uma paragem cardio-

Foi esse maldito amendoim. E eu nunca mais comi amendoins, nem hoje. Como outros frutos secos, mas só antes da diálise. Antes de entrar é que eu como, mas amendoins nunca mais comi depois. Acontece que eu comi um amendoim às escondidas da minha mãe e passado o que? Uma horita ou duas, não faço ideia, que ele entrou na corrente sanguínea. E foi aí que aconteceu que eu me senti mal. Eu ia me deitar, só que entretanto comecei, lá está, o potássio afeta os músculos, a sentir muita falta de forças nos braços, nas pernas, não conseguia estar de pé. Só dei conta que fui indo até ao chão, caí, queria me segurar, não conseguia. Depois, deixei de verE logo a seguir deixei de ouvir e só me lembro de escuridão, tudo preto, e de pensar assim: "Morri".

Nessa altura, estava em paragem cardiorrespiratória ou estava desmaiada?

Aquilo deve ter lugar ao longo do tempo, não é? Mas eu comecei logo por perder a consciência.

Ok.

Pronto. Mas depois já vamos perceber porque eu digo que foi mesmo isso, porque depois através do médico é que eu já conto.

Depois vamos explicar.

Entretanto, eu apaguei, não via, não ouvia nada e a minha mãe estava ao pé de mim a tentar: "O que é que se passa? O que é que se passa?" A tentar saber o que se passava. E eu deixei de sentir, deixei de ver e deixei de ouvir. E deparo-me assim com tudo escuro à minha volta. Mas isto tudo só na minha cabeça, só a pensar, não foi a falar. Pensei: "Eu morri. Onde é que eu estou? Eu morri". Tudo negro. E então aí aconteceu. Posso já contar mesmo o que eu vi ou o que eu presenciei.

Sim.

Se quiser depois fazer perguntas, esteja à vontade.

Sim, não se preocupe. Eu estou a escutar. Estou a gostar de ouvir.

Então, o que acontece? Naquela escuridão toda, estive ali algum tempo assim, a pensar: "Mas o que é isto?" Não sentia corpo, não sentia nada, só parece que tinha visão e pensamento.

Ou seja, via tudo escuro, era como se fosse só a consciência.

Exato. Via que não via nada, só via escuro, mas a minha consciência estava ali. Porque eu, nessa transição, nunca deixei de ter raciocínio. Isso é que é engraçado. Nunca houve ali uma quebra em que eu parece que acordei naquela realidade. Acordei, quer dizer, deparei-me com aquela realidade negra. E entretanto, passado um pouco, vejo um ponto de luz distante, um ponto muito pequenino de luz, tipo uma chama de uma velazita. E eu comecei. Não sei, aquela luz parece que se aproximava e eu ao mesmo tempo aproximava-me da luz, mas não era a caminhar, não sei, era a minha consciência a ir.

Sim.

E cada vez ia aumentando mais e mais. E eu fiquei assim um bocado: "O que é aquilo?" Um bocado curiosa, mas ao mesmo tempo receosa, porque estava num espaço que não tinha nexo. Pronto, entretanto, a minha consciência fez com que eu parasse de me aproximar dessa luz, por causa desse meu receio. Então, de repente, começo a ouvir vozes. Começo a ouvir vozes, mas eu não percebia o que é que diziam. Eu sentia ali qualquer coisa à minha volta, que estaria por ali alguém e eu via qualquer coisa, mas não conseguia perceber.

Mas essa sensação que está a dizer que sentia que estava ali alguém, é a mesma sensação, ou melhor, era sentido da mesma maneira que, por exemplo, quando eu estou num sítio e parece que sinto que está alguém?

Sim, mas é uma coisa inexplicável. Eu sentia que estaria por ali algo ou alguém, mas não via. Porque ainda estava tudo muito escuro.

Estava tudo escuro, sim.

Entretanto, eu sentia uns barulhos de fundo, umas vozes. Então, a situação avançou e eu parece que me deparei com seres, eu não digo pessoas, seres, entidades, não sei. Qualquer ser que ali estivesse, que comunicasse comigo do meu lado esquerdo.

Era uma sensação, não os via.

Eu comecei por não ver. Só pressentia que estavam ali seres ou qualquer coisa, mas depois com o avançar da situação, tornou-se um bocadinho mais nítido. Ou seja, no meio da escuridão, consegui detectar esses tais seres ou sei lá o que era.

Sim.

E eram assim umas coisas muito estranhas. E comecei a ouvir mais as vozes de forma mais entendível.

Nítido. Sim. É engraçado, é como se tivesse, digo eu, é como se tivesse a sintonizar.

Tipo isso, exatamente. Como num rádio.

É como se tivesse a sintonizar um rádio e a gente começa a apanhar, é como se tivesse a afinar.

É, porque as coisas vão surgindo assim devagarinho, vão se tornando mais nítidas. Então, se quiser eu posso descrever os tais seres. Eram assim, uma forma assim gatinhozitaNão muito altos, porque dava-me a sensação que eu estava num corredor, numa passarela, e eles estavam do meu lado esquerdo, um bocado mais abaixo. Tipo quem está a assistir às passarelas.

Sim.

Eram assim: não tinham olhos, nem cabelos, nem braços, eram só assim umas coisas.

De luz.

Que falavam entre si.

Mas dessa altura já percebeu o que eles diziam ou não?

Eu percebi uma frase de um deles. Ah, e outra coisa, outra sensação: sentia aquele espaço ali onde estavam e eles transmitiam nisso, não sei, um frio, um gelo, uma coisa não agradável. Percebe?

Sim.

Eu ouvi um deles, não eram todos iguais, uns eram mais altos, outros um bocados mais baixos, mas todos um pouco raquíticos, não eram assim nada de estrondoso. Eu estou a dizer isto, porque depois a seguir vem uma coisa completamente oposta.

Mas eu estou curioso com o que é que ouviu, qual foi a frase que ouviu?

Você está curioso. Eu ouvi um dizer assim: "Esta aqui, já que aqui está, fica aqui conosco". E eu assim: "Mas ficar aqui? Sei lá o que é isto". Neste frio, nesta gente esquisita, o que é isto, que nem olhos têm, nem nada. Eu fiquei um bocadinho apavorada.

Sentia medo nessa altura?

Senti mesmo medo. E depois senti que eles me agarravam o braço. Eles não tinham braços, mas agarravam-me o braço, tipo a puxarem-me para eu ficar ali. E eu: "Olha aqui esta". Eu cheia de medo, claro. Fiz assim com a mão ou qualquer coisa para eles não me agarrarem. E o meu pavor era tão grande, porque eu não sabia onde estava e equacionei isso no início, que tinha apagado, tinha morrido.

Pois.

E nisto, eu viro-me para o lado direito. Ah, entretanto, aquele ponto de luz, não liguei mais àquele, que o desapareceu-me da vista, não sei. Perdeu-se. Entretanto, do meu lado direito, eu pedi assim com muita fé. Fé, não sei. Pronto, eu chamo de fé, assim, uma vontade. Diga.

Você com 17 anos era uma miúda crente?

Era católica.

Mas é aquele católico nominal.

Mas não era que eu fosse assim. Não.

Sim, é aquele católico de ir confessar uma vez por ano.

Hoje não é católica, hoje sou crente, mas não é na crença religiosa católica como ela é.

Sim.

Entretanto, eu viro-me, sei lá, eu senti-me tão abandonada, tão mal, tão aflita, que eu pedi mesmo com fé, com vontade de que alguém me ajudasse, de alguém que existisse, não sei onde, que tivesse bom coração. E pedi: "Por favor, alguém me ajude". Eu não disse: "Que Deus me ajude", por exemplo. Eu disse: "Que alguém me ajude". E imediatamente vejo então do lado direito, em oposto total aos outros pequenotes, virem na minha direção, ainda longínquos, dois seres que eram totalmente diferentes. E eles parecem que vinham de muito longe, mas rapidamente eles chegaram ao pé de mim. Aquilo era assim uma coisa estranha. Vinha um mais à frente e o outro mais assim do lado. Parecia que o principal era o que vinha à frente.

Sim. E era o quê? Eram feixes de luz como se fosse uma chama de uma vela, por exemplo?

Não. Aqueles tinham forma humana.

Ok.

Só que eles eram extremamente altos, eu não sei se para uns três metros de altura, era assim uma coisa que eu tinha que fazer assim para olhar para eles. E estavam mesmo já ao pé de mim. E entretanto, como é que eles eram? Eles irradiavam luz por todo lado, eram luz. Mas eu via braços, via tipo um manto. Via cabelos, tinham pernas. Era como se fossem um ser humano.

Mas via como se estivesse a ver uma pessoa na rua?

Sim.

Ou era assim meio outono?

Era como se fosse uma pessoa, mas não era com a nossa pele. Parece que os cabelos eram de chamas, as mãos deixavam luz, era tudo assim, era só luz.

E as feições?

Isso é que eu não consegui ver. Eu olhava e olhava para o rosto dele, daquele mais próximo, que estava em contacto comigo, e eu não conseguia ver os olhos, não conseguia ver a boca, eu tentava abrir mais os olhos, sei lá, e nada. Não consegui. Não consegui nem boca, nem nada. Por quê? Eu só falava pela cabeça. Não sei, era assim uma coisa muito estranha. Mas eu senti aqueles sim, não sei se foi por causa da luz, não sei, mas senti-me quentinha, senti-me aconchegada, protegida, uma coisa assim muito estranha.

Pelo menos, das histórias que eu já ouvi de EQMs, essa sensação de tranquilidade e de paz, a maior parte das pessoas diz que é uma sensação que nunca sentiu na vida.

Eu nunca senti.

Que é uma sensação que dá vontade de não sair dali, de querer ficar ali.

Exatamente, é isso mesmo. Eu não sei se acontece com todas as pessoas que passam por estas coisas, mas eu senti isto.

Grande parte dos relatos que já ouvi é muito nesse sentido, de ser uma sensação muito-

De tranquilidade, paz, amor.

Muito de tranquilidade, paz.

Eu senti-me extremamente acarinhada, como nunca me senti na vida, por ninguém. Nem pela minha mãe, nem por ninguém. Eu também com a minha mãe tenho uma relação complicada.

Mas entendo que é uma sensação quase não humana.

Exatamente, porque eu acho que o ser humano nem consegue transmitir aquilo. É uma coisa que não se explica, só vivendo.

Esses falaram consigo?

Diga.

Esses falaram consigo? Esse mais alto falou consigo, pois ou não?

Sim, falou. Ele chegou-se ao pé de mim. Eu estou um bocadinho cansada, porque eu ontem fiz tratamento e eu às vezes posso demorar um bocadinho pra me lembrar das coisas.

Não se preocupe.

Está bem. Eu segurei na mão desse principal e ajoelhei-me. Não sei por que eu fiz aquilo, mas eu acho que me sentia tão pequenina ao pé dele. Pequenina, mas não fisicamente. Sei lá, eu sentia um nada ao pé daquela entidade. A minha pequeneza era extrema, eu nem conseguia ter palavras. Entretanto, ele depois diz-me assim: "Então tu não queres ficar aqui?" Diz, quer dizer, em pensamento, porque eu não vi a boca, não vi nada. E eu respondi também sem boca, claro, porque eu senti na altura que eu tentava mexer a boca, os lábios, mas não conseguia. Mas eu transmitia, mas era aquela coisa ainda agarrada a mim, não sei, humana, não é?

Isso eu também estava a dizer. Estava a dizer que se tinha ajoelhado e eu estava a pensar: "Não se ajoelhou, porque era só uma consciência".

Não, na minha mente eu ajoelhei.

Não é consciente que tinha se ajoelhado.

Exatamente. E ele diz: "Então não queres aqui ficar?" Porque ele percebeu, na minha mente, que eu não queria ali estar, que alguém me ajudasse e aquela coisa toda. E eu: "Não, não quero". E ele: "Então, por quê?" E eu respondi: "Porque eu ainda sou muito nova e ainda quero viver alguma coisa boa, porque a minha vida tem sido tão complicada e não sei o quê". Eu agarrei-me à mão dele, eu já tinha dito, e senti aquele calorzinho todo. Ele diz assim: "Pronto, vai-te lá embora porque a tua hora também ainda não chegou". Já viste? E eu fiquei assim: "Então?" E ele fez-me um gesto, tipo: "Vai-te embora". E eu não saía dali por quê? Entretanto, logo assim atrás deles, apercebi-me de um espaço, porque aquilo não tinha paredes, não tinha nada. Era assim, nada, pronto.

Como se estivessem suspenso no universo, no espaço.

Exatamente, assim tudo muito breu, e pronto. Mas depois, lá ao fundo, eu pressenti que havia ali uma sala, mas uma sala que também não tinha paredes. Havia um espaço de onde vinha muita luz. E o que eu senti? Que aquilo me trazia alegria. E depois, pressenti que havia lá gente a falar, a conviver.

Obviamente, vou lá ver o que é que se passa.

Pois, estavam lá nos copos, todos contentes. Entretanto, eu queria lá ir, porque aquilo estava também a aproximar-se um bocadinho mais aquela imagem. E eu: "Olha, que engraçado, aquilo deve ser interessante e não sei o quê". Aquilo chamou-me de tal forma a atenção, que eu não queria sair dali. E depois lá o senhor grande diz: "Vai". E eu digo-lhe assim: "Então, mas ali, nada". E ele empurrou-me, ou seja, virou-me assim, e eu disse: "Então, mas eu não sei pra onde é que eu vim". E ele deu-me um empurrão, que não foi um empurrão pra magoar. Foi assim um toquezinho suave. Eu imediatamente acordei no meu corpo e senti as minhas costas, como se tivessem posto aqui um peso. Viram-me assim pra baixo, porque eu estava no chão. Viram-me assim abaixo, e eu até me custou depois a reerguer-me.

Como se tivesse caído de uma altura.

Exato.Exatamente. Prontinho, foi isto. Depois, não. Nós não tínhamos carro na altura, mas um vizinho tinha. Então a minha mãe foi chamar ou telefonou. E o senhor levou-me na carrinha dele pro Hospital da Guarda, que eu sou de lá, daquela zona, embora agora não esteja lá a viver. Entretanto, eu não sei que horas eram, depois da manhã, não faço ideia, abriram a clínica pra eu fazer diálise. E eu sempre apagada. Não dei conta de nada, nem de ir ao hospital.

Ou seja, teve essa noção de ter entrado outra vez no corpo.

Sim, pois, porque eu entrei, acordei, abri os olhos, mas depois apaguei outra vez. Mas depois: "Nada, o que se passou?" Eu já não tive visões, não tive experiências, não tive nada. Não dei conta do tempo, só sei pela minha mãe, que as coisas se processaram desta maneira. Fui pra clínica, fizeram diálise, fizeram análises, porque nestes casos é comum, pra saber os níveis do potássio, essas coisas todas, principalmente esse que é o mais perigoso. Depois só no outro dia à tarde é que acordei na minha cama em casa. Não dei conta de nada. Entretanto, a minha mãe tinha dito que o médico, que depois estava a acompanhar-me, ele próprio foi levar as análises ao laboratório, o sangue ao laboratório, porque estava também preocupado. Então ele disse à minha mãe que eu tinha um potássio de nove ponto qualquer coisa, que eu já não devia estar ali, porque pessoas com sete e tal já tinham morrido. E eu pesava 38 ou 39 quilos, veja lá, com potássio daqueles. Por isso, isto pra mim não tem explicação.

E tem noção de quanto tempo é que demorou essa experiência ou não?

Pois, isso é que eu não sei. Isto é tudo muito estranho. Eu não sei quanto tempo, eu era muito nova. Porque depois é engraçado. Eu não me lembrei logo deste episódio no dia a seguir, no FOI. Mas lá está, eu nem questionei quanto tempo é que eu estive no hospital, quanto estive na clínica, quando é que cheguei em casa, não questionei. Esse episódio foi até, entretanto, o senhor chegar. Não sei se tive muito tempo à espera ou não. Me pareceu que estive lá muito tempo. Bastante tempo lá a falar com os senhores. Foi uma coisa muito pouca aqui contada. Mas, na verdade, eu senti que aquilo ainda-- quer dizer, não vou aqui dizer. Mas se calhar, que foi mais tempo do que aquele que realmente estive ali.

Eu acho que a percepção do tempo, das coisas que eu leio sobre estes temas, a percepção do tempo é totalmente diferente. Portanto, aquilo que pode ter parecido uma eternidade ou muito mais tempo nesse plano, em termos físicos, pode ter sido cinco minutos ou 10. Não sei.

Foi o que aconteceu comigo. Eu estou a contar, é uma coisa superbreve. Mas pareceu-me que ocupou um bocado. Mas depois penso, pela altura dos senhores chegarem, aquilo também não foi muito tempo.

Diz que falou com eles. A minha questão é: ouvia a voz como se fosse dentro da sua cabeça ou eram vozes distintas como estamos aqui a falar agora?

Não, era uma comunicação, era uma voz que não era bem voz, era assim uma coisa. Nós temos um certo timbre, não é? Ele não tinha um timbre. Eu sabia que era um homem. Não me pergunte por quê.

Ou seja, era como se fosse uma percepção.

Sim, tipo isso, exato. Mas não conseguia distinguir um timbre, se era mais agudo, se era mais grave.

Não teve aquela coisa de ver o filme passar à frente dos olhos?

Não, não tive nada disso. Não deu tempo. Não, isso não.

Agora, como é que uma pessoa acorda depois de uma experiência destas e começa a perceber que teve uma experiência destas?

Não foi logo. Como eu lhe disse, não foi logo.

Sim, mas o que é que muda na vida?

Um mês ou dois, se calhar, é que comecei a pensar nisto. Eu já não me recordo, já foi há tantos anos. Não me recordo assim, se foi um mês ou dois, mas não foi logo.

Também com 17 anos, não é? Não se deixa de ser uma jovem adolescente.

Claro.

Não temos os mesmos conhecimentos da vida, nem a percepção das coisas.

Eu não sei. Foi dada altura que eu comecei a pensar: "Mas eu vi isto, disseram-me aquilo, aconteceu assim". A partir daí, é uma coisa que está tão clara na cabeça, parece que ficou mais clara com o tempo. E é uma coisa que depois nunca mais se esquece, quer dizer.

E acredita que pode ter sido uma alucinação?

Não.

Ou não? Por quê?

Eu, na altura, não tomava nada, coisas pra parte psiquiátrica, não. Para mim foi real demais aquilo.

É isso, porque fica-se com uma sensação de realidade, por assim dizer, é isso?

Fica-se com a sensação de ter sido realSim, sim. Concordo.

Há uma presença, como se houvesse uma verdade interna que diz que aquilo é real, que aconteceu.

Exatamente isso. Não temos dúvidas.

E começou a partilhar essa história com a família e com amigos ou não?

Isso é que é complicado.

Porquê?

Porque apesar de serem católicas, as pessoas da família, eu nunca tive um relacionamento muito bom com a minha mãe, nem com meu irmão. Pai eu nunca conheci, porque ele faleceu quando eu tinha um ano de idade, mas eu não contei a ele essas coisas. Só mais tarde, a outras pessoas, uma ou outra só. E depois no canal do Carlos Mendes, porque sabia que eles não iam acreditar em nada disso. Tanto como uma outra experiência que eu tive mais tarde, com uma prima. Aí contei e não acreditaram em mim.

Antes de irmos a essa experiência, que eu percebi que depois teve mais tarde no funeral de uma prima, não foi?

Sim, exatamente.

O que mudou na sua vida após esta experiência?

É assim. Eu era muito nova. 17 anos. Ainda estava naquela: "Depois fui estudar, fui tirar o curso". Era aquela coisa de lutar um bocadinho pela vida. Já estava melhor, porque depois fiz um transplante renal, na altura. Sentia-me bem. Mas, no fundo, eu senti foi sempre que fui um bocado diferente das outras pessoas. E isso hoje em dia ainda é mais notório.

Mas diferente em que aspecto?

O sentir as coisas, o estar com as pessoas de outra maneira, não sei. Eu vejo o mundo e a vida de outra maneira. Não sei explicar. Diga?

Mas é ver o mundo de uma maneira que lhe traz tranquilidade?

Traz-me tranquilidade, sim. Até porque eu nunca gostei de multidões ou de ter muita gente à volta. Tudo me fazia confusão e agora cada vez mais. Cada vez me sinto melhor só.

Tem que ver a conversa que eu tive no podcast, provavelmente quando este sair, há duas semanas, sobre pessoas extremamente sensíveis. Tem que ver essa conversa, porque se calhar vai se identificar com algumas coisas.

Ok.

Mas a minha questão é: o que é que mudou, apesar de, lá está, 17 anos é uma miúda muito nova, mas qual é a sua perspectiva da morte hoje em dia, por exemplo?

Não tenho qualquer medo. Só tenho medo de sofrer, como todos. Mas sabe que, ainda há pouco tempo. Foi este ano? Não, o fim do ano passado, já não sei. Eu caí de bicicleta. Tinha experimentado um selim novo e uns pneus. Eu estava na garagem e fui tentar, depois de terem posto as coisas como deve ser, experimentar assim umas voltas dentro da garagem, dar ali uma pedalada ou duas.

Uma voltinha.

Ouça, eu estava com uns saltos altos compensados. E o que aconteceu? Eu ao parar, não sei como é que eu fiz, torci o pé, por causa do salto compensado, e bati com a cabeça no cimento. Ainda hoje me doi um bocado, de vez em quando, o pulso também. Bati com o pulso, mas bati com a cabeça. E eu, quando bati com a cabeça, só pensei assim: "Ah, que bom, vai ser agora".

Lá vou eu outra vez.

A sério. Eu estava tão tranquila, só pensei assim: "Não me digam que vai ser agora". Eu não tive medo nenhum.

Isso é muito curioso e quem nos está a ouvir esta conversa, certamente. Eu vou fazer aqui o papel do advogado do diabo. Há muita gente que vai estar a ouvir esta conversa e que vai estar a dizer: "Isso provavelmente foi alucinação" ou "Foi isto", ou "Foi aquilo". Só a pessoa que passou por essa experiência é que pode senti-la verdadeiramente como aconteceu. Tudo o resto que nós fizermos e contarmos aqui são apenas também perceções. Mas eu já tive no meu podcast também um psiquiatra que lançou um livro que se chama "A Vida Para Além da Morte", que reúne todos os estudos feitos até agora sobre experiências de quase morte e onde há vários relatos. E o relato da Isaura é, na realidade, transversal aos relatos que estão documentados pela ciência. Desde a questão de aparecerem seres, de uma tal luz, de não é bem a perspectiva deDe serem pessoas mais normais, não são seres angelicais, com palavras caras nem nada. É tipo malta que provavelmente já andou aqui como nós, mas que agora está noutro sítio a fazer outro tipo de coisas. E orientar-nos ou tentar que a gente não se desoriente. Ou seja, é transversal. E o ponto mais comum é exatamente este, de pessoas que quando têm essa experiência, a tal questão que estávamos a falar, da paz e de, a maior parte, não se querer ir embora, de querer ficar ali e que muitas vezes são empurrados do gênero: "Olha, ainda não é, aconteceu-te isso pra teres esta experiência, mas não é agora". Mas que é essa ideia de que a morte deixou de ser uma questão, na realidade.

É mesmo. Eu não tenho medo, eu só tenho medo, como digo, é de sofrer mais ainda do que eu tenho sofrido pra poder partir. Isso é que a mim me assusta imenso, o sofrimento físico.

E não tem medo de que apareçam lá os outros outra vez?

Eu não, porque eu depois chamo os outros. Não sei, se calhar eles apareceram pra eu não querer ficar lá, sei lá, não faço ideia.

Sim, por exemplo, uma questão que, se quiser responder, pode responder ou não, está à vontade. Nunca pensou ir a um centro espírita, por exemplo?

Por acaso já tinha pensado, mas não sei onde é que isso existe.

Está em Coimbra, não está? Acho que é em Coimbra que vive.

É capaz de ter em algum lado, mas não sei.

Nunca procurou esclarecer-se mais sobre esta experiência?

Fui tentando ler alguma coisa e até se havia aqui na biblioteca onde eu estou, mas nunca vi nada assim de especial. O único programa que eu gostei foi lá do Carlos Mendes. Comecei a ouvir aqueles relatos, eu depois pensei: "Será que o que eu tive também se enquadra na experiência de quase morte?" Eu depois falei com ele, ele disse que sim, que enviasse. É que eu não sei realmente a que recorrer para me informar um bocado mais sobre estas coisas, que tenha algo em comum também comigo. Porque não é fácil encontrar assim uma pessoa que tenha tido este tipo de experiência.

Eu acho que muitas pessoas até podem ter tido essa experiência e aquilo que eu senti quando fiz a experiência, é que não contam. Porque têm medo de serem ridicularizadas ou de acharem que são malucos ou whatever.

Mas eu, neste momento da minha vida, não tenho qualquer problema com isso. Quem acredita, acredita, quem não acredita, não acredita. E cada um é livre de pensar aquilo que quer.

Sim. Por exemplo, esta experiência mudou a sua relação também com os outros?

Sim.

Do gênero, de se tornar uma pessoa mais...

Compreensiva.

Mais compreensiva, mais empática, não estar tanto pra patricas e confusões.

Sim. Eu detesto cosquices e não sei se conhece o termo cosquice.

Claro.

Sim. Pronto, não me diz nada isso. Não me faz falta, não me diz nada, não me engrandece, não preciso. E realmente, sinto a parte, por exemplo, mesmo lá na clínica, das pessoas velhinhas ou menos. É essencialmente uma doença que muitos idosos chegam a ter que tratar. E então eu vejo as pessoas, eu estou na mesma situação. E há 22 anos desta vez. Só que estou muito cansada de sofrer. Por isso é que eu, se calhar, quando caí de bicicleta, se eu fosse, ficava feliz da vida. Não, é verdade. Mas eu vejo essas pessoas e tenho dó delas. Sei lá, custa-me imenso vê-las assim.

Mas a experiência também lhe mudou a sua relação com a doença?

Olhe, eu já tive fases em que, no início, quando fui transplantada, tudo bem. Depois, quando eu fui pra cirurgia do transplante, eu só pedia: "Que faça isto e que fique bem, ou então levem-me, por favor". Foi isto que eu só pedia antes de adormecer. Mas já não sei o que é que me perguntou, desculpe.

Eu estava a dizer se mudou a sua relação com a doença.

Com a doença. No início, claro, 12 anos de transplante, voltar ao mesmo, é tramado. E foi assim um bocadinho, mas depois, claro, as coisas mudam. Eu já passei por outras fases assim um bocadinho depressivas, mas nos últimos tempos, os últimos anos, levo a coisa assim, é a vontade de algo superior a mim que me faz ter que passar por isto. No fundo, isto é um bocadinho a fé católica, aquela coisa. Não sei. Mas, ao mesmo tempo, tenho muitas vezes uma ansiedade de acabar isto

Mas é engraçado, digo eu, acredito que seja uma ansiedade por ter vivido essa experiência, ou não?

Eu acho que sim, porque eu sei que lá vou estar melhor.

Tu tens que ir ver o que se passa naquela sala.

Exatamente, porque sei que realmente é assim e é bem melhor que aqui. Mas pronto, uma vez que estamos cá, temos que fazer o melhor.

Exatamente. Lá o outro vem dizer que ainda não era a altura, por isso vai ter que ter paciência.

Exatamente. E eu penso: "Mas quando é que é a altura, Câmara? Já faz tanto tempo que ele me disse isto."

Lá está, não sabemos.

Pois não.

Mas estávamos a dizer que, eu sei a história, porque entretanto também a contou no outro podcast. Anos mais tarde, já mulher adulta, num funeral de uma prima de quem gostava muito, estava muita gente e não estava a conseguir chegar à frente para se despedir da sua prima. E foi então que aconteceu algo que foi bastante estranho.

É.

O que aconteceu?

E ainda agora me estou a arrepiar. Cada vez que você fala isto ou alguém a quem eu contei, que é raríssima gente, ainda me arrepio. A outra foi uma experiência, mas esta também, e estava acordadíssima. E eu não sofria de patologias mentais, portanto, acho que não foi nenhuma alucinação.

Estava no funeral da sua prima e o que aconteceu?

Como tinha referido, eu não estava a conseguir entrar numa das portas laterais, porque a igreja tem a entrada principal e depois são duas portas de cada lado. Numa das laterais, eu tentava entrar, não conseguia. Parecia que estava aquilo tudo cheio de gente, que já não havia nem mais um espacinho. Entretanto, eu virei-me pra trás. Estava à porta, mas virei-me pra trás pra sair pra rua. E foi aí que eu senti uma coisa inexplicável. Parece que me estavam a tocar, mas sem me tocarem. Uma força, alguém que me puxava pelos ombros, muito devagarinho, claro, que me fazia virar. E essa força percorreu o corpo até às pernas. E as minhas pernas, com essa força, começaram a movimentar-se. Eu não fiz nada pra isso. Aliás, eu estava a tentar não fazer nada, a tentar fazer o efeito contrário, porque achava aquilo tudo muito estranho. Mas aquela força fez-me levar, tipo a deslizar. E eu até queria mexer os joelhos, porque achava que era o natural. Tu já costumas andar, tem que mexer os joelhos. Mas o fato dos joelhos, eu tentar mexê-los, não me faziam andar. Isto é o chão. Parece que eu fiquei ligeiramente acima.

A levitar. Sim.

Sim. E entretanto, parece que ficou tudo em silêncio, foi só aquilo. E foi um percurso de quantos metros, sei lá. Pelo menos uns sete ou oito metros, não sei, por aí. Ou mais, não sei. E então eu achava aquilo muito estranho e eu debatia-me. Tentava debater-me. E ouço uma voz na minha cabeça, não é nos ouvidos. "Tem calma, eu estou aqui". Mas uma voz muito meiga. E eu continuava: "Mas que é isto? Agora estou a ouvir aqui uma coisa." E essa voz voltou a dizer a mesma coisa. E voltou a dizer a mesma coisa. E só à terceira vez é que eu acalmei. E eu pensei: "Pronto, então é pra eu ir, é pra eu me deixar levar, tudo bem". E essa força foi me colocar na primeira fila de bancos, mesmo junto à minha prima. Ali, mesmo ao pé dela, estava um senhor. Estava tudo cheio de gente, mas estava ali um senhor que se chegou pro lado quando me viu ali. E a força colocou-me ali naquele espaço e eu senti mesmo aquilo a abandonar-me, que eu até fiquei assim um cadito...

Como se alguém te tivesse agarrado e posto lá à frente.

Exatamente. E ir embora e pronto. E foi isto. Mas foi surreal, foi uma coisa que não tem explicação.

Mais uma coisa, mas isto foi fisicamente ou foi tudo na sua cabeça? Ou fisicamente estava lá à frente?

Pois, você diz-me assim: "Se calhar, isso é tudo da tua cabeça". Mas eu digo que não.

Não. O que eu estou a dizer é: estava a sair da igreja e quando deu por si, estava lá à frente na igreja ou teve essa experiência de estar à frenteE de repente, como se tivesse encaixado, estava outra vez no mesmo sítio cá atrás. Está a perceber? Como se tivesse ido só a consciência lá.

Não, porque eu depois continuei a celebração. Ela teve uma missa e eu estive lá até ao fim.

Então e ninguém a viu passar?

Não sei. Eu só sei que eu não conseguia mexer o pescoço, nem para ali, nem para lá, nem para lado nenhum, só os olhos. E eu cheguei a olhar assim de lado e vi as pessoas todas muito quietas. Não sei se elas me viram, se houve ali uma paragem no tempo para elas também. Não faço ideia. É uma coisa inexplicável. É muito estranho.

Eu nem sequer estou a tentar arranjar a lógica. Eu estou a tentar pensar de uma perspectiva, das coisas todas que eu leio de experiências extrassensoriais e extracorporais, aquilo que se chama uma projeção astral, neste caso, ou seja, o meu corpo físico está aqui, mas a minha consciência está ali à frente.

O meu corpo estava lá à frente também, depois.

Ou seja, não se sabe como é que foi ali parar.

Alguém me levou a tal força, pronto, mas não sei. Para mim foi mesmo alguma coisa do outro mundo.

Isto foi há quanto tempo?

Ela tinha 27 anos, eu era um ano mais velha que ela, tinha 28, tenho 52 já.

Há 20 e poucos anos. Menos anos.

Qualquer coisa.

Sim. E tem tido mais experiências dessas ou só essa vontade de estar, ou melhor, essa maneira diferente?

Eu quando era muito pequenita devia andar na antiga escola primária, que hoje é primeiro ciclo. Ou antes disso, se calhar. Eu não sei bem que idade é que eu tinha, era muito pequenita. Eu não sei se isto é uma coisa também relacionada com algo superior que me esteja cá a proteger, não faço ideia. Mas eu às vezes penso nisto. Nós tínhamos um tanque de lavar a roupa, mas uma coisa enorme, parecia uma piscina. Eu era pequenina e aquilo estava tudo cheio d'água. A minha mãe tinha-nos chamado, a mim e ao meu irmão, para irmos jantar. Isto no verão. E nós andávamos os dois a brincar por cima do tanque, nas bordinhas do tanque. Depois não sei como é que eu fiz.

Foi parar dentro do tanque.

Desorientei-me e caí no tanque. Aquilo para mim era uma enormidade de água. Eu era pequenita, aquilo era grande, mas não é um tanquezinho, que você está a imaginar.

Eu sei, porque já me aconteceu o mesmo quando eu era miúdo, no Alentejo. Nós usávamos o tanque como piscina, basicamente. E uma vez a andar nas bordas do tanque, aconteceu-me exatamente a mesma coisa. Meti um pé lá para dentro e fui parar lá dentro.

Você sabia nadar?

Eu tinha uma vantagem, porque eu sempre fui grande, portanto eu devia ter uns 11 ou 12 anos e cheguei bem para cima.

Pronto. Mas na altura também não havia esta coisa que hoje em dia as escolas já têm piscina para os miúdos. Eu não sabia nadar.

Pois, não sabia nadar.

Eu aprendi a nadar com 30 e tal anos. Pronto, então o que aconteceu? Eu caí, fui até ao fundo e aquilo parece que me demorou imenso tempo, porque eu nem tinha noção que tinha que dar aos braços, tinha que dar às pernas. Deixei-me estar ali assim. Ainda estive ali, não sei precisar quanto, mas algum tempito. Eu só sei que vi acima. E eu nem senti aflição, não senti que não respirava, ou que respirava, nada. Só sei que vim dar à tona do tanque de água, na boa, sem tossir, nada. Só assim um bocado: "E então, o que aconteceu?" Ora, isto numa situação normal, eu acho que a pessoa tossia, ficava aflita. Eu também sequer sabia o que era prender a respiração.

Sim. Estava sozinho?

Estava o meu irmão, mas o meu irmão não fez nada. Também era pequenito, coitado. E depois fui ter com a minha mãe que me deu uma pancada e ainda levei umas palmadas.

Isso é um clássico. Quando fizeste asneira, então ainda levas mais. Que é para aprenderes.

Antigamente era assim.

Sabes, Sara, este podcast que eu tenho é sobretudo sobre saúde mental, autoconhecimento. Eu trago aqui muitos psicólogos, muitos psiquiatras, mas também abordo de vez em quando estas questões mais do desconhecido. E eu respeito muito, obviamente, as experiências das pessoas, porque só as pessoas é que as podem desconstruir.

Claro.

Por isso é que eu lhe estava a perguntar da questão espírita, porque eu tenho alguns amigos que são médiuns ou que trabalham mais nessa área da espiritualidade, e todos eles já me disseram muitas vezes questões, de coisas tão simples como: se nós prestássemos atençãoNós não temos noção da quantidade de vezes que provavelmente já fomos ajudados e nem percebemos. Se formos pensar na vida de cada um de nós, uma situação que estamos enrascados por alguma razão e que atribuímos ao acaso, aquilo ter corrido bem, ou que atribuímos à sorte, na realidade, não sabemos.

Não é, nunca nada. Pois.

Podemos atribuir à sorte, mas só quando formos desta para melhor, literalmente, é que vamos saber o que foi isto. O que foi esta experiência toda. Eu gostava só de fazer mais esta pergunta: o que diria alguém que, por exemplo, no meu caso, que até tenho um espetáculo de comédia, de stand up sobre a morte, o espetáculo chama-se "Volte Já", porque é aquilo que eu quero ter na minha campa quando eu morrer, quero pôr lá: "volte já". Umas placas das lojas.

Uma reencarnaçãozinha, e tal.

Lá está, não sei. Era o que eu gostava. O que diria alguém como eu, que tem medo da morte e pavor do desconhecido?

Tem medo da morte? Que não tenha. Que não tenha, porque é assim, é certo e sabido que todos vamos. Não é?

Sim.

Portanto, é assim, para já não está nas nossas mãos. E quem fez isto desta forma e nos criou desta forma, porque eu acredito que algo superior nos criou, não é só os átomos e não sei o quê, não sei quantos. Porque para existirem os átomos também alguém teve que os criar. Pronto.

Sim, exato.

Eu acho que quem nos criou e criou isto tudo, sabia muito bem o que estava a fazer. E, portanto, quando formos, ou não nos lembramos de nada e estamos assim, sei lá. Que eu não acredito.

Que acaba.

Que eu não acredito, mas eu não acredito que seja assim. Ou então, realmente, vamos para um sítio melhor, porque isto não é fácil viver aqui. Eu acho. Para mim nunca foi fácil e para muita gente não há de ser muito fácil. Portanto, não há que ter medo.

E lá está aquilo que eu estava a dizer. Cada pessoa tem a sua história, não é? Têm vidas mais complicadas do que outras.

Tal e qual.

Essa sensação que fala de paz, de calor, das pessoas que vivem essa experiência é de tal forma gratificante, que obviamente, comparado com tudo aquilo que nós vivemos nesta Terra e sobretudo nos tempos que correm, obviamente, acredito que uma pessoa pense: "Então, se calhar, exista algo mais do que isto e exista algo melhor."

Eu tenho sempre a sensação que isto é um filme, viver aqui.

Sim.

Eu não sinto isto real, acredita. Cada vez menos.

Entendo.

Não sei se é da minha cabeça, se é pelo que eu vivi, mas acho que somos marionetas, completamente. E somos marionetas a quererem ser superiores a outras. No fundo, somos todos marionetas.

Marionetas de nós próprios.

É. Por isso, eu acho que medo, eu digo-lhe sinceramente, se eu tivesse na minha hora, eu só tinha mesmo medo era de sofrer, porque é muito chato sofrer. É das coisas piores. A sério. Agora, de resto, acho que não teria assim aquela. Não. Por isso, não tenho.

Isaura, para mim e para todos aqueles que nos estão a ouvir, cada um de nós tem o seu tempo, não vale a pena estar a adiantá-lo. Porque depois, se calhar, chegamos do outro lado e percebemos que não era suposto teres adiantado o tempo, por isso vai outra vez. Cada um diz o que quiser.

Isso mesmo. Às vezes a gente quer apressar as coisas, mas não é por aí. Acho que não é boa hipótese.

Acho que todos nós, independentemente da vida que temos, e mesmo que às vezes não pareça, todos nós temos um papel a desempenhar.

Por mais pequenino que seja, não é?

Às vezes somos nós que achamos que ele é pequeno.

Pois.

E, na realidade, podemos estar a ter uma influência muito grande na vida de outras pessoas que, se calhar, nem nunca vamos saber a influência que tivemos, ou por algo que dissemos ou por algo que fizemos. Até, Isaura, por estas partilhas, por exemplo, basta ir ver os comentários do outro podcast e que certamente, se calhar, este também terá, a esperança, de alguma maneira, que pode trazer a muitas pessoas que se sentem desamparadas, de alguma maneira.

Sim.

E por isso, lá está, eu acho que todos nós temos um papel a desempenhar. Isaura, muito obrigado por este tempo.

Obrigada eu. Sempre um prazer contigo, António.

Gostei muito de a conhecer, gostei muito da sua serenidade, simpatia e alegria na conversa. Muito obrigado por estar desse lado. E a vocês também, muito obrigado por continuarem a acompanhar o podcast. Já sabem, podem assistir ao podcast em áudio no Spotify, iTunes, Castbox, todas essas plataformas, às 06:00 a.m. de quarta-feira, está sempre disponível e depois ao meio-dia sai em vídeo. Vamos ver se este sai em vídeo, ou não, depende da qualidade, que é a primeira vez que estou a usar esta plataforma, eu já vou tratar disso tudo. Mas de qualquer maneira, esta conversa estará sempre disponível para vocês. Venham aos comentários, deixem os vossos likes, partilhem as vossas experiências. Se calhar, ainda vou abrir aqui no podcast, um podcast à parte só sobre experiências do outro mundo. Isaura, muito obrigado.

Obrigada.

Até à próxima. Obrigado.

Obrigada.

Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quem abre a boca ou presta atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos.