Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza que somos todos malucos. Olá a todos. Sejam bem-vindos ao podcast Somos Todos Malucos, um podcast sobre autoconhecimento, sobre saúde emocional, o cérebro, sobre saúde mental, sobre coisas que nos fazem, pelo menos a mim, pensar. É um podcast do Observador, já existe há três anos, mas esta última temporada, diz que é a sétima, está no Observador, em todas as plataformas do Observador e nas normais de podcast, Spotify, iTunes, cast qualquer coisa e os casts cá por aí. E depois está no YouTube também. O vídeo sai por volta de 12h30, todas as quartas-feiras. O áudio está disponível nessa mesma quarta-feira, às 06:00. Às segundas, 06:00, saem os mini episódios, os intermédios, que também estão disponíveis em vídeo, essa mesma segunda-feira, às 12h30. O tema de hoje é um tema que eu já trouxe aqui noutra perspectiva, com uma antropologista digital, brasileira. Aconselho a verem ou ouvirem. E é um tema que eu acho que faz muito sentido no momento que nós estamos a viver. A Joana Wilton é bioquímica, é doutorada em Biologia, mas é também, digo eu, uma apaixonada pela comunicação e pela forma de comunicar ciência de uma forma pragmática, simples, para que nós, leigos na matéria, possamos entender todos os mitos e desinformação em torno das vacinas, da medicina, do corpo humano, tudo aquilo que nós achamos que sabemos, porque fazemos associações a partir da nossa realidade, mas que muitas vezes não correspondem de todo a como as coisas são feitas. Tem uma página onde faz tudo isto, que eu descobri há muito pouco tempo, que se chama "Prima, 'tás de bata", que eu acho que tem duas interpretações, porque é "Prima, 'tás de bata", mas também pode ser "Primatas de bata". Também faz muito sentido. É isso. Joana, obrigado por teres vindo.

Obrigada eu pelo convite.

"Prima, 'tás de bata" ou "Primatas de bata".

Já foi os dois, na realidade.

Já foram os dois?

Sim.

Qual é que foi o primeiro?

Primeiro foi o "Primatas de bata", porque a ideia era falarmos de ciência e de cientistas, porque eu achava, na altura, que se falava muito pouco de quem fazia a ciência. Mesmo aquelas personagens famosas, o Ross do "Friends", que é cientista, etc. Então comecei por falar mais de cientistas e depois ia tendo seguidores, amigos e família, que me faziam perguntas, até uma altura que estava numa formação e nós fazemos aquelas apresentações: "Olá, eu sou a X, Y, Z" e alguém leu "Prima, 'tás de bata". E foi como aqueles filmes com a harpa. Exatamente. Porque eu sou a primeira neta e primeira filha e, portanto, tenho muita família, que era a prima. Então espera aí, faz todo sentido. Então mudei, fiz um logotipo em conjunção com uma designer e tudo mais, e ficou o "Prima, 'tás de bata", mas não és a primeira pessoa a dizer: "Mas não é 'Primatas de bata'?".

Os dois fazem sentido, porque tendo em conta a evolução, somos macacos com roupa.

Exatamente. Estou tão contente. Exatamente.

Somos macacos com roupa.

Macacos com roupa e ansiedade.

Sim. Tu falas muito nessa tua página sobre os mitos. Eu tive cá neste podcast uma antropologista digital, que trabalhava no governo do Brasil e que trabalhava muito sobre as razões da desinformação e como a desinformação está a crescer com as redes sociais e como o próprio algoritmo influencia a desinformação. Foi uma conversa que eu achei muito interessante e que levanta muitas questões. Mas do ponto de vista da ciência, por que tu achas que a ciência, nos últimos tempos, está a ser alvo de tanta desinformação?

É uma pergunta um pouco complexa, mas eu acho que há aí uma tempestade perfeita. Por um lado, há tudo isso que a antropologista mencionou, porque temos conteúdos virais que são muito mais virais se forem negativos e se explotarem de alguma forma uma emoção forte, um medo, uma angústia, etc. Depois tens as pessoas que estão com montes de problemas na vida e querem alguém que faça as perguntas e lhes dê as respostas certas. E do ponto de vista da comunidade científica, nós não somos propriamente treinados a dar respostas categóricas de sim, não. A resposta muitas vezes depende do contexto, depende da população que nós estamos a estudar. O que é verdade para as crianças pode não ser verdade para os adultos, o que é verdade para uma população pode não ser verdade para outra. E então, cada vez que alguém diz, nomeadamente um negacionista, diz: "Isto é assim". Alguém vê isto e, por outro lado, vem um cientista a dizer: "Não, depende." E tens a confiança versus uma moderação ou uma hesitação. Eu não culpo quem acredita, porque tem alguém a dizer: "Não, mas eu é que tenho razão", face a alguém que até pode ter muitos estudos, mas não tem a certeza. Mas depois este treino que nós temos de tenham cautela, princípio da prudência, não digam nada a não ser que tenham a certeza do que estão a dizer, não contribui nada para manter a desinformação pequena.

Sim. Na realidade, as teorias da conspiração sempre existiram.

Sim.

Em termos históricos. Por exemplo, há uma teoria da conspiração que eu falei na altura com a antropologista, porque eu depois andei a tentar perceber de onde é que isso vinha. Sabes aquela coisa do QAnon?

Sim.

Essa corrente de muito Extensiva e ostensiva nos Estados Unidos.

Sim.

Que fala que há uma sociedade de pessoas do jet set que andam a tirar sangue das crianças para ter um elixir da juventude e estar eternamente jovens. Já ouviste falar disso?

Não tão a fundo como me estás a explicar. Ou seja, há crianças que têm punções nas veias?

Na medula.

Na medula?

Acho que é na medula, sim.

Credo. Ok. É que o meu cérebro diz-me: "Tu não podes andar a fazer punções de medula a crianças por lá cá aquela palha." Além de que, se calhar, e podes-

Sim, mas é a lógica de são raptadas, não sei o quê, e faz isto. O curioso disto é que esta teoria já existe desde a Idade Média.

Ok.

Que foi aplicada, na altura, aos judeus.

Portanto, temos sempre que ter um grupo de pessoas que é o culpado. Antes eram os judeus, agora são os ricos.

Por quê? Porque eu estive a ler, posso estar errado, porque eu já não me recordo muito bem, mas encontram isto facilmente, a história. Esse mito foi propagado por um padre cristão. Os judeus sempre foram um povo já historicamente castigado de várias maneiras e já nessa altura o eram. Então este mito foi propagado por este padre cristão.

Ok.

Que veio a desmentir e veio a dizer que: "Não, isto fui eu", mas já não foi a tempo.

Claro.

Isso já estava espalhado, o que levou à morte muitos judeus. Lá está, bruxaria, etc.

Inquisição, tudo.

E isso depois foi evoluindo para os tempos que correm. Ou seja, há sempre as teorias da conspiração, como nós estávamos a falar ali fora, na realidade, uma parte delas tem uma base real, ou não?

Sim, depende. Por exemplo, a teoria da Terra plana, não. Porque desde os gregos que nós sabemos que a Terra é redonda, mas há sempre um fundo de verdade, nem que seja em parte da informação. Ou seja, há sempre alguma coisa que nós podemos dizer: "Neste argumento, este bocadinho da frase é verdade, todo o resto é mentira". Por exemplo, na questão do QAnon, ou raiz do QAnon. Tu podes dizer que quem tem mais poder de compra, mesmo na Idade Média, tinha acesso a tratamentos que não tem, então parece mais jovem ou faz botox, ou seja, outra coisa qualquer. Essa explicação é mais simples do que estão a raptar as crianças para lhes fazerem isso. Mas se tu estás convencido que isso acontece ou viste na tua bolha alguém a ser raptado, podes fazer esta extrapolação de: "Espera aí, que isto pode estar a acontecer em todo o mundo". E isso não é real. O problema é que nós, humanos, a espécie, não está preparada para viver num mundo tão global, conhecer tanta gente num ecrã e fazer tanta coisa quanto aquela que faz hoje em dia e viver tanto tempo com saúde, porque a verdade é que nós temos muito mais saúde do que tínhamos há 400 anos ou 500.

Onde a esperança média devia ser para aí os 25.

Exatamente. Porque havia também muita mortalidade infantil.

Mas então quais é que são os interesses também de quem propaga a desinformação ou estudos enviesados?

Os interesses das pessoas. Eu acho, isto, atenção, é uma opinião.

Sim.

E algum conhecimento científico. Tu queres ser alguém importante. E sabes que ao demonstrar esta informação que tu tens, vais, de alguma forma, subir no ranking e vão te prestar atenção. Isso do ponto de vista dos negacionistas. Mas a nível do enviesamento dos estudos científicos, podemos falar num caso muito conhecido, que é o caso da vacina e ligação com autismo, em que o ex-médico, chamava-se Andrew Wakefield, e foi-lhe retirada a licença por este caso. Basicamente, o que ele queria era fazer com que a sua própria vacina fosse comercializada em detrimento da vacina que ele estava a estudar, que era a vacina MMR. Eu acho que o caso remonta a 98. E basicamente, ele pegou em 12 crianças, deu-lhes a vacina, ou eles já tinham tomado a vacina e foram observados antes e depois, não sei se foi ele em específico, e depois verificou, diz ele, que as crianças tinham sintomas no espectro do autismo depois de levarem a vacina. Portanto, havia não só uma correlação, mas uma causalidade. E isso provou-se que não era verdade, porque as crianças não só tinham estes sintomas antes, como depois de serem feitos muitos outros estudos, nenhum estudo replicou aquilo que era um estudo fraudulento, que foi retirado. E hoje em dia até se sabe que quem toma a vacina tem menos sintomas no espectro do autismo. Atenção, não há coisas nenhumas erradas de ser autista, nada. Mas também não podemos estar a tirar desinformação através destas suposições.

Mas se calhar quem ouve isso e acredita que as vacinas causam autismo, pode dizer: "Esse médico foi tramado e o estudo dele", estás a perceber o que eu quero dizer?

Completamente.

Pode dizer: "Esse médico foi tramado exatamente para não se saber a verdade."

Mas, por exemplo, como é que nós podemos provar uma negativa? É como provar que Deus não existe. Nós podemos continuar a testar mais 300 vezes se isto causa ou não.

Tu podes provar que Deus não existe, mas não podes provar que Deus existe.

Não, como é que provas que não?

Espera aí.

Força, força.

Não, estou a pensar porque de acordo com o método científico, tu não tens nada que prove que Deus existe, mas também não consegues provar que ele não existe.

É isso.

É isto.

Temos ali um dilema, estamos aí num impasse, digamos assim.

Sim.

Ou seja, tu tens carradas de doenças graves que estão a afetar a população. Isto já sabes, se fizeste 300 estudos em populações diferentes, com pessoas diferentes, com métodos relativamente diferentes para teres uma evidência final. Vamos continuar a insistir, a dizer que as vacinas causam autismo? Quando não causam? Não sei.

Há um médico que eu sigo no Instagram, que não foi aquele que te mostrei, mas posso te dizer que é o Dr. Noc. Gosto muito de ouvir. É muito pragmático, lá está com dados, números, mas há outro que eu sigo e eu acho que partilhei também. Que ele explica a razão porque os casos de autismo aumentaram e, para mim, já era óbvio no sentido que é a evolução natural da ciência. Era tão simples e ele explica: os casos de autismo têm aumentado porque as pessoas hoje em dia sabem o que é o autismo. Há cada vez mais pais que deixam de ter vergonha de levar o seu filho ao médico.

Exatamente.

Nos anos 70, 80, não se via autistas, ou pessoas no espectro do autismo, porque a maior parte deles, por não haver conhecimento, estavam institucionalizados. Portanto, os casos de autismo estão a aumentar simplesmente porque há um maior conhecimento.

Sim, e mesmo a apresentação dos sintomas relativamente ao sexo, se forem homens ou mulheres, é completamente diferente. Ou seja, tu tinhas um subdiagnóstico brutal das meninas e das mulheres, que só agora é que começam a diagnosticar-se, simplesmente porque não sabiam que eram essas marcas que faziam com que eles tivessem essa síndrome. E agora é que isso está a mudar por causa disso.

E aquelas pessoas que dizem: "Mas o meu filho só apresentou sintomas depois de levar vacinas."?

Tu tomas as vacinas aos dois meses, quatro, por aí, e os primeiros sintomas de espectro do autismo, salvo erro, acontecem mais ou menos ao ano e meio. Por isso é que é uma correlação. Tu começas a ver os primeiros sintomas quando a criança já tomou cinco ou seis vacinas, mas não quer dizer que tenha sido disso. Se a criança bater com a cabeça nas paredes todos os dias e depois tiver sintomas, também não foi isso que a tornou autista.

Eu também posso estabelecer uma correlação de, na minha rua se há sete famílias com pessoas no espectro do autismo, o problema pode ser da minha rua. Mas é esta a relação que se estabelecem.

É exatamente isso.

É esta a relação que estabelecem.

Vem a coisa.

O que é que há em comum?

É como se tu só visses, tens uma pizza, tiraste sete fatias e só vês a tua oitava fatia, que é a última. Só estás a ver um bocadinho da realidade, só estás a ver aqueles 25%. Se não olhas para trás e vês tudo, portanto, fazes mais estudos de diferentes perspectivas, não estás a ver a realidade o mais próximo possível, que é esse o objetivo.

Tem sido um bocadinho como a história das vacinas do Covid, não?

Então.

Esta associação de que as pessoas estão a morrer muito mais ou que surgem mais casos de câncer ou o que quer que seja, por causa das vacinas do Covid.

As pessoas têm muito essa desconfiança, e atenção, percebe-se, porque aquilo foi uma aprovação super rápida.

Desculpa estar a interromper. Eu não sou cientista, nem é a minha área, e por isso eu não posso falar, ou melhor, antes de tecer comentários, eu tenho que falar com quem saiba. E aquilo que me explicaram, e faz muito sentido, é que as vacinas foram aprovadas rapidamente, mas a investigação já existe há 20 ou 30 anos.

Sim, não só isso, como durante a pandemia, nós fomos muito mobilizados. O trabalho experimental que estávamos a fazer acabou, perderam-se muitas células, muito tempo dos estudantes. Na altura, eu estava a acabar o doutoramento e mobilizaram-nos muito.

Tu não trabalhaste no Covid?

Sim.

Tu trabalhaste nessa área, não foi? O que é que tu fizeste?

Eu fazia testes. Passámos um tempo que era voluntariado, depois criaram mesmo um serviço. Nós fazíamos testes para verificar por PCR e depois passámos também a fazer testes por anticorpo, ou seja, ver se a pessoa já tinha essa proteção, se tinha tido uma infeção anterior. Foi uma experiência muito gratificante, mas lá está, na altura em que ainda não havia vacina, eu comecei em outubro de 2020, a vacina foi em janeiro de 2021, era um desgosto, muitas vezes, ver a quantidade de pessoas positivas e saber que nessa altura, a evolução dos vírus é: quando ele tem muita pressão seletiva, ele vai passar para muita gente.

O que é a pressão seletiva?

Desculpa, tens razão.

Diga, colega.

Tu estás a razão, desculpa. Quando temos um vírus que não tem vacina, nunca apareceu vírus parecido, há muitos anos que não aparece um vírus parecido, e não há medidas de restrição, as pessoas não usam máscaras, não lavam as mãos, andam a fazer a sua vida normal, ele tem muita pressão para continuar a escapar ao nosso sistema imunitário, porque eventualmente vamos começar-

Porque vai saltando de pessoa em pessoa.

Exatamente. Portanto, muda muito mais depressa, tem muito mais mutações. Então, antes de sabermos que havia vacina, nós estávamos preocupados porque queríamos defender as pessoas, sobretudo as pessoas mais-

E diminuir as hipóteses do vírus escapar.

Exatamente. Por isso é que ele agora tem 70 e tal mutações face à primeira sequência que se estudou. Obrigada. Porque ele tem agora muito mais oportunidades de escapar ao sistema imunitário, mas também se torna mais fraco. Porque o vírus não é considerado um ser vivo, é uma molécula muito complexa, que precisa do sistema imunitário de um organismo, de um hospedeiro, para se replicar. E então, quando nós sabíamos que ainda não havia vacina e que ele estava mais forte, era mais provável que as pessoas que não tivessem vacina e fossem infetadas, tivessem mais sintomas ou tivessem um caso mais grave, infelizmente. Para voltar à primeira questão do tempo que demorou. É verdade que a tecnologia já existia, mas mais do que isso, quase a comunidade científica inteira, durante um ano, ficou sem poder trabalhar na esmagadora maioria dos casos, e então muita gente fez colaborações na altura.

Os recursos foram para a vacina.

Exatamente. Portanto, foram logo testados, passado uns meses, os testes iniciais, primeiro em células, depois em ratinhos, julgo eu, depois em seres humanos, e finalmente foi distribuída. Eu lembro-me de ter visto isso na altura A quantidade de vacinas que se deu num ano foi uma porcentagem muito relevante da população mundial. Ou seja, foi um esforço brutal do ponto de vista de tecnologia, mas também de logística, para vacinar toda gente pra podermos voltar a ter a nossa vida normal. O que acontece depois? Tomaste uma, duas ou três doses da vacina e faz a tua vida normal. Continuas a comer imensa carne vermelha, continuas a fumar, continuas a ter imensos comportamentos de risco que te podem levar a ter doenças. E depois, por outro lado, podes ter tido um diagnóstico mais pequeno, que não chegou a tanta gente, de problemas, porque as pessoas estavam na pandemia.

Fala-se muito nisso, que o aumento dos cancros existiu porque os exames de controle ou exames de rastreio também diminuíram muito a escala.

Exatamente. Mas lá está, esse é um fundo de verdade da conspiração. O Covid não causou, mas como nada estava aberto por causa do Covid, efetivamente há um aumento. Mas não foi por causa do Covid, foi por causa da logística da vida que estávamos a tentar sobreviver enquanto humanidade.

Sim.

Pronto. E explicar isto tudo, agora estamos a ter a oportunidade de falar. Mas quando falamos em pessoas que não acreditam porque não e trabalham contra si próprias. Porque a ciência é sempre igual em todo o mundo.

Sim, porque depois tu vês nos comentários, tens muita gente que diz: "A minha mulher, o meu marido, a minha avó, o meu amigo estava muito bem de saúde e depois de tomar a vacina, teve uma data de problemas e ficou com várias questões". Até que ponto isto pode ser verdade ou não?

O que eu posso dizer é: quando a pessoa toma uma vacina e tem um efeito secundário, o efeito secundário pode ser desde a dor até pode ficar doente, porque dependendo do tipo de vacina, a do Covid não, mas há vacinas, como a MMR, que causam mesmo febre e coisas assim. Há instrumentos na União Europeia onde tu podes dizer: "Atenção, eu tomei a vacina, está aqui a foto do boletim. Esta vacina causou-me um problema". E esse organismo tem a obrigação de ir ver se mais pessoas com aquele lote tiveram problemas ou não e de, em última análise, retirar a vacina do mercado.

Sim.

Não é impossível que a pessoa tenha tido um problema. Agora, além de ver o contexto da pessoa, aí é que eu acho que a minha comunidade, às vezes, não funciona tão bem. Não se pode imediatamente dizer: "Desculpe lá, isto é muito raro, deve estar enganado". Não, porque a pessoa nessa altura está aflita, tem o seu familiar aflito e quer uma resposta pra sua aflição. E é nesse momento de vulnerabilidade em que pode ouvir mais os movimentos de negacionismo que têm crescido, porque há um limite de coisas que eu lhe posso dizer de OK, mas diga-me quais são os problemas. Tirar a anamnese toda, como se costuma dizer lá na comunidade médica, saber qual é a história toda da pessoa. E pode ter acontecido. Agora, as vacinas são o instrumento mais testado, porque é feito em pessoas saudáveis. E pessoas com todo tipo de comorbilidades. Portanto, se é muito testado no limite, milhões de pessoas e durante todo o seu ciclo de vida, então vamos minimizar ao máximo. E depois é preciso pensar que independentemente do efeito secundário da vacina, se a pessoa tivesse infectada com a doença, ia ser muito pior.

Esse era também um argumento que se usa muito em relação às vacinas do Covid, era que não impedia o Covid, mas essa nunca foi a proposta da vacina.

Nunca é, não pode ser. As vacinas pra mim são muito como se fosse um ensaio geral de um espetáculo. Ou seja, tu estás a dar uma parte inativada ou atenuada do organismo, o teu sistema imunitário aprende o que aquilo é e da próxima vez que ele aparecer, é muito mais fácil, já está habituado.

Sim, o organismo reconhece.

Mas pra responder à tua pergunta, é pouco provável, mas não é impossível, que a pessoa fique doente depois de apanhar a vacina.

Sim, acho que todos nós ficamos.

Mas depois, dependendo do tipo de doença, a vacina não dura pra sempre.

Sim, mas lá está. Eu compreendo também as pessoas, e eu acho que isso tem a ver com a cultura de medo de pessoas. Eu também tive problemas de saúde depois de tomar a vacina. Eu também pensei: "Será que isto é da vacina?" Por quê? Porque eu nunca tinha tido problemas desse gênero. Mas a questão é: eu também não sei se não tivesse tomado, se não ia ter aquilo.

Exatamente. Sim, não podemos apagar esse dia do resto da nossa rotina toda.

Sim. E as pessoas associam a vacina, ou melhor, as pessoas tentam encontrar uma razão.

Sim.

E a razão vão procurá-la na única alteração que tiveram na sua vida.

Sim.

E nesse caso, ou neste caso do Covid, seria a vacina.

Sim, e a chamada hesitação vacinal cresceu muito desde o Covid, precisamente por causa disso, porque as pessoas atribuem uma culpa e uma responsabilidade a uma coisa que se calhar, se não fosse a existência das vacinas, eu e tu podemos não estar aqui hoje, nem as pessoas que nos estão a ver o podcast.

Sim.

Portanto, porque não sabemos a predisposição que nós teríamos. Eu, a primeira vez que tive Covid, ia morrendo, fiquei três dias de cama.

E já eras vacinada?

Já, sim, senhor. E foi algum tempo depois.

Então qual era o benefício da vacina pra ti, nesse caso? Que é aquilo que tu vais dizer.

Claro, mas no início do vírus, como eu expliquei anteriormente, o vírus era muito mais patogênico, causava muito mais mal. Agora está endêmico, está dentro da comunidade e na maioria das vezes os casos são mais leves. Percebes? A pessoa vai para onde pode ter uma resposta, ou seja, quando estamos com medo e vulneráveis, a quem é que nós podemos perguntar? Eu acho que nós, na comunidade científica, temos alguma responsabilidade nisso. Acho que podemos comunicar de uma forma mais empática. Sim, definitivamente. Eu estava a ter uma conversa aqui há uns dias, numa comunidade com quem eu estou, que praticamente todas somos mães, e elas estavam a perguntar: "Joana, porque não se pode beber álcool na gravidez?" E eu disse: "Olha, entre outras coisas, porque pode aumentar o aborto espontâneo e pode causar a síndrome do álcool fetal". E elas ficaram . E eu expliquei. E todas tinham sido acompanhadas por obstetras e nenhum médico lhes disse, da experiência daquelas 10 mulheres, o porquê que não podiam beber.

Sim, só dizem "não pode".

Mas tu tens vontade de obedecer. Ou seja, se fores uma pessoa que gosta de uma cerveja por mês, não podes beber a tua cerveja por mês, faz assim tanto mal? Faz, mas é preciso explicar por quê. Porque o síndrome do álcool fetal pode causar atrasos no desenvolvimento, pode causar problemas neurológicos. Mas se tu não souberes, tens muito menos probabilidade de cumprir com os conselhos médicos que te estão a dizer.

Sim, e depois há essa questão. É curioso, porque funciona também tudo em torno de uma cultura de medo.

Sim.

Há muito esta ideia, nós também estávamos a falar disso ali há bocado. Aliás, já te disse que está a ser gravado lá fora.

É verdade.

Estávamos ali a conversar, que há muita mensagem que eu reparo. Muitas mensagens de: "Acordem, eu estou acordado, eles continuam a ser um rebanho". Mas curiosamente, não é esta mensagem, ela própria uma vontade de pertencer a outro rebanho?

Sim, eu concordo contigo. E a contracultura às vezes pode ser muito-

Tu estás a separar as coisas, não queres pertencer a um grupo, mas vais pertencer a outro grupo.

Sim, e que é estanque. Não podem falar. Eu nunca estive nessa experiência, mas neste livro ele foi a um congresso de terraplanistas e tentou mesmo falar com alguns.

Este livro, desculpa, vou mostrar. É o "Como Falar com um Negacionista: Conversas com Quem Recusa a Ciência e a Razão", do Lee McIntyre. Será isso?

Exatamente, sim.

McIntyre.

Ele é filósofo e foi mesmo em vários sítios. O livro também é na altura da pandemia, 2021. Então ele fala de organismos geneticamente modificados, fala de terraplanistas, fala de alterações climáticas. E uma das coisas que ele menciona é: como nós temos uma visão necessariamente limitada enquanto humanos, porque só estamos preparados para, como eu disse há pouco, aquela quantidade de pessoas com que nos damos, a área que cobrimos, etc. Ele fala, sobretudo nas alterações climáticas, eu nunca mais me esqueci, que ele foi falar com uma comunidade de pessoas nas Maldivas, que vai ser dos primeiros países a desaparecer.

A desaparecer, sim.

E o nível médio da água na capital, que é Malé, é de um metro. Então eles estão desesperadamente a tentar voltar a construir a capital para tentar sobreviver. Onde é que eles vão construir? Acho que é numa ilha perto, que está a dois metros. Portanto, eles estão a tentar, porque ainda por cima são um país que depende muito do turismo, não são o país mais rico do mundo. Estão a tentar sobreviver, mas só vai chegar até aos dois metros e se ou quando o nível subir mais do que isso, se calhar toda a infraestrutura que foi usada para fazer esta segunda opção, não vai haver para uma terceira. E quando ele lhe perguntou: "Mas como é que vocês vão sobreviver?" Eles: "Não conseguimos pensar nisso agora, nós só conseguimos pensar no imediato e naquilo que temos que fazer para sobreviver agora". Eu acredito que quem seja negacionista, só consegue ver naquelas pessoas que lhes estão com muita doçura e empatia a dizer-lhes: "Eu sou a resposta", só ali é que conseguem ver a resposta. E eu tenho aqui os cinco marcos que ele menciona dos argumentos do negacionismo são: escolher apenas alguma da evidência, acreditar em teorias da conspiração, já falámos, ter um raciocínio não lógico, apoiar-se de falsos especialistas e se o teu adversário, neste caso, adversário dos negacionistas é a ciência, não for perfeito, ele não pode ter razão.

Sim, estou a pensar. É isso, porque a ciência, para além de não ser perfeita, tem que questionar e se questiona, não tem as respostas todas.

E não podes pertencer aqui. Se tu questionas alguém, a sua autoridade, porque nós na ciência somos muito duros uns contra os outros. Estamos em reuniões a dizer: "Olha, eu tive esta experiência e este resultado". E o objetivo de muitos dos cientistas é destruir aquilo, para só a melhor ideia, a ideia com mais certeza, sobreviver. E mesmo assim, quando estamos a falar com alguém cá fora e nos fazem perguntas, nós hesitamos, porque somos tão treinados a: "Tem que sobreviver a todo o escrutínio possível", que depois é complicado, com todas as nuances que a experiência ou o resultado da experiência pode ter.

Eu acho que ao mesmo tempo, quando tu acreditas ou não acreditas, por exemplo, no aquecimento global ou és negacionista em relação às vacinas ou whatever. Como dizia essa antropóloga, a pessoa só se consegue salvar a pessoa até um determinado momento, quando ela ainda não está muito emaranhada naquilo. Porque a partir daí, é quase como se ela estivesse a acordar de um pesadelo e não quer admitir isso, estás a perceber?

Percebo.

É no sentido de, imagina, eu vivo há muitos anos a perpetuar "as vacinas causam autismo". Começo a perceber que afinal não é assim. Quem é que sou eu agora que não acredito nisto?

Sim. Isso é quase como se tivesses muitos anos numa relação tóxica e quiseste sair, mas não queres admitir para ti próprio que foi um erro.

Sim.

Isso até acho que se chama falácia do sunk cost, ou seja, do custo afundado. Ou seja, tu já deste tanta coisa da tua vida àquilo, que depois há uma confusão entre aquilo que é a teoria da conspiração ou a tua crença profunda e a tua identidade. E deve ser muito complicado. E se calhar aí a sociedade também, não só os cientistas agora, mas a sociedade toda tende a apontar o dedo, e dizer: "Por que tu fizeste isto ou acreditaste nisto, e és muito vocal em relação a isso, estás errado". E se há negacionistas, que eu às vezes estou a olhar para eles nas redes sociais e fico doente, porque é muito errado o que eles estão a dizer, mas eu preciso de 15 horas de estudo para fazer um vídeo para dizer que tudo aquilo que eu estou a dizer é verdade, eles entretanto nessas 15 horas já fizeram 70 vídeos.

Baseados no site universoespiritual.com.br. Verdade oculta.

Exatamente. Portanto, acho que este esforço que tem sido feito ultimamente, dos comunicadores de ciência para saírem dos laboratórios e dos institutos e dizerem: "Ok, isto é o que nós sabemos sobre X, Y e Z", é muito bom, ao mesmo tempo que também temos nós que ser humildes e dizer: "Eu não sei tudo, eu não tenho estudos para ambiente", por exemplo. Eu tenho comunicadores de ciência que eu gosto muito em relação ao ambiente, e se quero estudar alguma coisa, posso ir lá ler e ver os vídeos deles e os podcasts, seja o que for, e se quiser continuar, vou eu própria ver revistas boas e artigos muito citados que tenham esse...

Sim. Mas há aqui uma coisa que é, por exemplo, já tive conversas com pessoas que acreditam na Nova Ordem Mundial, na agenda 2030. E eu acredito, claro, que há pessoas que são poderosas e claro que há pessoas que querem controlar, seja governos, em seu benefício, seja o que for, mas uma agenda concertada mundial de controle ou de diminuir a população, o que quer que seja, já me parece uma elaboração muito falaciosa. Mas, não sei, ias dizer?

Não, termina.

Por exemplo, o que me faz alguma confusão é, por exemplo, aquilo que eu estava a dizer, também lá fora, do Bill Gates. Muita história de que o Bill Gates é o demo, e que ele disse num vídeo que o ideal era morrerem três bilhões de pessoas para o mundo evoluir e não sei mais o quê. E eu acho isso estranho. Ouço isso pela primeira vez e a primeira coisa que eu faço é pesquisar sobre o tema. E aquilo que eu encontro diz que ele não disse isso. Ele não disse isso, eu vejo o vídeo original. No vídeo original, ele não diz isso, é tirado fora do contexto, tal como outras coisas que são tiradas do contexto. Mas se eu encontro isto e percebo, ok, isto vem de um sítio, isto foi tirado fora do contexto, certamente as pessoas que estão numa teoria da conspiração também não veem isto.

Podem não achar que a fonte onde tu foste buscar os dados é fidedigna.

Mas se eu estou a ver o vídeo original?

Mas agora com a inteligência artificial, até podem dizer que o vídeo foi modificado. Não sei.

Sim, eu percebo, é isso. Ou seja, as pessoas não querem. Acho que voltamos um pouco àquela ideia de as pessoas não querem saber a verdade, as pessoas querem manter a sua verdade.

Sim, as pessoas podem querer uma verdade que as tranquilize. Isso aí acredito.

Sim, que as tranquilize.

Sim, que seja acalmadora, de: "Ok, eu posso continuar a viver a minha vida que nada vai mudar". Eu não vi o vídeo do Bill Gates, ou se vi, já foi há anos e não me lembro. O que ele pode ter dito foi que estamos em sobrepopulação. Portanto, temos que ter recursos para aguentar esta população toda.

Eu já não me lembro também do vídeo, mas eu lembro que na altura percebi perfeitamente que aquilo tinha sido tirado fora do contexto. Mas, de repente eu até posso achar que ele pode ter dito algo do gênero: "Para o mundo ser sustentável, tínhamos que ter menos três bilhões de pessoas."

Mas isso não quer dizer que queira matar as pessoas.

Pois. Isso é a mesma coisa eu: "Para ter um BMW, precisava de ganhar mais 100 mil euros." Pronto.

Mas isso também, isso de dizerem que querem controlar a população e querem que morramos, está um pouco fora de linha de conta com muitas políticas que querem aumentar a natalidade em vários países. Ou seja, Coreia do Sul, Japão, acho que daqui a 200 anos, se não melhorarem a natalidade, a população fica muito mais baixa. Obviamente que eu não posso falar, como estamos a falar da Nova Ordem Mundial, eu não posso falar pelos ricos e bilionários, o que eles querem fazer. Mas quando nem os governos mundiais se conseguem entender em relação a para onde é que querem levar o mundo, não sei se serão os ricos, pelo menos à escala que a maioria deles existem. Não estou a falar já dos superbilionários, que conseguirão fazer alguma coisa em relação a isso, porque tu não estás habituado, a nível da sociedade, a ter uma cooperação tão grande sem que haja alguém dissidente a querer fazer uma coisa completamente diferente.

Sim.

Mesmo que essa coisa até possa ser mais correta ou completamente errada face ao status quo.

Sim. O que eu acho curioso é também muitas vezes quem propaga essas teorias da conspiração ou outras ideias, fala muito do medo, ou seja, a vacina que causa autismo. Os médicos fazem mal. As farmacêuticas só querem promover a doença, etc. Dizem isto e Falam do medo, mas propagando eles próprios o medo. Enquanto falam de empatia e de amor e de teoricamente estarem despertos, mas estão a cultivar o medo nas pessoas para quem, até de alguma maneira, se calhar a medicina salvou a vida.

Claro. Sim, hoje em dia a medicina moderna, que como dizíamos também lá fora, tudo acaba por ser um negócio. Portanto, a investigação custa dinheiro para financiar os medicamentos que nós beneficiamos. Se calhar, se não houvesse essa contrapartida financeira, menos farmacêuticas aceitariam investigar aquele medicamento. Mas em relação ao medo, talvez seja uma coisa de: "Anda cá, deixa-te estar aqui que eu é que sou seguro. O mundo lá fora não é nada seguro, tem estes perigos todos, tem estas pessoas todas que se querem aproveitar de ti. Deixa-te estar aqui". Não sei se tu viste o "Unbreakable Kimmy Schmidt", era uma série que elas estavam num bunker durante 16 anos e depois foram libertadas e é tipo o peixe fora d'água que tem que saber como viver. Eu acredito que se alguém for, como este senhor foi, a várias comunidades e perceber, tenta infiltrar-se e perceber como é que aquilo funciona, até pode fazer um mini golpe de Estado nessas comunidades e libertá-las, sim, verdadeiramente, para poderem pensar com a informação toda, porque essa para mim é que é a questão. Se tu estás a dizer a alguém que tem um problema de saúde, não te cuides, não tomes este medicamento que já se provou que funciona, a pessoa vai piorar. Mesmo que no início até continue sem dores, seja por ação do medicamento, seja pelo efeito placebo, que a pessoa está a dizer: "Não, tu não te sentes mal, deixa-te estar aqui que eu é que cuido de ti". A pessoa vai piorar e vai ficar com problemas de saúde, se calhar, de não ter esse tratamento. Eu genuinamente não sei como é que tanta gente que é líder negacionista e tem tanta certeza, como é que conseguem, por falta de melhor palavra, dormir à noite, porque ou acreditam muito no que estão a dizer e na sua própria importância, ou então estão a ser responsáveis por um degradar de saúde, pelo menos uma pessoa já chegava. Isso é muito grave.

Podíamos estar a falar de quimioterapia, por exemplo.

Sim, exatamente.

Então e aquelas pessoas que depois vão aos comentários dizer: "Eu tinha um familiar que tinha câncer e não fez tratamentos e mudou a alimentação e curou-se".

Aqui vou dizer uma coisa que se calhar ninguém está preparada, que é: nesta altura da vida, nós temos 30, 40, toda a gente já teve câncer, só que o sistema imunitário elimina. E nós vamos aumentando as mutações e vamos aumentando a nossa propensão para ter câncer. Agora, se a pessoa não se tratou e curou-se, como é que ela sabe que se curou? Fez exames? Será que não está com menos sintomas e o câncer não estará a alastrar na mesma? É que esses casos de remissão são mesmo muito raros.

Eu ouvi uma história, e já não é a primeira, porque depois eu li isto num comentário dessas publicações e foi aí que eu me lembrei do caso duma pessoa que tinha um câncer. Foram várias pessoas que me contaram, mas eu não estava por dentro, não era a pessoa, nem ainda fazia parte do seu seio, mas que era uma pessoa que não fez tratamentos e que tinha um livro que era um livro sobre o jejum prolongado, não sei do quê, não sei quantas horas ou dias, entrou no jejum, começou a fazer o jejum, entrou em coma e morreu.

Pronto, então. E é por isso que resultou o tratamento? Não percebi.

Não, o que eu estou a dizer é o perigo, às vezes.

Claro, sim, é o contrário.

O perigo. Eu acho que tu não precisas separar uma coisa das outras. Ou seja, eu se tenho um problema de saúde grave, eu posso estar a fazer um tratamento da medicina convencional, mas aliar a isso, mudar a minha alimentação, mudar os hábitos, etc. Mas a minha recuperação foi desta mudança toda, deste trabalho em conjunto que foi feito.

Concordo.

Tu não tens que estar a separar as coisas.

Sim, tu podes ter os teus hábitos saudáveis na mesma e ter o tratamento conforme te foi prescrito. Uma coisa não impede a outra. Agora, pode haver casos em que há interação de medicamentos ou dos tratamentos herbais, ou seja o que for. Portanto, deves sempre dizer a quem te está a seguir o que é que estás a tomar, porque há chás.

Sim, eu, por exemplo, eu tomo sertralina.

Sim.

Um antidepressivo por causa da perturbação psicomotora convulsiva. E houve uma altura que me recomendaram CBD, óleo. E eu falei com o meu psiquiatra. Por quê? Porque eu comecei a ler umas coisas e percebi que os primeiros estudos preliminares indicavam que o óleo CBD interferia na ação da sertralina.

Ok.

Estudos que eu li, por alto. E então falei com o meu psiquiatra. E ele realmente disse-me: "Olha, isso é uma coisa muito recente, não há grandes dados sobre se isso influencia ou não, se calhar o melhor seria não tomares, não há dados sobre isso". E pronto, e para mim fez sentido.

Pois, mas isso é o princípio da prudência. Ou seja, melhor não fazeres nada do que fazeres e estragar. Eu há bocadinho falei da remissão e estava a lembrar-me. Eu acho que os casos de remissão espontânea que eu me lembro de ler, nem sequer são em pessoas. Ou seja, são em ratinhos e normalmente os ratinhos não têm câncer, tu é que injetas.

Sim.

A nível de vida real, agora teria de me documentar, mas honestamente acho que não.

São sempre as palavras das pessoas que dizem nas redes. Essa tal história: "O meu primo tinha um cancro no estágio quatro, não sei do quê, e recuperou".

É que o estágio quatro já é com metástases e tudo.

Voltando à história das vacinas, eu gostava que me falasses: como é que nós podemos, e na realidade, nós já estamos a falar sobre isto, como é que nós podemos combater a desinformação?

Olha, há duas coisas que mesmo a Associação Americana de Psicologia disse que é: fontes confiáveis, dizer toda a informação que nós sabemos de fontes confiáveis e repetir. Mas não de uma forma professoral, não de "ah, não, hoje vamos aprender". Não, estar a falar com uma pessoa, normalmente, e dizer: "Isto é o que nós sabemos, isto é o que nós não sabemos". E fazer com que ela compreenda, falando com ela, mesmo com metáforas e coisas desse gênero, não tem que ser no paper tal, esta medida subiu X%, porque isso vai ser aborrecido. E depois interessar-nos e falar sobre as coisas de uma forma aberta e até pressionar mais a comunidade científica ou os governos a criar formas de nós desenvolvermos o pensamento crítico, porque está tudo aí. Eu acho que historicamente em Portugal também temos muito medo da autoridade, e quando alguém que nós achamos importante nos diz X, nós "sim, senhora, X". E temos que, de forma educada e genuinamente, dizer: "Ok, mas não percebi. Pode explicar?" Porque se nós compreendermos aquilo que nos estão a dizer, é muito mais provável que façamos as coisas que é preciso fazer pra nossa própria saúde. E o pensamento crítico, para mim, e mesmo desde muito pequeno, está na gênese de tudo.

E não julgar, se calhar. Não julgar o outro, porque eu acho que é muito a perspectiva de se tu fores acusar a pessoa de "mais um burro do caraças". Não há ninguém que mude de opinião quando está a ser confrontado com essa opinião de forma violenta.

Claro, concordo.

Enquanto tu chamas alguém de burro ou idiota, ou isso não é assim, tu estás apenas a reforçar as suas próprias ideias. Não há ninguém que mude a opinião por causa disso.

Sim, concordo para a esmagadora maioria das pessoas, mas há pessoas que estão muito dentro da sua bolha e não sei sequer se não julgar irá funcionar ou não. Acho que até pode fazer com que eles nos vejam como pessoas fracas. E então aí, mesmo não julgar, não sei se é resposta. Genuinamente, não tenho noção se qual vai ser.

Se calhar, quando já estão muito envolvidas, já fica difícil, a não ser que seja uma descoberta por eles próprios, que passem por alguma situação que tenham que recorrer ou a vacinas, ou a médicos, ou sejam confrontados com o fato da Terra ser redonda. E que não haja maneira de escapar dessa ilusão.

Eu na página até dizia ontem exatamente disso da Terra ser redonda e das pessoas que dizem que nunca fomos à Lua, que uma forma de resolver era juntá-los todos num foguetão, depois de se prepararem fisicamente e emocionalmente, e irem lá fora, ao espaço sideral, ao cosmos, olharem cá para baixo: "Ah, espera aí, que afinal é mesmo redonda", e depois voltarem. Só que aí derrebentavas com o orçamento dos Estados Unidos ou de outro país.

Sim. Por exemplo, em relação a mitos, há aqui alguns que eu gostava de esclarecer. Que as vacinas são todas tóxicas, têm metais e produtos corrosivos. E que colocam ADN de humanos ou de outras espécies, e que esse ADN não é reconhecido e então é combatido pelo organismo e nós ficamos eternamente doentes e é por isso que as farmacêuticas ganham tudo.

Respira.

Uma.

Então, toxicidade. Não há nenhuma substância nesta Terra que não seja tóxica, depende é da dose. Até a água é tóxica. Se tu beberes litros por dia, pode-

Também já vi no Instagram pessoal a dizer que não bebe água. Acreditas?

Como é que fazem?

Não sei.

Mas bebem uísque ou é balbiada?

Sei lá. Não sei. Vão buscar a água aos legumes, aos frutos, e não bebem água.

Credo. Devem estar todos embuchados. Ou então não bebem água quando ninguém está a ver.

Também pode ser.

Qual era a outra? Então, metais pesados.

Sim, tipo o alumínio.

O alumínio era usado, salvo erro, como adjuvante, ou seja, ajudava as vacinas a funcionarem melhor. E em uma dose bastante baixa. Acho que o mercúrio também já não é praticamente usado, porque era um aditivo chamado tiomersal, que era equivalente, por cada vacina, a uma lata pequena de atum. Ou seja, cada vacina que tomávamos, a quantidade de mercúrio era equivalente a uma lata pequenina de atum, que tu comes, às vezes, se for preciso, uma vez por mês ou mês.

Tem alumínio.

Mercúrio. Qual era a outra? Vais ter que me dizer.

O mercúrio que existe no atum. É isso que tu estás a dizer. Exatamente.

É o equivalente ao que existe numa vacina.

Mas lá está, a lata de atum vem em alumínio.

Vem, mas a menos que a comas, podes ter umas fagulhinhas, mas a menos que a comas, não consomes alumínio.

E que é injetado ADN humano ou de outras espécies.

Ah, então.

Eu não sei de onde é que isto vem. Alguém propagou.

Qualquer alimento que nós tenhamos tem DNA. Ou seja, quando estamos a comer uma banana, estamos a comer DNA dessa banana. As vacinas são ou partes inactivadas, fervidas ou cortadas de uma forma para não serem patogênicas, ou inactivadas. E são injetadas no corpo das pessoas. O que pode haver é um reconhecimento do sistema imunitário. E aí, a cada vez que o vírus, esse sim, já íntegro, entra em contato conosco, já sabemos como resolver. O DNA é um livro de receitas.

Sim.

Tu tiras uma folha dessa receita e escreves outra vez. Esse livro de instruções que tu escreves é o mRNA, que dura dia e meio nas tuas células. Ou seja, não tem tempo nem tem maquinaria dentro de nós, para nós tornarmos o mRNA das vacinas de mRNA, como a do Covid, em DNA nosso. As únicas partículas que se sabe que conseguem fazer isso são os retrovírus, como por exemplo, o vírus da Sida Esses são os únicos

Que alteram o DNA

Que conseguem intrometer nas tuas sequências. Em relação aos médicos, qual era a coisa?

Há o pormenor de que nós já tínhamos falado, de alimentar as farmacêuticas, que as vacinas e a medicação é só para te manter doente.

A medicação tem sempre efeitos secundários e não há nenhum médico ético que eu conheça, que te diz que aquilo que te vai tratar não tem efeitos secundários ou que te vai curar. Por quê? Nós somos todos diferentes. Eu há uns anos, há uns 10 ou 15 anos, fui operada aos pés e acordei a meio da

Da operação? Sentiste dor?

Não, graças a Deus. Mas eu basicamente metabolizo muito rápido as anestesias. Quando vou ao dentista também, eles não ganham dinheiro nenhum comigo, porque estão sempre a injetar mais. Porque gasto muito rápido mesmo. Então nós temos uma curva que se chama gaussiana, que faz assim, é tipo uma onda no mar. E os medicamentos são desenhados para esta parte, para a maior parte da população. Se tu estás aqui ou estás aqui, pode não ser o medicamento correto para tu tomares, ou então vais gastá-lo muito rápido. Estou a fazer para ti, aqui ou aqui, vais acumulá-lo muito. E ambas estas situações podem fazer com que tu tenhas efeitos secundários em maior ou menor número da maioria da população.

Sim, a medicação é feita para a maior parte da população.

Exatamente.

Eu acho curioso é que, por exemplo, quando tu vais fazer uma consulta de homeopatia, tu dás os teus sintomas, ou seja o que for, acabam também por te receitar aquilo que receitam para esse mesmo problema. Ou seja, podem fazer uma análise até mais pessoal.

Sim.

Mas o que te receitam é o que receitam para outra pessoa que apresente o mesmo registo de

De sintomas.

De sintomas.

Eu não me percebo muito de homeopatia, mas quando verifiquei o que se passava, eles dizem que igual trata igual. Ou seja, aquilo que causa a doença é aquilo que é depois diluído muitas vezes e usado para, segundo a opinião deles, não é a minha, tratar a doença. Ou seja, se tu tiveres um envenenamento, o mesmo veneno que te causou mal, vai ser usado para te tratar, o que não é possível, porque é o chamado um agonista do tratamento. Vai piorar os teus sintomas porque é o mesmo, ou não faz nada ou piora. Mas em relação às pessoas que fazem homeopatia, é também, na minha opinião, uma falácia, porque não tem como resultar. Eles dizem que a água tem memória, mas até hoje não se provou que tivesse. Quem é que é mais ético? Quem prescreve um tratamento que te vai tratar com alguns efeitos secundários ou quem te prescreve água?

E com base em estudos. Pois, mas é uma sabedoria milenar.

Não é. Tem 150 anos, é do século 19.

Sim, eu sou apologista, eu já experimentei tudo. Eu acho que já falei aqui, eu já fui a uma consulta de homeopatia, larguei 100 € pela consulta e 100 € por medicação e digo-te, fiquei na mesma.

Com menos 200 €.

Com menos 200 €. Fiquei com menos 200 €. Mas não questiono que há pessoas que melhorem. Por que elas melhoram? Não sei.

É por causa do efeito placebo, possivelmente.

Será?

Possivelmente.

Pois.

Quando tu queres fazer um novo medicamento, o que fazes é medes o efeito placebo, seja numa população diferente, por exemplo, não dizes que medicamento é que vão tomar, se o do placebo, se aquilo que funciona, e depois, como tu estás a fazer todo um tratamento especial e há um médico a falar contigo, é o mesmo tratamento. E a pessoa chega mesmo a fazer os seus neurotransmissores como se estivesse a receber um tratamento.

Ok, sim.

E então, sobretudo se tu já fores com essa predisposição, inclusivamente há sugestões, não se provou ainda, de caregiver placebo, ou seja, as pessoas que estão a tratar de cães, veem que eles estão a melhorar com placebo, uma coisa que não tem nenhum tipo de princípio ativo, não está a tratar, é o cérebro dos donos dos cães e os cães melhorarem a sua atitude, que eles então estão a ficar melhores. É uma área ainda muito em desenvolvimento.

Lá está, eu sou apologista de se as pessoas querem ir à homeopatia, naturopatas, seja o que for, vão. Eu já fui e se me sugerirem: "Olha, devias experimentar isto", se eu tiver curiosidade, vou, mas nunca abandono a perspectiva da ciência. E muitas vezes era aquilo que disse, o óleo CBD, ok, vou experimentar, mas vou falar primeiro com o meu psiquiatra, vou tomar uma medicação, não vou deixar a minha medicação, vou perceber o que isto pode fazer.

Sim, e no caso do óleo ou de outros tratamentos, nada nos diz que quando forem testados, não digam: "Ok, isto é melhor" e adapta-se. A medicina só enriquece quando se sabe a nova informação, mas quando não se provou que ela exista, não podem estar à espera que na comunidade científica digam sim, vamos embora a todo vapor, quando ainda não se provou. Percebes? É só essa a perspectiva mais prudente, menos sexy.

Sim, é menos sexy. E a questão do flúor na água, também está na moda agora.

O flúor na água normalmente é uma estratégia de saúde pública, que tu pões alguma quantidade de flúor como prevenção de cáries. Ou seja, as pessoas bebem a água de torneira, normal, e provou-se ao fim de algum tempo que têm menos cáries do que se não bebessem. E como dizia o doutor que tu estavas a mostrar há pouco tempo, que se isso for retirado, não é toda a gente que vai sofrer igual, porque as pessoas que tenham dinheiro para pagar um tratamento dentário vão sofrer muito menos. E as pessoas que tenham acesso a todo tipo de cuidados de saúde, não vão precisar tanto de políticas de saúde pública como as pessoas que não tenham.

E essa quantidade de flúor não tem impacto na saúde.

Do que se viu, não. A não ser que além da água fluorada.

Andas a comer pastas de dentes.

Sim, ou que tenhas um suplemento de flúor.

Essa é uma questão também muito interessante, que é pensar numa perspectiva do outro. Porque a do flúor nunca tinha pensado nisso. Se calhar não devia haver flúor na água. Mas espera aí, se o flúor não me faz mal a mim, se calhar vai ajudar quem vive em sítios mais complicados e que não pode lavar os dentes por alguma razão. Tal como a perspectiva das vacinas. Há uns tempos eu entrei, muitas vezes entro em debate com pessoas que são antivacinas e entendo que seja uma coisa de alguma forma educativa. Está a acabar o estacionamento. E acabei por entrar num fórum de pessoas que sofreram na pele o fato de familiares ou amigos não terem tomado a vacina. Por quê? Porque tinham na sua família pessoas que não podiam tomar vacinas, com doenças autoimunes. Histórias, que eu não sei se são reais ou não, mas que pra mim pareceram plausíveis, de crianças que tinham doenças autoimunes e que foram parar ao hospital porque entraram em contato com um amigo que não tinha vacinas e tinha sarampo, e este miúdo acabou por sofrer com isso ou outro tipo de doenças. E é essa perspectiva muitas vezes de: "Ok, eu estou a defender uma ideia de não tomar vacinas por uma lógica de estudos que nem sequer sei se são bem verdadeiros ou não, e verdadeiramente estou a colocar em causa a saúde de quem não pode tomar vacinas".

O caso do sarampo é um caso muito especial, porque quem não está vacinado contra o sarampo e apanha sarampo, pode ter a imunidade de muitas outras doenças destruída, porque a forma como o vírus funciona é: come, destrói as células que sabem como combater os outros organismos. Portanto, não só não estás a proteger-te a ti e à tua família.

E estás a destruir a tua própria imunidade.

Sim.

É isso que as pessoas não sabem.

Mas cá estamos.

Mas lá está, não deviam, se calhar, os próprios médicos de saúde pública e os médicos de família explicar isto?

Definitivamente. E acho que já há muitos. Tens muita gente a pedir que as consultas também durem mais tempo para se conseguir falar destas coisas, porque há uma relação que tu tens, quando tens, um médico de família, eu neste caso não tenho, mas tens uma relação muito próxima, se calhar é o médico que mais vezes vais ver na vida. Portanto, acho que se devia definitivamente optar por uma estratégia assim.

Porque há quem diga: "Quando tu vais ao médico e se fores tomar uma vacina, pergunta quais é que são os efeitos secundários da vacina". Mas os benefícios ultrapassam em larga escala os efeitos secundários que existem em qualquer coisa.

Sim, porque senão não tinha sido aprovado. Para a esmagadora maioria das pessoas, isso é verdade.

Exato, para a esmagadora maioria. Mas é essa esmagadora maioria que é o loophole, o buraco, que permite que quem seja negacionista se continue a agarrar a isso.

Mas a comparação que se devia fazer é: vacina-se, salvam-se estas pessoas todas. Não se vacina, salvam-se muito menos. Porque se nós formos ver os gráficos, quando não havia vacina, só há uma doença erradicada, que é a varíola. Há mais duas que estão quase lá, que é a poliomielite e o tétano. Se tu fores ver os casos que havia antes da vacina e quando passou a haver, é assim uma coisa que parece um interruptor. Não tem outra explicação que não seja a adesão a este tratamento, que é muito barato ou gratuito, tem muito poucos efeitos secundários e funciona durante muitíssimo tempo. Para mim, é a maior invenção dos humanos.

As vacinas?

Sim.

E aquelas pessoas que dizem que as crianças vacinadas não são mais saudáveis que as crianças não vacinadas?

Qual é o método de comparação?

Pois, era isso. Não sei.

Porque o sarampo, já disse que efeitos é que pode ter. Se tu tens a papeira, tens infertilidade masculina, por exemplo. Tens a poliomielite, ficas paralisado. Até há muito pouco tempo morreu a última pessoa que viveu a vida toda no pulmão de ferro.

No pulmão de ferro, horrível.

Sim, ele formou-se, ele era advogado.

Era advogado.

Era incrível a história deste senhor.

A história é incrível. Escreveu um livro.

Exatamente. E ele tentava viajar ao máximo para disseminar a sua história e fazer com que nunca mais nenhuma criança tivesse que crescer no pulmão. E há uma história incrível de quando o pulmão avariou. Tiveram de arranjar outro aparelho e tentar, porque ele só conseguia estar cá fora muito pouco tempo. Depois foi aumentando a capacidade pulmonar. Mas então, voltando, as crianças são saudáveis sem as vacinas. O termo de comparação é: vivem uma vida mais natural, seja o que for, está bem, mas se apanharem uma doença, essa vida vai lhes valer de pouco se forem infectados. Até houve agora umas mortes nos Estados Unidos, infelizmente, por causa do sarampo.

Pelo menos duas crianças, se calhar já foram mais.

Sim, essas crianças não estão mais saudáveis. Agora, se me disseres assim: "Mas quem vacina muito, hiperprotege muito, não vai com as crianças ao parque, dá-lhes má comida". Nada disso tem a ver com as vacinas. Mas devíamos, se calhar, todos ter uma vida mais cá fora, mais natural. Se calhar devíamos.

E se calhar, eu acho que quando as pessoas que questionam muito a ciência, a única coisa que eu sou capaz de concordar de alguma maneira é a importância De olharmos para além da doença, ou seja, os nossos hábitos. Isso para mim faz sentido. É a mesma coisa que eu costumo dizer, quando se questiona a medicação para a saúde mental. Tomar químicos, tudo são químicos.

Obrigada.

Água é químico.

Exatamente.

Tudo são químicos, as maçãs que comem. Mas há aqui duas vertentes: as pessoas dizem "não tomo químicos", mas depois andam a fumar erva, que veio no cu de alguém e que não sabem a quantidade de THC que tem. Mas mesmo os que não tomam, a medicação é algo que está estudado, as doses, etc. E eu defendo, e o que me parece mais lógico, é: eu tomo a medicação para encontrar o meu equilíbrio, para equilibrar os meus níveis de serotonina. Mas quando eu tenho esse equilíbrio, quando tenho menos ansiedade e estou menos obsessivo, quando começo a estabilizar, então é a minha janela de oportunidade para enraizar hábitos bons, para comer melhor, para voltar a fazer esporte, para pensar nas coisas, para estar mais consciente quando estou a ter ansiedade ou um pensamento obsessivo. Eu estou a lidar com isto para fazer psicoterapia e para que quando eu deixar de tomar a medicação, isso já esteja dentro de mim. Muitas vezes as pessoas tomam medicação para hipertensão, mas depois continuam a alimentar-se mal.

Sim.

Ou tomam insulina. Minha sogra, que toma insulina e come doces em barda e não sei mais o quê. Assim, é normal que as coisas dependam da farmacêutica.

Sim, exatamente. Se tu tens hábitos, mas depois, mesmo que tomes muita medicação, continuas a tê-los, não é? Não admira. E se calhar, se não tivesse esses hábitos, até pode acontecer que a dose seja menor. Imagina, da insulina. Se tu conseguires, estás a perceber o que eu quero dizer?

Sim.

O que interessa é tu teres uma atitude sempre preventiva em relação à vida e se calhar, se as pessoas souberem que por A mais B dá C. Ou seja, de comeres muito mal e teres maus hábitos, dá uma determinada doença, se calhar, mudam aqui qualquer coisa, mas não podem sentir-se julgadas, como estás a dizer. Eu acho que o nosso maior esforço é mesmo isso, é pôr-nos no papel do outro, de: o que esta pessoa sabe, como é que esta pessoa está, qual é a vida desta pessoa todos os dias? Para perceber que recepção é que ela vai ter da mensagem que eu lhe estou a dar. E é um trabalho muito difícil. Gosto muito de o fazer.

Mas é cansativo.

Sim.

Mas há aqui uma questão que eu acho que também seria importante, e eu não tenho dados sobre isto, é apenas uma ideia, que se calhar muitos médicos também podiam ajudar a promover mais esta ideia. Uma pessoa vem com problemas de hipertensão. Está aqui a medicação para hipertensão, mas devia mudar isto. Se calhar os médicos também dizem.

Eu acho que sim.

Mas as pessoas estão-se um bocado a cagar.

Isso já não sei.

Têm outras posições, talvez.

Conheço alguns, até eu todos os 16 de maio, tento fazer publicidade a alguns colegas meus e escolho sempre alguns médicos, a Maria da Santos, a Raquel Varela, etc. Que fazem esse esforço de educar a população de uma forma muito empática, de acordo com as diretrizes que se sabem, a ciência que se sabe que é aplicada na medicina.

Uma última questão, que há bocado não falamos. Acabámos por falar, por que as pessoas valorizam certos estudos.

Sim.

E não valorizam outros? Porque depois tu tens sempre páginas de pessoas que teoricamente, eu digo teoricamente, porque tu não consegues muito validar depois, dizem que são médicos, mas que abandonaram a medicina convencional e vêm então falar dos tratamentos alternativos. E estes médicos também acabam por validar, muitas vezes, esse desvio das pessoas.

Sim, são os tais especialistas que, no caso, se as pessoas deixaram de ser médicas, não estou a perceber bem qual é a credencial que têm. Em relação a esses estudos, às vezes há aquele dia de: "Ah, hoje o estudo, o azeite faz mal ou o azeite faz bem", etc. Tudo depende do método que foi usado. O que acontece? Nós temos uma espécie de pirâmide, que é a pirâmide da hierarquia da evidência. Tu tens, no primeiro nível, os estudos ou mais pequenos, ou com menos população, ou aquilo que se chama a opinião dos especialistas. Falávamos das pastas de dente, nove em cada 10 dentistas usa esta pasta, mas ele está a basear-se numa observação empírica da sua clínica, não necessariamente há uma subida estatística de alguma coisa. E depois vais subindo, vais testando, em vez de serem células em ratinhos, ou em vez de serem ratinhos, em pessoas, em maior quantidade de pessoas. E depois tens os estudos que estudam os estudos. Ou seja, agarram em todas as coisas que já foram feitas daquele estudo e espremem a conclusão, que às vezes pode ser pequenina ou, como dizíamos, não é sexy. Sem querer falar de nomes específicos, quando as pessoas têm medicinas ou tratamentos alternativos, está nelas o ônus de provarem que aquilo é real. Ou seja, elas é que têm de fazer os testes do tratamento XYZ que querem fazer. Estou me a lembrar de um que eram os autocolantes.

Os adesivos?

Sim.

O X não sei o quê.

Exatamente. Eles diziam que o péptido fazia uma coisa que não é possível fazer. Ou seja, o fenômeno que eles diziam que acontecia através de colar um adesivo na pele, estava fora das leis daquilo que nós sabemos hoje.

Das leis da biologia e da física.

Exato, quase tudo. Ou seja, se eles querem que nós acreditemos na ciência que aquilo possa ter, têm de nos mostrar. Como foste ver com o Bill Gates e os estudos que fiz.

Sim, mas depois lá está, tens sempre comentários de pessoas a dizer: "Eu uso e foi espetacular, melhorou muito a minha vida".

Porque foi. Eu já falei com uma dessas vendedoras e foi uma história muito rocambolesca de: "Eu tive uma vida difícil e depois entrei aqui no mundo do X não sei o quê, gastei o valor para dois meses, que é muito dispendioso, e senti-me melhor". Eu não posso dizer a essa pessoa, do alto do meu conhecimento, que aquilo não funciona e que ela não sabe por que aquilo não funciona. Eu tenho que lhe dizer: "Ok, mas quais são as provas?" E ela manda-me, nesse caso, um vídeo do tal inventor que está a dizer que aquilo funciona, XYZ, contra as regras da biologia, e que não é possível funcionar. E para eu estar a explicar àquela senhora que não funciona, ela para já tem me querer ouvir, que nesse caso já não estava muito disposta.

Pois, porque ela está a fazer questionar aquilo que ela acredita.

Pronto.

Mesmo que seja de forma empática.

Claro!

Sim.

E depois ela disse: "Muito obrigada pela sua opinião". Até simpatizou comigo, mas continuou a usar uma coisa que não vai funcionar, e a gastar dinheiro e perder tempo e a oportunidade de fazer um tratamento, porque a história dela era: "Eu não gostei da forma como fui tratada na medicina convencional".

Então a medicina convencional, de alguma maneira, também tem que...

Tem que responder aos desafios, mas também tem que ter orçamento.

Se calhar, também, da empatia, às vezes, um bocadinho.

Concordo.

Isto dá outro podcast. Agora, isto dá outra conversa, porque tu estavas a ir para o fato de veres médicos que têm que atender pessoas, têm janelas de 15 minutos para atender pessoas e obviamente, se no fim do dia vem uma senhora a dizer: "Eu andei a experimentar uns adesivos", o que o médico, cansado, não devia, mas se calhar o que dizia era: "Ó mulher, deixe de tomar isso, isso não lhe serve de nada". E ela vai dizer: "Agora é que eu vou tomar".

Eu, por acaso, nessa altura até fiz uma checklist lá na página da desinformação em saúde, que era para as pessoas irem lá, porque batia tudo certo. As técnicas de venda daquele produto, que não pode funcionar, prometiam mundos e fundos, queixavam-se de quem queria questionar, estava mal e quase que desejavam que nós estivéssemos doentes para precisarmos daquele produto.

Mas está aí uma cultura do medo, também.

Sim, definitivamente.

Joana, que mensagem tu gostavas de deixar a quem nos está a ver e a ouvir?

Que está tudo bem em questionar a ciência, não há problema nenhum, mas estejam abertos a ouvir o que a ciência diz e o que a ciência mostra, porque a esmagadora maioria dos cientistas, médicos, biólogos, etc., escolheram-no como vocação para melhorar o mundo em que vivemos.

Joana, muito obrigado.

Obrigada eu.

Por acaso ficávamos aqui muito mais tempo. Se calhar um dia vais ter que voltar.

Ok.

Muito obrigado por estarem desse lado. Já sabem, continuem a seguir o podcast. Plataforma "O Observador", todas as quartas-feiras, aqui no YouTube, os vídeos também às quartas-feiras, ao 12h30. Até para a semana com um novo convidado e uma nova história. Quando falo, descubro mais sobre mim e quando escuto, compreendo mais os outros. Mas quer abra a boca ou preste atenção, tenho cada vez mais a certeza de que somos todos malucos.