São os dois figuras históricas dos partidos que representam, um do CDS, outro do PSD. No dia em que se assinala o centenário de Mário Soares, convidamos para tirar teimas José Ribeiro e Castro, António Capucho. Boa tarde, bem-vindos. Ribeiro e Castro, começo por si. Já ultrapassou o episódio em que Mário Soares confundiu o CDS com o PP e a si com um deputado socialista, ou essa não foi a história mais insólita que teve com o antigo líder do PS?

Não, de facto, não foi a história mais insólita. Isso já foi o Mário Soares deste século e confundido, vinha de uma ação de campanha, imagino. Isso foi por causa de umas declarações que eu fiz relativamente às responsabilidades da esquerda na construção do terrorismo, uma evocação histórica que eu fiz. O doutor Mário Soares fez algumas confusões a esse respeito. Mas isso também integra o conjunto de boas recordações que tenho de Mário Soares. Mário Soares foi um líder da esquerda democrática e depois liderou também o centro e a direita democrática na luta contra os extremistas e o comunismo. A posição central que ele tinha no sistema político português deveu-se a esse duplo desempenho, na liderança da esquerda na democracia e depois no combate contra o desvio totalitário da revolução. Eu participei em muitas manifestações socialistas, em janeiro de 75, no comício contra a unicidade sindical e depois no Verão Quente, o comício da Alameda, da Fonte Luminosa, é talvez o mais emblemático de todos eles. E justiça se faça também a Mário Soares, nos ataques de que o CDS foi objeto, em particular, o doutor Mário Soares esteve sempre nas primeiras vozes de condenação desses ataques e de defesa dos direitos do CDS. A seguir ao comportamento ao 4 de novembro, o assalto à sede do Caldas, depois do boicote do comício do São Luís, o congresso do Palácio da Cristal em janeiro de 75 e também o novo assalto da sede do CDS a seguir a 11 de março de 75.

Doutor Ribeiro e Castro, deixe-me perguntar-lhe uma coisa, porque na altura já viveu empenhadamente esses tempos como militante do CDS. Como é que nesses tempos se fazia, por um lado, estavam todos do mesmo lado da barricada, mas por outro lado, eram adversários políticos. Como é que se fazia essa equação que hoje em dia parece tão difícil?

Fazia-se bem. O CDS declarou-se da oposição, isso é uma coisa pouco conhecida e afirmada, a seguir a 11 de março. É o Almeida Costa que o faz e nós éramos o único partido não socialista naquele galope e tropel revolucionário, e nós contestávamos isso. Aliás, foi também nessa sequência que acabaríamos por votar contra a Constituição, fundamentando o que é que justificava esse voto e o nosso voto basicamente abriu a porta às revisões constitucionais subsequentes, mas isso era feito de uma forma civilizada e no campo democrático. Isso mostrava justamente que era possível estar junto nas questões da democracia e termos ideias diferentes quanto ao presente e ao futuro de Portugal, que no caso do CDS era mais contrastante, porque de nenhuma maneira se confundia com a matriz socialista que progressivamente a revolução tomou.

António Capucho, fez parte do governo do Bloco Central, liderado por Mário Soares entre 83 e 85, foi de resto um dos maiores negociadores do PSD pra se conseguir essa solução. Qual seria a estratégia de Mário Soares se na altura houvesse um partido com 50 deputados contra a corrente? Será que esse bloco tinha sido formado ou o PSD preferia ficar a liderar a oposição? António Capucho?

Sim, agora estou a ouvir. Desculpe, tive aqui uma interrupção.

Muito bem, estamos a ouvi-lo bem.

Pode repetir a pergunta que eu não ouvi.

Perguntava-lhe, disse, portanto, António Capucho, que fez parte do Bloco Central, liderado por Mário Soares, participou ativamente nas negociações para chegar a essa mesma solução. Pergunto qual seria a estratégia de Mário Soares, na sua opinião, obviamente, se na altura houvesse um partido com 50 deputados, como vemos hoje a questão, contra a corrente, se era essa a solução que teria sido alcançada ou se o PSD preferia, na altura, ficar a liderar a oposição.

Não, eu penso que a única solução para enfrentar os problemas que o país atravessava, independentemente da dimensão de um partido que por si só pudesse ter na Assembleia da República, a única solução era o governo do Bloco Central. Estávamos com uma intervenção do FMI numa situação extremamente difícil, ou os dois grandes partidos se entendiam ao centro ou então entrávamos em macarrona. Portanto, penso que não fazia qualquer sentido o isolamento do PSD, faria todo o sentido continuarmos a procurar um acordo alargado ao centro com o doutor Mário Soares.

Ribeiro e Castro, hoje ouvimos vários discursos de muitos representantes partidários que diziam serem jovens, não terem assistido a muitos dos episódios que marcaram a vida de Mário Soares. Não é o seu caso, nem do António Capucho. Com maior clareza que a distância histórica dos factos nos proporciona, qual diria que foi o maior benefício que Mário Soares trouxe ao país e o seu maior erro?

Eu creio que o maior benefício foi a ruptura com o Partido Comunista e conduzir o combate dos democratas de diversas correntes contra esse desvio totalitário do Partido Comunista e de seu braço armado dentro do MFA, que ocupou o esforço político dos portugueses desde janeiro de 75 até ao 25 de novembro. Foi um combate de extrema coragem, de grande inteligência e determinação. Nós devemos a democracia a Mário Soares por causa desse combate, porque se não fosse ele, talvez o 25 de novembro não tivesse acontecido, porque o Grupo dos Nove ocorreu porque houve um levantamento da população civil, e esse levantamento da população civil tinha, no campo partidário, a liderança de Mário Soares. E se não fosse isso, provavelmente não teria chegado ao fim a Assembleia Constituinte ou sairia uma Constituição filha direta do primeiro pacto de MFA partidos, o que o mesmo é dizer, uma Constituição não democrática, uma Constituição com uma polícia política permanente no sentido de policiamento do pensamento e da ação política. A assembleia do MFA seria institucionalizada, o governo seria permanentemente sob tutela militar, enfim, seria um regime do pior do norte da África ou do Leste, de ditaduras musculadas, disfarçadas de democracia. Portanto, esse é o grande legado de Mário Soares. Depois, creio que ele fez alguns erros nos últimos anos da sua vida. E eu acho que foi um erro ele continuar e voltar ao combate partidário. Acho que ele devia ter se mantido como a grande figura referencial, o tal Soares fish, no fim do segundo mandato presidencial. E eu creio que ele fez um conjunto de erros nessa fase final da sua vida, que deslustram a memória que deixou dessas alturas e que, aliás, não conduziram a nada de relevante, uma vez que ele perdeu a eleição presidencial. Eu acho que isso foi bastante negativo. Fez concessões à extrema-esquerda desnecessárias. E também acho que foi um erro dele a anistia, limpar o caso do Hotel Saraiva de Carvalho. Acho que esse é também um grande erro. A Justiça devia ter julgado, nós devíamos ter ficado a saber exatamente o que se passou e os responsáveis terem sido condenados, como era devido. Isso também é um erro. Compreendo a pacificação da sociedade portuguesa, mas a pacificação da sociedade portuguesa também se atinge através do exercício da Justiça.

António Capucho, sem desprimor de gostar de o ouvir também a este respeito, a esta pergunta que fiz a Ribeiro e Castro, mas gostava também de lhe fazer uma pergunta particular, porque também assistiu a esses tempos. Houve sempre dúvidas sobre a relação e o respeito mútuo que Mário Soares e Sá Carneiro tinham entre si. Sá Carneiro era o líder carismático que Soares não queria ter à sua direita?

Não, tiveram sempre uma relação, penso que fecunda, coerente e simpática. Não vejo que houvesse qualquer razão para Mário Soares precander outra relação ou outra pessoa na relação direta com o Partido Social-Democrata. Até porque os líderes são os militantes do partido e portanto, acho que a questão não se põe, sinceramente, nem percebo muito bem qual é a intenção da pergunta, devo dizer.

Porque Sá Carneiro morreu cedo e houve sempre relatos de que a relação seria tensa e com alguns conflitos.

Só pensa naquela altura em que, de fato, houve insinuações a propósito de uma suposta dívida de Sá Carneiro, em que Mário Soares não foi muito simpático, mas foi um pormenor.

E também sobre o divórcio, sobre a relação de Sá Carneiro.

Sim, tem razão, mas foram episódios que não estragam a relação.

Que não ficaram para a história.

Designadamente a propósito de toda a luta contra as tentações totalitárias que se verificaram a seguir ao 25 de abril e que abortaram no 25 de novembro, tiveram sempre lado a lado e tiveram sempre sincronizados nos mesmos objetivos.

E qual é que o António Capucho, agora voltando à pergunta anterior, o que diria que foi o maior benefício que Mário Soares fez ao país e qual o seu maior erro?

O maior erro, onde pode ser censurado, foi através da estratégia desenvolvida a propósito da descolonização, que foi de fato muito negativa pro país e, nomeadamente, pra aqueles a quem viemos a chamar retornados. Mas isso não esconde que, de fato, tem um processo político coerente, fecundo, que soube construir pontes, em que teve um papel determinante, como disse o doutor Ribeiro e Castro, que aproveito pra saudar, no 25 de novembro, quando cortou as amarras com o Partido Comunista e evitou, evidentemente com o apoio de outros, nomeadamente o presidente da República, que veio a ser eleito o primeiro presidente da República, e também dos militares do Grupo dos Nove, isto a propósito do 25 de novembro. Mas também, e aqui tem a ver com a minha presença, com a pasta do ambiente, como ministro do governo do Bloco Central

Em que ele teve um papel determinante na construção da nossa ligação à União Europeia, na altura a CEE, e tenho episódios extremamente interessantes com ele. Por exemplo, graças a ele, por proposta minha, foi rejeitada uma proposta do grupo socialista dentro do Governo, de um conjunto de ministros que queriam construir em Portugal duas centrais nucleares, que eu contrariei completamente em Conselho de Ministros, por razões objectivas, e ele apoiou-me, e foi chumbada essa iniciativa. Mais tarde, tive também uma grande proximidade com ele quando, como Ministro dos Assuntos Parlamentares no governo de Cavaco Silva, o acompanhava. Acompanhava o doutor Mário Soares nas presidências abertas, que começavam de manhã com contactos com as entidades locais e depois terminavam com o jantar com representantes dos partidos e das principais associações dos vários distritos. E percebi que ele tinha interesse em acompanhar o progresso do país nos vários distritos e teve essas preocupações, e eu acompanhei-o com todo o gosto.

Ribeiro e Castro, falava há pouco das presidenciais de 2006. Na altura, disse que a candidatura de Mário Soares servia à esquerda e não ao país. Defendeu uma candidatura nacional e independente. Estão neste momento a perfilar-se alguns candidatos a Belém. Acredita que Gouveia e Melo pode actualmente encaixar nesse perfil independente e nacional que defendia em 2006?

Em primeiro lugar, queria cumprimentar também o doutor António Capucho. As minhas saudações amigas. Quanto à pergunta que faz, eu creio que ainda é cedo para fazermos essa avaliação e esse balanço e, portanto, eu não queria contribuir para essa caravana que se vai desenrolando sem protagonistas, porque de facto ainda ninguém se apresentou. Acho que o almirante Gouveia e Melo tem todo o direito de se apresentar. Não partilho da alergia que uma pessoa que foi militar possa candidatar-se. Acho que tem todos os direitos democráticos, mas não sabemos ainda quem serão os outros candidatos. Portanto, acho que é muito prematuro estarmos a comentar presidenciais. Portanto, a pedir favor.

António Capucho, devem as memórias de ter um militar à frente do país serem recuperadas numa altura em que a democracia enfrenta vários desafios?

Não, eu fui director de campanha, ou co-director de campanha, de um militar que se candidatou e perdeu contra o general Ramalho Eanes de uma forma notável, expressiva. Apesar de ser uma pessoa com enorme interesse no plano cultural e no plano pessoal, era uma excelente pessoa. Mas a questão que me irrita um bocado neste momento é verificar que a comunicação social, não estou a falar no Observador, está a dar o almirante, que eu respeito, como um putativo vencedor das eleições, porque tem uma intenção de voto que está à frente dos outros, esquecendo-se de somar as intenções de voto dos outros candidatos do centro, que somadas são muito superiores à do almirante. Portanto, havendo uma segunda volta, as coisas podem não ser tão simples como alguma comunicação social está a indiciar.

Algum nome que para si seria mais evidente?

Diga?

Algum nome que para si seria mais evidente do que propriamente o almirante?

No Partido Socialista já há um candidato praticamente assumido e que agora é comentador na CNN e que já foi líder do PS e, portanto, é um nome forte.

António José Seguro.

Claro, é um nome moderado, é um nome que pode concitar a simpatia de sectores importantes do centro do espectro político, do centro-esquerda ao centro-direita. No PSD, o único nome que neste momento aparece como putativo candidato é o do presidente da Assembleia da República, que hoje aliás fez um excelente discurso, mais um excelente discurso, e que também graças à sua posição institucional, pode ser um candidato interessante, se essa for a vontade dele. Não faço a mínima ideia, mas haverá certamente outros. Só tenho pena que não seja uma mulher, que era a altura de termos pela primeira vez uma mulher na presidência da República, já que não foi possível nos Estados Unidos, que fosse possível em Portugal, mas parece que a doutora Lenora Beleza não está disponível, o que é pena, mas pode ser que apareçam outras.

O doutor António Capucho estava a fazer alusão a uma segunda volta. Seria a primeira vez que aconteceria depois daquelas eleições em que Mário Soares obrigou Freitas do Amaral a uma segunda volta e contra todas as expectativas, acabou por ganhar as eleições. É nisso que aposta?

Perdendo inicialmente, mas ganhou.

Sim, mas ganhou.

Ganhou, de facto. E tendo partido com uma votação muito fraca na primeira volta.

Exatamente, por isso me lembrei de lhe fazer esta pergunta. Acha que poderemos ter um cenário semelhante desta vez?

Sim, estou convencido que será. Avançando o almirante, como é expectável, com a intenção de voto que tem agora, acrescido, evidentemente, até lá, pode crescer um bocado. E com a dispersão de votos à direita e ao centro e ao centro-esquerda, e com a pulverização de candidaturas, é possível e é muito provável que haja uma segunda volta do senhor almirante contra um dos dois candidatos que eu já referi anteriormente, se for essa a vontade deles se apresentarem às eleições. Ou António José Seguro ou, do lado do PSD, enfim, aquele que tiver maior votação, o José Pedro Aguiar Branco. São hipóteses, porque eu concordo com o doutor Ribeiro Castro, ainda vai passar muita água debaixo das pontes. Ainda a procissão vai no adro, estamos muito longe das eleições. Vamos ver.

O presente e o passado neste tira-teimas. Ribeiro e Castro, António Capucho, obrigada por terem aceitado o convite da Rádio Observador.

Boa noite, muito obrigado.