Olá, bem-vindos à Vichyssoise. Como dizia uma personagem da série "How I Met Your Mother", nada de bom acontece depois das duas da manhã. Estamos perante um público que pode comprovar isso. E por isso Marta Temido demitiu-se à 01h18 da madrugada de uma terça-feira. Foi uma reentrada que António Costa não esperava. E por falar em reentradas, o PSD está a fazer a sua universidade de verão em Castelo de Vide. Vamos ver como está a correr.

Portanto, vamos ficar com dois momentos culturais. E toda a gente sabe que não tivesse havido eleições antecipadas, provavelmente ele no próximo ano já não iria disputar eleições legislativas para em 2024 poder ocupar eventualmente um cargo europeu. Frustrado, desiludido, mal-disposto, não feliz da vida, não satisfeito. Como não tenho grande capacidade para antecipar o futuro a esse nível, e como não tenho também o mesmo grau de intimidade com o governo. Não, não tenha dúvidas. Ele é uma espécie de papa do comentário. Não tenha uma dúvida. E, portanto, não se pode ser mais do que papa. E finalmente, deixe-me só dizer-lhe, para além de tudo isto, não está nas minhas ambições, nos meus propósitos, nos meus objetivos de futuro, qualquer candidatura, mas agradeço-lhes a atenção. Muito obrigado.

O meu nome é Rui Pedro Antunes, sou editor de política do Observador, e comigo tenho o Miguel Viterbo Dias, que é repórter parlamentar, e as jornalistas da seção de política, Inês André Figueiredo e Mariana Lima Cunha. Estamos em direto do Hotel Sol da Serra, em Castelo de Vide. Temos público, que não é muito habitual, portanto, se ouvirem pupos é mais normal do que ouvirem sorrisos. Vai começar a Vichyssoise. Muito bem, a primeira sopa que eu queria propor era a sopa noturna. Ia começar talvez pela Mariana. Não sei o que é que isto te sugere, Mariana.

Sugere-me a mim, sugere acho que a todos os jornalistas de política do país, e eu ia dizer à parte do governo, se não a um todo, que ficou com uma indigestão, de repente. É só porque estava de folga no dia a seguir e percebi que ia ter de trabalhar quando vi que Marta Temido se tinha demitido. Portanto, acho que é o que nos está na cabeça a todos esta semana. De facto, a sopa noturna é adequada porque o timing da ministra provavelmente é o que mais nos surpreende a todos na maneira como isto aconteceu e como surpreendeu António Costa, provavelmente. No PS havia muita perceção de que isto era um desastre à espera de acontecer, à espera que acontecesse, mas não sabiam quando. Demissões de madrugada não são habituais. E aqui acho que acontece muito.

Eu acho que vem logo naquele manual do governo que é: demissão preferencial a seguir ao almoço.

Exato.

Se já tiver tudo almoçado, digere-se melhor.

Nós agradecíamos. Isto é aquela hora do midnight snack, não é hora para notícias dramáticas. Mas acontece que Marta Temido aqui prega um susto e uma surpresa a António Costa, que agora eu acho que tem em mãos um dossiê complicado, por várias razões. E um dossiê complicado também para o sucessor. O sucessor de Marta Temido, muito provavelmente, diria que pela experiência que Marta Temido teve, vai ter de se assegurar que ao aceitar este cargo, vai impor condições, e vai impor condições para não acabar na situação em que Marta Temido esteve e outros ministros de António Costa estiveram. Marta Temido foi sempre descrita como uma ministra muito leal a António Costa, mas que se calhar devia ter apanhado alguns sinais antes. Ela, aliás, é descrita no PS como alguém que se pode ter deixado deslumbrar um bocadinho, tanto pela alta popularidade que usava no governo e no país, como a cerimónia de entrega do cartão de militante do PS.

Eu ia dizer que ela acabou também como militante do PS, é alguma coisa que o sucessor pode não querer que lhe aconteça.

Sim, isto a princípio pode fazer mal à saúde.

Muitas vezes as pessoas são militantes do PS e com esse cartão vão para o cartão de público. Ela foi ao contrário, primeiro teve o cartão de público e depois é que foi feita militante do PS.

E não acabou bem. Isto só para dizer que Marta Temido se calhar devia ter apanhado o sinal quando António Costa, logo a seguir, a sugerir que ela podia ser sucessora, foi aqui também visto ao Observador, arrematou com que estava a ser irónico. Portanto, Marta Temido aí se calhar podia ter percebido que a lealdade que ela entregava ao seu chefe podia não ser totalmente correspondida. Portanto, deixando só aqui um conselho para o sucessor, para o senhor ou senhora que se seguirá. Acho que quem agarrar agora a pasta da saúde vai ter mesmo de se assegurar que tem as condições para o fazer. Marta Temido foi sempre vista até pelos parceiros de negociação, na altura, como a pessoa que só na pandemia é que se destacou por ter alguma autonomia nas decisões ou ter algum peso nas decisões em termos orçamentais, etc. Era muito condicionada por António Costa, que era o verdadeiro ministro da Saúde e de tudo um pouco. Portanto, aí vai ser um Tetris complicado encontrar alguém que possa fazer reformas e que tenha essa independência e autonomia, e alguém que o António Costa queira lá.

Miguel, queres ir tu à sopa noturna?

Apanhaste algum susto esta semana à noite?

Não, sustos para já ainda não.

E cá, não?

Também não.

As noites noturnas mais complicadas.

Sim.

Uma pessoa compridona.

Eu ia só acrescentar que o António Costa, o primeiro-ministro, justificou a hora da demissão, 1h20, que foi a hora que conseguiu falar com Marta Temido e com Marcelo Rebelo de Sousa, o que prova que ele já só conseguirá mesmo trabalhar com Marcelo Rebelo de Sousa. Cavaco Silva, certamente, não lhe atenderia ao telefone à uma hora da manhã.

Já não lhe atendia.

Já não são horas para se telefonar a ninguém.

Pelo menos já não o surpreendia, de manhã ele ficava surpreso.

Já estou a imaginar o senhor primeiro-ministro: "Isto não são horas para telefonar a ninguém."

Pelo menos havia um contacto possível, que não aconteceu com todas as polémicas do governo, exatamente.

Sim, houve algumas que ficaram, Pedro Nuno Santos ficou pelo caminho, a mensagem no WhatsApp.

Pois, era essa só a minha parte séria para concluir esta intervenção, que é estas críticas de António Costa não estar a conseguir gerir a coordenação de governo, mais uma vez, teve que resolver o problema fora de horas e daí surgir essa demissão que foi tardia e que tirou também a folga à Mariana.

E descoordenada. Sim, esse, aliás, foi o principal problema para o país que surgiu, mas que foi descoordenada e isso é um sintoma de alguma coisa.

Inês, tens alguma coisa a dizer sobre esta sopa noturna?

Tirando a minha intervenção pessoal, que estava a entrar às 6 h da manhã.

Nós estamos a deixar o nosso testemunho.

Estava a entrar às 6 h da manhã e acordei com esta notícia. Foi um pouco assustador. Só meter aqui uma colherada nesta sopa noturna. Dizer que se entende que esta tenha sido uma gota d'água, está em causa obviamente a morte de uma pessoa. António Costa disse que esta tinha sido uma linha vermelha estabelecida por Marta Temido, apesar de já ter morrido um bebê nestes últimos meses. Ninguém desvaloriza qualquer um destes pontos, mas não deixa de ser uma demissão que ironicamente acontece quando todos os médicos, todos os especialistas e todas as pessoas que falaram sobre isto, que percebem alguma coisa da parte da saúde, dizem que foi tudo feito como está estabelecido nas normas e o que esteve em causa foi um problema de saúde. Ou seja, depois de tanta coisa que aconteceu este verão, a ministra acaba por sair devido a um caso que, ao que tudo indica, nem sequer foi um erro do Serviço Nacional de Saúde e que não foi um erro, alegadamente, do sistema.

É como o Al Capone que foi tido por fugir aos impostos. Uma das coisas piores que ele fez, claro. Avançava então pra sopa instantânea e começava por ti, Inês, porque a semana acabou por ficar meio condicionada por isto tudo que aconteceu, mas não sei o que é pra ti esta sopa instantânea, instantânea.

Para mim é a única que eu sei mesmo cozinhar, João.

Para mim foi uma sopa que foi cozinhada esta semana, no final da outra e no início desta, por André Ventura e por Gabriel Mithá Ribeiro, que foram tão rápidos a entrar numa rutura como, alegadamente, resolvê-la. Não sabemos se é bem assim, só recebemos aquilo que nos dizem, mas é curioso que vários casos idênticos tenham tratamentos tão diferentes dentro do mesmo partido. Estamos habituados a ver uma mão muito pesada dentro do Chega para críticos, com suspensões que se baseiam até em publicações nas redes sociais. Aliás, aconteceu há muito pouco tempo, até com um ex-vice-presidente do partido, José Dias. Aqui a grande diferença, lembrar só que Mithá Ribeiro fez muitas críticas, tanto à liderança de André Ventura como à própria forma de gerir as coisas dentro do partido. Aqui parece-me que a grande diferença é que André Ventura quer manter uma imagem dentro do Parlamento que não tem feito questão de manter fora dele, nomeadamente a nível autárquico, onde temos visto uma catadupa de demissões e de pessoas a sair do Chega. Diria que o líder do Chega quer manter esta imagem não tanto por não querer ter controle nos sítios mais pequenos, em que os candidatos nem sequer foram escolhidos por si, mas porque o gabinete parlamentar foi uma escolha pessoal de André Ventura. Ele próprio fez questão de dizer que foi baseada na lealdade, sendo que não foi só com este critério, mas este critério pesou muito e André Ventura fez tudo, pelo menos o que estava ao seu alcance até agora, para entrar neste novo ano parlamentar sem qualquer baixa, sem ficar sem um deputado no Parlamento, porque no fundo era isso que estava em cima da mesa, porque Gabriel Mithá Ribeiro disse que ficaria como deputado único se saísse do Chega. A verdade é que, além tudo isto, outro trabalho que também fizemos foi o fato de a oposição interna do Chega estar, de facto, a organizar-se e André Ventura pode ficar contente.

Lembra-se ainda de alguns nomes dos grupos do WhatsApp onde é feita essa oposição?

Gabinete de Estética, que tem a ver com o gabinete de ética, os Ratos do Chega, o Chega 2019, uma referência àquilo que estas pessoas, os críticos, querem. Pronto, todo um conjunto de nomes.

Eu não concordo. Eu acho que André Ventura, por exemplo, é uma pessoa que não se deve surpreender nada com demissões à 1 h da manhã. Deve ser assim o próprio dia. A quantidade de demissões que há naquele partido.

Pronto, eu faço o Chega, eu tenho as notificações do site do Chega, de vez em quando aparece, são sempre demissões, demissões, não suspensões, por isso já é uma coisa habitual a qualquer hora.

Se calhar só subscreveste essa categoria, tens que rever.

Tenho que repensar o meu trabalho. Categoria, propostas, próprias.

Tens alguma coisa instantânea a dizer, Mariana?

A coisa instantânea que eu tenho a dizer é só mesmo que André Ventura se calhar vai ter que trabalhar horas extra pra provar que não é verdade o que toda a gente achava que seria quando o Chega chegasse ao Parlamento. Se ia começar a comprovar a ideia que havia que o partido por dentro seria um saco de gatos, como se costuma dizer.

Ou de ratos.

Não vou aqui adotar nenhuma classificação.

Ratos do Chega.

Ratos do Chega. Ou seja, que de facto, o partido quando deixasse de ser um one-man-show e quando se começasse a perceber quem eram as outras caras, além de André Ventura, que ia começar a provocar conflitos. Eu tenho a sensação de que André Ventura, daqui a bocado, está sozinho no Chega, mas também convém, se calhar, que a oposição interna do Chega tenha noção de que dificilmente sem eles estavam na posição de terceira força política, parece-me.

E já que estamos a falar de ratos, num desses grupos discutia-se o fato de André Ventura, se calhar, não ser o grande culpado, mas todas as pessoas que estavam à volta dele o terem levado a ele ter se transformado nesta pessoa.

Está mal aconselhado. Miguel, há uma coisa que tens a dizer sobre isto?

Eu acho que o Gabriel Mithá Ribeiro é uma figura que o André Ventura fez mais questão de conservar dentro do grupo parlamentar, não só porque escreveu o programa do Chega, mas porque ia pegar também em temas que se apontavam como sendo objetivos agora do Chega, nomeadamente dos professores. Portanto, houve também essa especial preocupação em segurar o Gabriel Mithá Ribeiro, que é também um dos poucos, para não dizer o único representante da academia, ou seja, que entrou com algum lastro intelectual. De resto, e pegando no que a Inês disse, que André Ventura tudo fez para segurar Mithá Ribeiro, o Frederico Varandas se calhar devia aprender um pouco para esta .

Eu ia então agora avançar para a nossa última sopa, que é sopa de cozido, também um pouco em homenagem, ontem almoçamos cozido aqui em Castelo de Vide, mas também com base num pressuposto que é Luís Marques Mendes e Marcelo Rebelo de Sousa têm a mesma escolha culinária aqui no questionário da Universidade de Verão, que é precisamente cozido à portuguesa, mas não sei se é para aí que queres ir, Miguel.

Olha, Rui, não sei como é que adivinhaste.

Nós até parece que falámos antes do programa.

Parece que estivemos a falar disto.

Estou com a esperança que Carlos Coelho, na segunda parte, também me chame de Vide como chamou a Marques Mendes.

Deixa-me só acrescentar que o Hugo Soares também escolheu o cozido, mas era o da mãe e, portanto, não sei se pode ir almoçar com Marques Mendes e Marcelo Rebelo de Sousa.

Podem ir se for na casa do Hugo Soares ou da mãe do Hugo Soares.

Bem pensado.

Eu sou uma pessoa dos consensos.

Ainda sobre comidas, lanço um desafio a quem nos vê e ouve, que é: a Leonor Beleza vai estar no jantar-conferência no sábado. O prato preferido que ela apontou é a tosta mista. É sabido que Marcelo Rebelo de Sousa, que é amigo pessoal de Leonor Beleza, também só gosta de um forte e mel. Passe a publicidade, e a minha pergunta era quem influenciou quem, ou se isto era uma mania da geração deles de comerem só uma coisinha para não perderem muito tempo e não gastarem muito.

Este tempo das vacas gordas agora vai acabar e vai ser assim.

Se calhar nós é que estamos errados, estamos a olhar muito fora.

Também pode ser.

Marco já avisou que eu vou-se à abundância. Mariana, tu tens alguma coisa a dizer sobre a sopa de cozido? Tu achas que Marques Mendes está a seguir as pisadas de Marcelo Rebelo de Sousa?

Em política, eu ia dizer na semana anterior, mas nem é verdade. Eu ia dizer, a menos que a negação e o negar três vezes que se vai fazer alguma coisa, seja na semana anterior ao convite ou que já se tenha recebido o convite, mas mesmo assim não vale, porque quantas pessoas é que nós já vimos a jurarem?

Pedro Rato e Silva negou 15 minutos.

Exatamente, 15 minutos. Negou quando se despedia da função de comissário de 25 de Abril, sem nós sabermos. Portanto, não desconsiderando as afirmações de Marques Mendes, acho que vamos ter de esperar mais uns quantos anos para ver. Há aquele ditado que diz "se fala como, e parece, e cheira e sabe a candidato presidencial, se calhar é candidato presidencial", mas de facto é cedo. Portanto, por agora eu vou ficar com a palavra de Marques Mendes.

Inês, não sei se queres dizer alguma coisa sobre presidenciais.

Eu li um texto teu ontem.

Bibliografia.

Exatamente, que estava dividido em atos e de facto, o pouco que eu tenho para dizer, porque não ouvi o discurso de Marques Mendes aqui ontem, mas é curioso que haja tantas parecenças naquilo que Marques Mendes está a fazer relativamente a Marcelo Rebelo de Sousa. E a verdade é que nos últimos tempos temos andado a falar muito de presidenciais, temos até candidatos que surgiram depois de pandemias, por isso temos candidatos que surgiram depois de polémicas com o Chega. Se calhar está na altura de Marques Mendes também começar a dar um pezinho nesta dança, porque começam a aparecer todos, talvez não queira ficar para trás e se calhar foi isso que também veio aqui fazer ontem. Deixa-me só acrescentar uma colherada, Rui.

As que quiseres.

Muito obrigado. O facto de ele ter recusado essa ambição, negado essa ambição, depois de estar 20 minutos a elencar critérios nos quais em 90% se calhar ele encaixava. Tu até destacaste no texto a questão de todos os ex-presidentes e atuais terem sido líderes partidários, ou seja, Marques Mendes enquadra-se nisso.

Passos Coelho também.

Passos Coelho também e outros, Manuel Ferreira Leite, Luís Filipe Menezes, todos eles ainda se podem enquadrar nesse critério, mas em muitos outros ele também acabava por se enquadrar.

Se o critério for os líderes partidários, eu acho que o PSD tem uma série de candidatos.

É o que tem mais candidatos.

Muda frequentemente de líder, ou pelo menos tem muitos ex-líderes. Mas Mariana, não resisto a perguntar-te nestes dois minutinhos que faltam, como é que está na esquerda, se também há aqui uma questão de as presidenciais estarem igualmente confusas.

A esquerda, que está muito diminuída neste caso. Eu diria que realmente à esquerda a conversa só animou com Augusto Santo Silva, um bocadinho por favor de André Ventura também, que lhe ajudou a fazer esse caminho. Há só uma preocupação neste momento no PS, e nós falamos com muitos dirigentes socialistas que estavam muito satisfeitos com a ideia de Santo Silva, que está a fazer este percurso senatorial, conseguir agarrar Belém, que é um cargo que o PS não consegue ocupar há muito tempo, há décadas, mas há uma preocupação no percurso que ele está a fazer, que nos era dita por altos dirigentes do PS, que tinha a ver com esta relação tóxica com o Chega, que pode tornar-se tóxica com o Chega, se de facto se esgotar esta dinâmica e ele estiver a jogar estas cartadas muito cedo, nós não sabemos qual vai ser a evolução do partido de André Ventura no sistema. E Santo Silva não se pode agarrar a isso como trunfo único, se quer chegar a Belém, pode ter de fazer mais do que isso.

Muito bem, chegamos assim ao fim da primeira parte da Vixi Suave. Regressamos na segunda parte com o convidado Carlos Coelho, reitor da Universidade de Verão do PSD, e também antigo eurodeputado. Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco temos o coordenador da Academia de Formação do PSD. Por essa função, é também membro da Comissão Permanente do PSD, reitor da Universidade de Verão e foi diretor de campanha de Luís Montenegro nas últimas diretas, que foram uma campanha vitoriosa. O seu hobby é ler, nadar, fazer equitação e BTT. A comida preferida é bacalhau à Narcisa, o animal preferido é o seu apelido, Coelho. O livro que sugere aos alunos da Universidade de Verão, que muitos deles estão aqui conosco na assistência, é "A Ética para um Jovem", e o filme que sugere é "A Lista de Schindler", e a personagem histórica que mais gosta é Mahatma Gandhi. Carlos Coelho, bem-vindo, antes de mais. Há uma ideia, não digo na sociedade portuguesa, mas em alguns espaços políticos e públicos, que uma escola de verão deste gênero, uma universidade de verão deste gênero, é um local onde se formatam cérebros numa espécie de lavagem cerebral para as urnas. Como é que se contradiz isto?

Antes de mais, muito boa tarde, muito obrigado pelo convite. É um prazer estar convosco na Vixi Suave, que é um programa muito interessante e muito estimulante. Eu acho que a circunstância de nós termos, desde a primeira edição, sempre convidado personalidades que não têm nada a ver com o PSD e até têm a ver com outros partidos, demonstra bem que a nossa preocupação não é formatar, mas é formar. Isto é, é permitir a jovens quadros abrirem as cabeças, se quiserem, e confrontarem-se com opiniões diferentes. Sempre cultivamos a diversidade de opiniões na Universidade de Verão. Iniciamos essa experiência há 20 anos. 2003 foi a primeira edição e é algo que nos orgulhamos. Não foi apenas Francisco Assis, não foi apenas Mário Soares, não foi apenas José Manuel Martins, não foi apenas António Vitorino. Em todas as edições, desde a primeira, tivemos sempre pessoas ou que não tinham a ver com o PSD ou que tinham presença ativa noutros partidos.

Precisamente ontem esteve aqui Francisco Assis e um dos pontos que defendeu foi que devia existir um maior entendimento entre PS e PSD, enfim, em nome do próprio interesse nacional, principalmente em algumas reformas estruturais ou em alguns pontos estruturais. Concorda com esta ideia, que os dois partidos devem se entender em matérias fundamentais?

Com certeza, em tudo aquilo que ultrapassa o limite de uma legislatura, a pior coisa que pode existir para o país é a ideia de que vem um governo passado quatro anos e destrói tudo aquilo que o outro anterior fez. E há áreas em que o horizonte temporal obriga a que haja um compromisso nacional. Nós, aliás, temos muitas áreas na Constituição em que, devido à projeção temporal do quadro normativo, isto é, a expectativa de que a lei deve prevalecer por um número de anos superior, a Constituição determina que essa aprovação se faz com maioria de dois terços. É uma forma de obrigar ao consenso. Agora, há matérias de política governativa em que isso é evidente. Uma das questões da atualidade foi o desacerto entre o Ministro das Infraestruturas e Obras Públicas e o Primeiro-Ministro, a propósito do aeroporto, quando o Primeiro-Ministro disse que era fundamental haver um acordo mais alargado relativamente à decisão do aeroporto, era a percepção que ele tinha exatamente dessa realidade. Quando o ministro Pedro Nuno Santos decide fazer por um despacho, numa atitude de claramente ignorar qualquer outra opinião, dizendo: "É a minha opinião que prevalece sobre esta matéria", eu acho que é uma forma de exibir vistas curtas.

Como é que se faz esse equilíbrio? Eu li há dias também numa entrevista que deu ao Diário de Notícias, que até tinha como título que o PSD devia afirmar essa alternativa. Como é que se faz esse equilíbrio? O PSD de Rui Rio foi muito criticado precisamente por dar a mão ao PS e por defender muito esses entendimentos, até internamente. E o de Luís Montenegro vinha um bocadinho cortar com isso e, no fundo, afirmar de uma forma mais vincada essa alternativa, até para as pessoas perceberem a diferença. Como é que se faz o equilíbrio entre tentar esses entendimentos em matérias fundamentais e, por outro lado, marcar a diferença para o PS e as pessoas perceberem que o PSD é diferente do PS?

Eu acho que o líder do PSD, Luís Montenegro, explicou isso muito bem na campanha e no discurso do congresso. Nós temos que respeitar as regras da democracia, e as regras da democracia é perceber que o povo vota com inteligência. Presumir que o povo não vota com inteligência é uma lógica perversa. Olhe, o povo deu uma maioria absoluta ao PS e, portanto, deu um mandato de oposição ao PSD. Não há aqui nenhuma dúvida. O PS tem a responsabilidade de governar, e de governar com maioria absoluta, e o PSD tem a responsabilidade de fazer oposição e de fazê-lo de forma determinada, embora séria e responsável. E, portanto, aquilo que é, pra mim, evidente é que se o PSD se afirmar claramente como partido da oposição, as pessoas percebem que haja matérias em que se escolha que é possível haver acordos de regime. Agora, o que aconteceu, provavelmente noutros momentos do partido, é de que esta ideia de que o PSD devia ser partido da oposição não foi tão afirmado, e ficou a imagem de uma cumplicidade permanente entre o PSD e o PS. E isso eu acho que é perverso.

Mas existia, de fato, ou era só uma percepção?

Eu não sei, quer dizer, depende da percepção das pessoas. Eu fiquei com essa percepção, mas não quero impor a minha percepção à realidade. Portanto, admito que outros no meu partido tivessem a opinião diferente. Mas, de fato, a ideia de que o PSD não pode ser Cúmplice daquilo que o governo está a fazer, para mim, é claro. E qualquer gestão da política que permita esse nevoeiro é negativa. Agora, o facto do PSD se afirmar como partido da oposição não impede que haja matérias de regime em que haja acordos que, aliás, ultrapassem os dois partidos.

Com a oposição agora, o support.

Quando eu era deputado à Assembleia da República, não havia ainda os novos partidos, não havia o Iniciativa Liberal, o Chega, o Bloco de Esquerda, havia uma grande dualidade entre o PSD e o Partido Socialista, mas havia matérias, como por exemplo, o projeto europeu, que uniam desde o CDS até o Partido Socialista. Portanto, havia matérias de regime em que era possível identificar grandes consensos nacionais, independentemente das barreiras partidárias. Eu acho que isso pode e deve continuar a encontrar-se.

E vivenciou isso também em Bruxelas, onde muitas vezes há entendimento entre os eurodeputados de PS e PSD, até com a autoridade.

Aí é mais fácil ter esses consensos, porque muitas vezes a luta em Bruxelas e Estrasburgo é lutar pelo interesse nacional. E eu acho que de uma forma patriótica, devemos até, em matérias orçamentais, decisões que fazem o pleno dos deputados portugueses ao Parlamento Europeu. Mas acho que isso é perfeitamente razoável. Seria estranho se assim não fosse.

Carlos Coelho, na quarta-feira à noite chamou aqui na Universidade de Verão vidente a Luís Marques Mendes, no bom sentido. Um dos alunos apontou o antigo líder do PSD como um dos nomes para a corrida a Belém. Foi aí que surgiu essa de não ter ambição, disse Marques Mendes.

Aproveitamos para agradecer.

A pergunta.

Se estiver aqui, se a pergunta deu jeito, aproveito para agradecer a noticiosa.

Para quem não sabe, na Universidade de Verão, quem faz as perguntas aos convidados são os alunos. Eu perguntava-lhe se considera que Marques Mendes pode um dia ser presidente da República.

Bem, se me pergunta se ele tem qualidades, eu digo-lhe que sim, tem todas as qualidades para o exercício da função. Ouvi com voz a resposta que ele deu aqui e pode ser uma de duas coisas. Ou ele pode ter vontade e está a suster a informação, porque em política o timing também é importante. Vamos ser claros, a declaração de Augusto Santos Silva, denunciar a sua apetência pelo cargo de presidente da República, cria uma mancha, compromete o seu desempenho enquanto presidente da Assembleia da República nos próximos tempos. Quer dizer, ele vai ser menos visto enquanto porta-voz de uma instituição, segunda figura da hierarquia do Estado, e mais como candidato putativo a presidente da República. Eu acho que foi um momento mau, porque eu acho que ele diminui o seu espaço político com essa afirmação e, portanto, a gestão do timing é algo que um político tem de aprender a fazer. E, portanto, Marques Mendes pode estar a fazer isso. Ou Marques Mendes pode estar seriamente, neste momento, convencido que essa não é a sua vocação, a sua disposição, o seu interesse ou a sua disponibilidade. E até pode mudar de opinião mais tarde. Quer dizer, o fato que desta distância uma pessoa considerar que não é candidata a lugar, não impede que mais próximo das eleições, as circunstâncias mudem e a vontade mude também. Portanto, eu não estou em condições de fazer interpretações psicológicas sobre o grau de certeza.

Mas pode ajudar-nos aqui numa matéria, que é, assistiu a Marcelo Rebelo de Sousa há muitos anos à Universidade de Verão, até antes de ser presidente, e nesse sentido, há aqui alguma semelhança no percurso de ambos e na forma como gerem estes timings de pré-candidato, digamos assim.

Não, evidentemente. Ambos foram líderes do partido, para referir uma qualidade que sublinhou na primeira parte do exercício o Áse. Ambos foram presidentes do PSD. Ambos ou são ou foram comentadores assíduos na televisão e com os comentários mais vistos. Marcelo era o comentador mais visto na altura e eu era Marques Mendes. Ambos vieram à Universidade de Verão. Ambos são pessoas inteligentes. Ambos são pessoas com muitas qualidades e, portanto, isso são aquilo que os aproxima em termos de perfil. Agora, vamos ser claros, para presidente da República, há muitas outras coisas que são necessárias, muitas outras qualidades e predisposições que ultrapassam as vindas à Universidade de Verão, as aparições na televisão ou a circunstância de terem sido líderes partidários.

E que outros nomes é que à direita encontra que podem superar esses critérios, mas que podem também ter capacidades, como já referiu?

Eu sei que vocês olham para mim e têm aquela ideia do fulano que pega na cartola e tira coelhos, não é? Eu acho isso interessante e é uma referência simpática ao meu nome.

E não sei se é uma referência, também a um potencial candidato, que é Pedro Passos Coelho.

Mas eu não vou tirar coelhos da cartola para presidente da República.

Por falar, tem também tido agora algum protagonismo e foi diretor de campanha de Luís Montenegro. Acredita que ele pode chegar mesmo a primeiro-ministro?

Não, não só acredito que ele pode chegar a primeiro-ministro, como acho que ele tem todas as qualidades para ser primeiro-ministro. O Luís Montenegro é uma pessoa muito dotada, muito capaz, muito inteligente, com capacidade de trabalho, com uma capacidade de ler as pessoas e se relacionar, que dá atenção aos pormenores. Eu senti isso na campanha de uma maneira incrível. Dá atenção aos pormenores e preocupa-se seriamente com as pessoas. Eu acho que ele está muito bem preparado. Ele foi um líder parlamentar excepcional na Assembleia da República. Está muito bem preparado e vai ser uma boa surpresa para quem não o conhece bem.

A travessia no deserto, ele próprio tem nos cartazes Luís Montenegro 2026, que até extravasa o próprio mandato dele. Não é assim muito protocolar, digamos assim.

Sim, pode não ser protocolar, mas é sério. Aquilo que disse é que quer afirmar o PSD como alternativa. Em princípio, o calendário determina que as próximas eleições são só em 2026. Portanto, ele não vai precipitar-se em soluções de curto prazo para encher a agenda e dizer: "eu tenho uma coisinha daqui a seis meses". Ele está a preparar com seriedade um projeto para que o PSD possa ser governo em 2026, e eu acho que isso faz muito bem. Uma das coisas que ele disse na campanha, e que eu acho que demonstra uma grande seriedade, é que ele quer ter um programa alternativo do governo em 2024. Por quê? Porque ele diz, e bem, que nas últimas eleições o que se sentiu é que apresentar soluções de governo aos portugueses a dois meses das eleições não é eficaz. Não é eficaz porque não permite a adesão das pessoas, nem sequer permite o debate. Se ele conseguir apresentar o seu programa alternativo do governo em 2024, isto é, dois anos antes do calendário eleitoral, ele tem dois anos pra discuti-lo com a sociedade portuguesa e pode ver as reações, pode contemplar as alternativas, pode receber sugestões e até pode reajustar algumas metas. E chega a 2026 com um projeto que foi bem feito, tem cabeça, tronco e membros, e foi participado pelos portugueses.

E por falar nessas legislativas de 2026, tivemos aqui um orador que dizia que o embate será contra Pedro Nuno Santos. É nisto que acredita também?

Eu não sei, não consigo prever o futuro. Não tenho as qualidades de outros que, de facto, antecipam com grande rigor o que pode acontecer. Dizem que Pedro Nuno Santos tem um grande apoio dentro do Partido Socialista.

E uma vontade que nunca negou.

Uma vontade que nunca negou, antes pelo contrário. Este último episódio o deixou um bocadinho diminuído, porque foi um bocadinho humilhante a forma como ele continuou no governo, teve que pedir desculpa, etc. Eu não sei qual é o efeito que isso tem no PS e na população em geral. Não sei se faz muito sentido um candidato da esquerda do PS disputar o espaço do eleitorado moderado, que é essencial para o crescimento eleitoral do Partido Socialista.

E isso seria melhor pro PSD ou não em termos eleitorais?

Pro PSD seria mais conveniente, não tenho dúvidas disso. Mas não tenho condições para antecipar o que é que vai acontecer em 2026 e muito menos condições para antecipar o que é que vai acontecer noutro partido. Respeito o Partido Socialista como grande partido português e as escolhas que eles quiserem fazer é uma escolha dos socialistas.

Então só uma questão, voltando ao seu PSD, há quem diga que a atual direção, da qual faz parte através da Comissão Permanente, representa o regresso do passismo. Isto pra você é uma crítica ou um elogio?

Não, vamos ver. Pedro Passos Coelho foi um grande primeiro-ministro. Nós temos a consciência de que ele e o governo de coligação que ele chefiava tirou o país da bancarrota em que os socialistas os deixaram. Passos Coelho tem o seu estilo, outros dirigentes têm o seu estilo. Luís Montenegro foi líder parlamentar de Passos Coelho, portanto, não vamos encontrar aqui dissensões ou inimizades, antes pelo contrário, tanto quanto sei, respeitam-se mutuamente e apreciam-se pessoalmente. Agora, Passos Coelho é Passos Coelho e Luís Montenegro é Luís Montenegro. Não haja dúvidas também, cada um tem direito à sua personalidade, ao seu estilo e à sua própria agenda.

Voltando à Europa, foi muitos anos eurodeputado. Supomos até que possa lá regressar em 2024. Luís Montenegro já está à procura de um cabeça de lista pra essas eleições?

Não sei. Não sei quais são as angústias íntimas do líder do meu partido relativamente a atos eleitorais que vão ocorrer daqui a dois anos. Não sei se ele já pensou muito na matéria. Admito que já tenha refletido, mas ficaria surpreendido se ele já tivesse uma decisão. Pode ter já uma preferência, mas uma decisão não me parece razoável. Por quê? Porque, uma vez mais, as circunstâncias políticas obrigam a serem interpretadas no contexto e no momento, e a dois anos das eleições, parece-me imprudente estar a fazer apostas definitivas.

Mas já agora estaria disponível para aceitar esse desafio?

Não me parece que seja um desafio pra mim. Há qualidades para um líder de lista de notoriedade e de presença na sociedade portuguesa que eu modestamente acho que não tenho, não preencho. Tenho a certeza de que Luís Montenegro vai fazer uma boa escolha e que será uma boa escolha sob o ponto de vista da qualidade do candidato ou da candidata e será uma boa escolha sob o ponto de vista da sua valia eleitoral.

Luís Montenegro está forçado a vencer essas eleições, tendo em conta que se não vencer, fica com o objetivo de estar quatro anos à frente do PSD em risco?

Em política, dois mais dois não é igual a quatro e, portanto, se o PSD não ganhar as europeias, continua a poder ganhar as legislativas. Agora, eu acho que o grande objetivo do PSD é ganhar as europeias. Eu acho que isso induz uma dinâmica própria no ciclo eleitoral. Aliás, como Marcos Mendes explicou aqui na Universidade de Verão, isso não apenas dará mais força ao espaço político do PSD, mais ânimo aos seus militantes e quadros, mas também induzirá uma lógica negativa na parte das hostes socialistas.

Olhando um bocadinho pra atualidade e não tanto pra frente, ainda sobre a Europa, Paulo Rangel disse aqui há pouco que a adesão da Ucrânia à União Europeia é inevitável. Concorda com esta ideia?

Sim, concordo, embora acho que ela vá ser mais lenta do que se espera. Eu não posso projetar nos outros a experiência que eu tive. Vamos ser claros. A União Europeia começa com os seus países fundadores. E quase metade da sua história foi só com esses países fundadores. E depois, paulatinamente, começa com pequenos alargamentos, de seis passa pra nove, de nove passa pra 10, 10 passa pra 12, quando entra Portugal e a Espanha, 12 passa pra 15. E quando éramos 15 países, se me tivessem perguntado, se existisse o Vixissouade na altura, se eu admitia Que de 15 passava pra 25 e logo a seguir pra 27 e pra 28, eu diria que não. Nunca imaginei um alargamento de supetão, se quiserem, porque foi praticamente isso que aconteceu, quase que duplicou o número de estados membros. E é verdade que isso aconteceu, aconteceu por circunstâncias históricas. Portanto, eu acho que nós estamos condenados a fazer mais alguns alargamentos. A Ucrânia está na primeira fila desses alargamentos, embora haja outros países que pediram antes e, portanto, estão na fila de espera também. Agora, não vai ser tão rápido como alguns desejariam.

Concorda então com o primeiro-ministro António Costa, que disse que não se deviam criar falsas expectativas sobre a entrada para que não se criassem frustrações que poderiam resultar num amargo futuro?

Uma colega sua, quando o primeiro-ministro António Costa fez essa declaração, perguntou-me como é que eu interpretava isso, e eu disse o seguinte, e repito: António Costa conhece bem o Conselho, conhece muito bem o Conselho, está lá há muitos anos, tem relações de amizade com muitas das pessoas que se sentam à volta da mesa e sabe muito bem que não há condições para a unanimidade, porque importa recordar que as decisões de alargamento da União Europeia são tomadas por unanimidade. Todos têm de estar de acordo. Basta que haja um que diga não, pra não haver decisão. E, portanto, ele tem a plena consciência disso. Quando ele diz que é necessário deixar passar o seu tempo, é porque ele sabe que se o Conselho for confrontado com a decisão hoje, a resposta é negativa.

Provavelmente, o espaço Schengen é algo que lhe diz muito, até pela forma como esteve sempre a acompanhar esse processo através do Parlamento Europeu. A Ucrânia no espaço Schengen era uma coisa que não havia um grande problema à partida. Do ponto de vista cultural.

Vamos ser claros.

Já estamos muito no futuro.

A livre circulação é uma grande faculdade da Europa, mas tem riscos. Mas já tem riscos nalguns países que estão dentro da União Europeia. Por que é que a Bulgária e a Roménia ainda não estão formalmente em Schengen? Exatamente por alguns dos problemas que se colocam, desde a corrupção até problemas de segurança. A Ucrânia pode ter algum desses problemas, mas agora, a adesão à União Europeia não significa a entrada no espaço Schengen. Recordo que a Grécia, entre o momento em que iniciou o processo de negociação pra Schengen, e já era estado-membro, e o momento em que se concluíram as negociações com a sua entrada no espaço de livre circulação, demorou 10 anos. Portanto, um estado-membro precisou de uma década para adaptar as suas estruturas, os seus mecanismos, os seus mecanismos de controle, até estar em condições de assegurar a livre circulação. Eu arriscaria que, no caso da Ucrânia, vão demorar vários anos até entrar na União Europeia e depois de entrar na União Europeia, vão demorar mais anos ainda para entrar no espaço Schengen.

Muito bem, Carlos Coelho. Vamos agora avançar na nossa refeição para a segunda parte. É um carne ou peixe, em que tem que escolher uma de duas opções e vamos ver se não fica com fome. Vamos lançar a trilha. Carlos Coelho, preferia ter o seu telefone sob escuta controlado por Rui Rio ou Pedro Silva Pereira?

Olha, é uma excelente pergunta. Como sabe, presumo que sabe, Rui Pedro, porque já vem à Universidade de Verão há muitos anos, eu não tenho um smartphone porque aprendi quando era presidente da Comissão de Inquérito da CIA no Parlamento Europeu, os riscos que é ter um smartphone. Tenho um telefone muito antigo que praticamente só faz e recebe chamadas e SMS. E, portanto, com esse telefone é pouco relevante se é um ou outro a fiscalizar o telefone.

Se fosse atendido por um mau empregado num restaurante, preferia estar acompanhado por quem? Pedro Passos Coelho ou António José Seguro, de quem é amigo.

Por um mau empregado? Talvez Pedro Passos Coelho, porque eu acho que o Pedro Passos Coelho faria uma cara mais séria e era capaz de intimidar mais um empregado do que António José Seguro.

E se integrasse uma lista às eleições europeias, preferia que fosse encabeçada por Paulo Rangel ou por Rui Rio?

Eu acho que Paulo Rangel é melhor candidato que o Rui Rio.

Qual destes países é que colocaria no espaço Schengen? A Rússia ou a China? Pressupondo que a China tinha uma fronteira terrestre com a Europa, claro.

Vamos ser claros, com todos os seus problemas, a Rússia é mais próxima da Europa do que a China.

Muito bem, tive medo quando disse que preferia o Passos Coelho, porque ia aumentar imediatamente o IVA da restauração nesse restaurante em particular. Vamos avançar agora pra última parte da nossa refeição, que é a sobremesa, em que escolheu uma música e gostava que dissesse o porquê desta música e também, já agora, dizer o nome da música, que vamos começar a ouvir em fundo, muito suavemente.

O Rui Pedro transmitiu o convite para escolher uma música, eu escolhi "Learn to Fly", do Foo Fighters. Geralmente gosto de músicas mais melódicas e mais calmas, mas esta tem um valor simbólico. "Learn to Fly" é ensinar a voar e é de certa forma isso que nós fazemos aqui na Universidade de Verão, com 100 jovens qualificados, quadros que querem fazer intervenção cívica e política e que foram escolhidos dentro de quase 300 candidatos. O que nós queremos nesta semana é dar-lhes condições pra eles voarem. Voarem com o seu talento, com a sua capacidade, mas voarem de uma forma que faça a diferença na nossa sociedade. Portanto, "Learn to Fly" é, de certa forma, o leitmotiv desta Universidade de Verão.

Obrigado, Carlos Coelho, por ter estado aqui conosco à mesa. E é com este aprender a voar que fechamos a Vixi Suave. Agora que estamos de volta na nossa reentrée, regressamos na próxima semana à mesma hora.

Think I'm done nursing patience. It can wait one night. Give it all away if you give me one last try. Will it happen? Will he ever trap if you just save my life? Run and tell the angels that everything's all right. I'm looking to the sky to save me. Looking for a sign of life. Looking for something to help me burn out bright. I'm looking for a complication. Looking because I'm tired of trying. Make my way back home when I learn to fly high. Make my way back home when I learn to. Fly along with me. I can't quite make it alone. Try to make this life my own. Fly along with me. I can't quite make it alone. Try to make this life my own. I'm looking to the sky to save me. Looking for a sign of life. Looking for something to help me burn out bright. I'm looking for a complication. Looking because I'm tired of trying. Make my way back home when I learn to. Looking to the sky to save me. Looking for a sign of life. Looking for something to help me burn out bright. I'm looking for a complication. Looking because I'm tired of trying. Make my way back home when I learn to fly high. Make my way back home when I learn to fly. Make my way back home when I learn to