Bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Conosco hoje temos o João Miguel Tavares, que é colunista do Público, também apresenta com o Rui Ramos o programa e podcast "E o Resto é História" aqui na Rádio Observador, é jornalista e, porque faz sentido recordá-lo também nesta semana, foi o organizador das comemorações do 10 de junho de 2019, que foi no ano um AP, antes da pandemia. Bem-vindo, João Miguel Tavares. Há seis anos, no 10 de junho, disse o seguinte no discurso: "A falta de esperança e a desigualdade de oportunidades podem dar origem a uma geração de adultos desencantados, incapazes de acreditar num país meritocrático." Já chegamos aí? Esses adultos desencantados são aqueles que agora, antes de depois, saíram do sofá para votar em André Ventura?

Acho que parte deles, sim. Sabes que esse discurso de 2019 não foi apenas o do ano um antes da pandemia, foi também o do ano zero do Chega, porque o Chega foi oficialmente fundado em 2019. Portanto, o discurso tem ainda essa ironia de coincidir no tempo com essa ascensão que depois seria muito vertiginosa do André Ventura. Eu quando releio o discurso de 2019, modéstia à parte, acho que está lá bem identificado o rumo para o qual o país se dirigia e esse desencanto que eu sempre senti que estava a tomar conta das pessoas. Portanto, eu não acho, de facto, que ele seja independente daquilo que foi a ascensão do Chega. E também porque nesse discurso eu colocava a tónica, e na altura até fui muito criticado por isso, naquela divisão entre o nós e o eles.

Era aí que eu ia seguir.

Já te estou a estragar as perguntas.

Não, mas conclui, porque até era noutra perspectiva essa ideia do eles e do nós.

Sim, nós podemos falar nisso. Eu acho que na altura aquilo foi um bocadinho mal interpretado, mas eu falava do nós e do eles, e também falava de outra coisa, que eu acho que é um sentimento muito prevalecente na sociedade portuguesa, que é a destruição ou pelo menos o elevador social estar francamente avariado. Eu noto isso também, tenho o privilégio de ter muitos filhos, e eu noto isso quando eles crescem, e também dos amigos à sua volta. Quer dizer, esta geração já não tem a garantia que a nossa geração teve de irmos viver melhor do que os nossos pais, tal como os nossos pais viveram melhor do que os nossos avós. E portanto, essa interrupção é evidentemente uma interrupção traumática, porque historicamente não era assim que acontecia. Tinha havido sempre evolução, geração após geração, e agora, de repente, há aqui um corte que cria muita frustração e é um corte que também tem a ver com aquilo que são as condições económicas do país e o seu próprio envelhecimento, a sua própria demografia, que tudo isto juntos são uma série de desafios que nós não sabemos muito bem como responder, mas sobretudo para mim, isso é o mais grave. Acho que não são muitas vezes levados a sério. A política portuguesa e esse discurso depois ganhou um título, que até foi o título que o público deu, nem sequer era meu, mas acabou por ficar esse título. E depois também quando eu reuni o discurso num pequeno livro, também esse foi o título que ficou, o "Dêem-nos Alguma Coisa Para Acreditar". Há uma geração que ficou sem uma espécie de horizonte de esperança. E isso, evidentemente, é um problema dramático, que implica, a meu ver, que a qualidade da política portuguesa suba de nível. Não é só da portuguesa, porque isto é um fenómeno transversal a outras sociedades, mas implica que a qualidade dos nossos políticos suba de nível. E eu acho que essa subida de nível ainda não é perceptível. E isso também explica boa parte do sucesso do Chega.

Nesse mesmo discurso, nessa ideia da distinção entre o eles, que seriam os políticos, as instituições, as várias autoridades, as altas entidades do Estado, e o nós, que seriam as pessoas das nossas relações pessoais, entre as várias críticas feitas ao Chega, o chamado populismo de André Ventura não ajudou a fazer essa aproximação entre o nós e o eles, de pessoas que desacreditavam completamente o eles. Ou seja, o Ventura não personifica o eles para vários desses nós. Ou seja, as pessoas aproximaram-se da política por aquela via, não é?

Sim, eu percebo o que tu estás a dizer. Eu acho que sim. Ou seja, quando os tempos se estremem, e quando nós entramos naquilo em que nós sentimos que há algo de muito fundamental que começa a estar em causa, dá-se este paradoxo, muitas vezes, que nós achamos que as pessoas estão desencantadas com a política, mas ao mesmo tempo a abstenção está a descer. Portanto, há uma maior intervenção das pessoas politicamente naquilo que é a sociedade e por esse aspecto pode-se considerar que isso é positivo. Agora, é uma intervenção zangada muitas vezes. Quer dizer, não é uma intervenção sensata, é uma intervenção zangada. Portanto, sim, é verdade que os nós estão mais próximos da política, mas esse eles nesse discurso não é só os políticos e as instituições, é mesmo uma espécie de elite cultural, de um país dual que dialoga mal um com o outro. Ou seja, o nós muitas vezes é aquele povo sem voz, enquanto eles são não só os políticos, mas também nós, jornalistas, comentadores, as pessoas que têm acesso àquilo que é um espaço público, e que muitas vezes, eu acho que nós aí também temos falhado, não fazemos o devido esforço para compreender o mundo em que estamos neste momento a viver, em que nos andamos a deslocar. Há um esforço de compreensão que muitas vezes é um esforço jornalístico, eu acho que nós jornalistas também temos aí um grande papel a desempenhar, em que todos têm que fazer melhor o seu trabalho. Isso para mim é muito claro.

Mas também disse que há aqui uma responsabilidade também de jornalistas e comentadores no estado da situação. No programa, na SIC Notícias, depois circulou um excerto dizendo que este grupo não conseguiu, de alguma maneira, furar a bolha e por isso não perceberam a razão porque os portugueses votaram no Chega. O que fez afinal os portugueses votarem como votaram?

Eu acho que os votantes no Chega são tão diversos entre si que é difícil uni-los numa coisa que não seja só o descontentamento. E isto não tem nada de original, toda a gente o diz e é verdade. A grande força do Chega, repare, é por isso que eu sempre fui muito cético em questão às linhas vermelhas. E eu sou cético em relação às linhas vermelhas desde 2019 e desde 2020, praticamente desde o surgimento do Chega, porque sempre me pareceu muito claro que a grande força do Chega é o facto de ser colocado de lado, no prato. E portanto, isso faz com que uma personalidade carismática e populista como o André Ventura, seja um íman que atrai todo o tipo de descontentamento. E é a única coisa que une aquelas pessoas que votam no Chega. Se nós as colocássemos todas numa sala. Desculpa, não percebi.

É pôr André Ventura à parte, portanto é melhor introduzi-lo no sistema, normalizá-lo?

Sim, é melhor assimilá-lo para lhe tirar força. Eu sei que isto é uma coisa não só chocante para muita gente como pode ser paradoxal. Nós inevitavelmente acabamos sempre a fazer aquelas comparações ad litteram. Ou seja, nós olhamos para aquilo que é uma direita radical em ascensão e vamos todos ser remetidos para a Alemanha da década de 30. Eu às vezes quando digo isto aos meus amigos: "Bom, em última análise, tu podes ter razão, nós nunca sabemos o que é que estes líderes políticos dão até se aproximarem do poder". E entre Adolf Hitler, Orbán ou Meloni, há uma escala gigantesca de intervenção. E portanto, há sempre a velha questão que é o ovo da serpente. E as pessoas dizem-me: "Cuidado com o ovo da serpente." É evidente que se um dia o Chega chegasse ao poder e nós acabássemos todos numa ditadura ou numa autocracia muito musculada, eu aí teria que dizer aos meus amigos, sobretudo de direita.

Eles tinham razão.

Pró linhas vermelhas, que eles têm razão. Não me parece que Ventura seja isso, mas sobretudo aquilo que eu estou bastante convicto é que enquanto as cercas sanitárias e as linhas vermelhas estiverem muito traçadas, de forma muito musculada no território, o André Ventura vai continuar a crescer. E, portanto, os seus inimigos são aqueles que lhe estão a fazer o seu maior favor. Essa sempre foi a minha tese, o que não significa que eu não possa estar errado. Eu posso estar errado. Às vezes gostava era que o outro lado estivesse um bocadinho mais atento a este tipo de argumentação, em vez de nós cairmos naquelas dualidades de índios de um lado e cowboys do outro. Esse é o grande problema da nossa situação atual, é que se nós não elevarmos o nível da discussão e se nós não tivermos conversas mais sofisticadas, não vamos chegar a nenhum lado brilhante.

Agora passando aqui de uma espécie de populismo mau, assente em xenofobia, racismo e discriminação, para um populismo um bocadinho mais benigno, de loucura, afetos, selfies. Marcelo Rebelo de Sousa, que o convidou para essas cerimônias em 2019, deixou o país pior do que encontrou e tem alguma responsabilidade nisso?

Tem. Acho que tem, sim.

Está melhor ou pior?

O país?

Sim.

O país é melhor e pior, também é difícil de classificar. O país está certamente mais agressivo, como nós ainda estamos a ver nesta semana. Eu acho que os níveis de violência, seja à pequena, seja à grande, realmente tenderão a aumentar. As pessoas estão mais zangadas e existem hoje em dia polos políticos definidos aos quais as pessoas aderem e, portanto, eu acho que esses polos tenderão sempre a esbarrar uns com os outros. Portanto, tu podes dizer que o nível da agressividade da sociedade aumentou e nesse sentido, isso é mau. Há um lado, que eu aliás já escrevi sobre isso, que pode ser positivo a médio prazo, enfim, esta é a minha opção otimista e a minha tendência é para ver copos mais cheios, que é tu obrigares o centro a mudar e obrigares, portanto, os governantes a governarem-nos melhor. E quando eu digo governarem-nos melhor, é não caírem naquilo que para mim foi a armadilha de António Costa, foi a armadilha de Marcelo Rebelo de Sousa e a meu ver está a ser também em boa parte a armadilha de Luís Montenegro, mas vamos ver o que é que ele vai fazer, que é ser gente que acha que estar no governo é uma mera gestão do poder e ser gente que não acredita em nada de substancial. E quando eu digo não acredita em nada substancial, é nenhum deles tem a ambição de levar o país do ponto A para o ponto B, para eles governarem gerindo as pratas da melhor maneira possível. Não estou a dizer, as pessoas tentam mudar uma coisinha aqui, uma coisa e tal ali, mas não parece que eles estejam, e Marcelo não esteve à altura do tempo em que vive. Acho que António Costa não esteve à altura do tempo que viveu e tenho muitas dúvidas que Luís Montenegro esteja à altura desse tempo. Ou seja, enquanto nós durante muitos anos estivemos num país que estava mais ou menos conformado com a sua estagnação, de repente há uma espécie de aval, que nós não sabemos bem de onde é que ele vem. Chamamos-lhe o Zeitgeist, este espírito do tempo que abana tudo. Eu não acho que as pessoas possam novamente ficar nesta espécie de paralisia e o país estar nesta espécie de paralisia em que nada de substancial vai sendo alterado.

Estamos nesta semana específica, onde há estes episódios de agressividade. Esse estado das coisas também contribuiu para este clima agressivo ou isto tem a ver também com o crescimento dos extremismos e com essa definição de polos de que estava a falar, de repente as pessoas como se tivessem aqui um chapéu debaixo do qual se colocam. Está tudo mais definido e esse discurso mais agressivo começa também a vir ao de cima, também um pouco por aquilo que ouve no Parlamento. É por aí ou é o estado da situação, ou é as duas coisas?

Acho que é as duas coisas. Eu não tenho a menor dúvida que a agressividade verbal de André Ventura, os seus maus modos, a sua má educação, levem a uma deterioração do espaço público e que hoje em dia haja elementos de extrema-direita e neonazis, que imagino que nem sequer pertençam ao Chega. O Chega sempre tentou manter as suas franjas mais radicais um bocadinho à parte, até porque isso estragava o seu projeto político. Eu acho que eles não se podem encostar assim tanto à extrema-direita, mas isso faz com que essa extrema-direita, até neonazi, de repente se sinta mais liberta para enfiar umas chapadas e uns murros em pessoas que vão a passar com aquele tipo de leveza. E isso é evidentemente grave. E não pode ser desculpável. Portanto, nós temos sempre que ter cuidado com o que a gente vem seguir, porque depois vem o mas. Temos que sublinhar 500 vezes que isso não é desculpável, tem que ser combatido, que a polícia tem que estar realmente atenta a isto. Agora, sim, é verdade que o Chega, nomeadamente, é a resposta a um mal-estar que estava subjacente e a muitas distrações e coisas que nós, jornalistas, temos que prestar atenção. A questão de 2017, que hoje em dia está a ser muito debatida, e da imigração. Eu brincava a dizer que o Chega se tinha entretido a atacar os ciganos porque não tinha imigrantes. Eu escrevi isso em 2019 e disse em 2019, 2020, como não havia imigração, como existia em França ou na Alemanha, aqui sobravam os ciganos para o Chega tentar dar nas vistas com o seu discursinho de ódio em relação àquilo que é uma minoria em Portugal. E de repente, nós temos um governo de esquerda, nomeadamente António Costa, nos tempos da geringonça, que nas nossas costas e verdadeiramente nas costas do país, lhe oferece os imigrantes e 1 milhão de imigrantes que André Ventura não tinha em 2019. E isso é realmente prodigioso. Nós ao mesmo tempo que a esquerda andava a combater a extrema-direita e dizia as piores coisas da ascensão da direita radical, estava lhe a oferecer de mão beijada os argumentos que a viriam a fortalecer. E isso é uma coisa absolutamente chocante e pela qual eu acho que o governo anterior tem mesmo de ser responsabilizado.

E a imigração descontrolada. Só para fecharmos depois aqui o capítulo do 10 Jun, queria aqui fazer mais duas perguntas sobre isso. O João Miguel faz o resto da história, como já dissemos aqui, corre o risco na Rádio Observador e até tentou abordar os episódios históricos, às vezes de uma forma, podemos chamar assim, despudorada. A Lídia Jorge está certa quando diz que existe uma fúria revisionista que nos assalta pelos extremos nos dias de hoje. Eu já vou perguntar depois sobre a questão do puro-sangue lusitano, até tendo em conta o artigo que escreves hoje no Público, mas me dê se esta ideia da fúria revisionista faz sentido ou não.

A fúria revisionista, neste caso, é muito clara. Ela começou à esquerda. Evidentemente, nós vivemos muitas décadas de ditadura em que os descobrimentos e aquilo que tinha sido a expansão portuguesa era ensinada nas escolas e estava nos livros da escola primária como uma espécie de maravilha para sublinhar a grandiosidade e o caráter único do povo português. E portanto, isso era evidentemente uma caricatura daquilo que tinham sido os descobrimentos e a expansão. Mas depois, nos últimos anos, especialmente com aquilo que é a ascensão daquilo que hoje em dia nós chamamos o wokeismo, que já estava também ao contrário em boa parte, às vezes de outra maneira, na historiografia portuguesa após 25 de abril, tu tiveste uma espécie de caricatura contrária, que para tornares abjeto tudo o que se passou durante a ditadura de Salazar, tu então decidiste sublinhar a traço grosso o contrário. E então os descobrimentos e a expansão perderam todo o seu caráter heroico para se tornarem em algo apenas puramente infame. Ora, tão ridícula é a interpretação de uma expansão feita apenas de glórias, como é ridícula a interpretação de uma expansão feita apenas de horrores e de maldades. Ainda por cima, porque dá uma ideia que é uma espécie de etnocentrismo ao contrário. As mesmas pessoas que achavam que eram as melhores do mundo, hoje em dia acham São as piores do mundo no sentido de fomos nós, com a nossa supercapacidade de atuar na história da humanidade, que causamos todos os males aos países que nós tocamos. Isso é, obviamente, também um total absurdo.

Isso leva-nos precisamente a esse outro ponto que a escritora Lídia Jorge e podemos dizer o presidente Marcelo também, contestam a ideia de uma espécie do puro-sangue lusitano. Sobre essa referência, o João Miguel, no texto que escreve no jornal Público, até diz que concorda com essa frase, mas depois também diz que o excesso de passado apenas serve para manipular politicamente o presente e critica-os por não darem o outro lado e por se focarem apenas na parte dos horrores dos descobrimentos. Eles estão a falhar ao só contar a história pela metade, estão a tentar, de alguma forma, manipular politicamente o presente, a Lídia Jorge e o presidente Marcelo? Ou isto faz sentido, e posso dar aqui um ou dois exemplos, quando temos pessoas da órbita do Chega a criticar a seleção de sub-17 porque são todos de descendência africana ou porque numa determinada foto não aparecem jogadores brancos, quando temos André Ventura a partilhar uma foto da Liga dos Nações apenas com jogadores brancos em que é cortada a foto quando aparece o Nelson Semedo, faz sentido falar nisto neste contexto ou há aqui uma manipulação do presente por não se falar também dessas coisas boas desse período histórico?

Quando tu fizeste a pergunta, citaste a parte do sangue puro, que nenhum de nós tem sangue puro, tu disseste: "Tudo bem, o João Miguel até concorda com isso." Não é tudo bem nesse sentido. Não se trata apenas de concordar, eu celebro isso. Porque como bom cosmopolita que também sou, eu celebro, evidentemente, o encontro de culturas. Fico muito contente que a seleção portuguesa tenha pessoas de diferentes cores de pele e só tenho pena, lamento genuinamente, que os nossos boards de administração das nossas empresas não tenham a mesma diversidade de pele. Agora, aquilo que eu às vezes contesto é que essa diversidade seja feita à custa de cotas e de um certo tipo de discriminação que vai funcionar, a meu ver, contra as pessoas, e nomeadamente, pessoas de ascendência que vieram de países que já aqui em tempos foram colónias portuguesas, cuja integração na sociedade portuguesa é uma dívida que nós temos para com elas e que não é bem feita.

A imagem que o João Miguel usa acaba por ser que os Kalema no Estádio da Luz fizeram mais por uma pacificação desse passado com o presente do que propriamente os discursos de Marcelo e Lídia Jorge. Não será uma leitura abusiva esta?

Não é bem uma pacificação. Aquilo que eu queria chamar para a atenção em relação ao conceito de Kalema, só para enquadrar, os Kalema são um duo de dois irmãos de São Tomé e são os primeiros artistas em nome próprio que conseguem tocar num estádio como o Estádio da Luz. Ou seja, isso nunca aconteceu com portugueses de Portugal, originariamente de Portugal. E eu celebro isso. O que eu achei é que as pessoas que falam que nós não temos sangue puro, muitas vezes esquecem-se de celebrar isso. Ou seja, nós estamos tão ocupados a apontar o dedo às desgraças, que muitas vezes somos cegos às coisas que muitas vezes acontecem à nossa volta de positivo. Os Kalema são isso, mas ao mesmo tempo que o André Ventura também anda a dizer mal dos ciganos, tu tinhas o Nininho Vaz Maia a encher o Pavilhão Atlântico. Isso é muito curioso, não é? Porque as pessoas querem nos enfiar pela goela uma espécie de racismo estrutural e dizem que as pessoas estão agarradas aos ecrãs e hoje em dia só veem as coisas nos pequenos ecrãs de telemóvel. E, no entanto, tu tens dezenas e dezenas de milhares de pessoas, não no ecrã de telemóvel, mas nas ruas, a celebrar conquistas artísticas e culturais daquelas pessoas que supostamente são vítimas, de algumas pessoas, que supostamente são vítimas desse racismo cultural e estrutural. E isso é só para mostrar que nós muitas vezes estamos desatentos à complexidade do mundo. E, portanto, exatamente porque nós não temos sangue puro, temos que celebrar essas conquistas desses sangues impuros, que felizmente são de todos nós. E nós tivemos essa conquista ainda agora. E, portanto, eu achei imensa piada, porque aquilo estava a acontecer três dias antes do Dia de Portugal. E nós muitas vezes não reparamos. E então, muitas vezes o que acontece, para voltar à história dos nós e dos eles, é que nós temos elites que acham que estão muito atentas ao mundo, mas na verdade estão elas próprias fechadas na tal bolha em que conhecem muito menos do mundo do que aquilo que elas pensam que conhecem e que realmente deviam conhecer. E, portanto, eu insisto que acho que todos nós, eu também não estou para fora disso, temos que furar a tal bolha Para ir ao encontro do mundo que nós estamos a ter muitas dificuldades em compreender. Até porque isso acontece sempre nestas alturas de urgência e de radicalismos, que é cada um se enfiar na sua trincheira, mas que quando cada um de nós apenas se enfia numa trincheira, aquilo que vai acontecer é cada um a disparar do seu lado. Não existe nenhum espaço de encontro enquanto cada um apenas se mantiver na sua trincheira. Eu não tenho a menor dúvida que André Ventura quer cavar aquela trincheira. É naquela trincheira que ele se enfiou, está cada vez mais acompanhado nessa trincheira e não tem nenhum interesse particular, neste momento, em sair dela. Eu acho que são as pessoas mais abertas, mais cosmopolitas e que também se acham mais progressistas, provavelmente têm que fazer esse esforço e muitas vezes não fazem.

O presidente Marcelo está a terminar o mandato. Henrique Gouveia e Melo é, neste momento, o favorito à vitória nas eleições de janeiro do próximo ano. É preocupante, como alguns dizem, ter um militar na presidência?

Eu não acho muito preocupante, mas sobretudo, as pessoas perguntam muitas vezes a quem é que eu vou votar. E eu digo: "Bom, há pessoas em que eu não vou votar de certeza, porque conheço-as e acompanho o seu percurso ao longo de décadas." Eu acho difícil dizer que não vou votar numa pessoa que eu não conheço. É o problema do Gouveia e Melo.

Mas, por outro lado, é mais fácil dizer que se vota numa pessoa que não se conhece, que não se conhece o pensamento e do pouco que se conhece, também ainda é muito pouco definido, não é?

Muito pouco.

Muito pouco definido.

Exatamente, muito pouco. O que eu acho, às vezes, extraordinário é que as pessoas tenham grandes conclusões sobre Gouveia e Melo, quando nós ainda não sabemos nada dele. O que eu espero é que se siga uma campanha eleitoral, entrevistas, perguntas duras em relação ao senhor e outras asneiras que ele cometa pelo caminho, é que quando chegar o dia das eleições, eu já possa dizer: "Bom, eu conheço agora este senhor um bocadinho melhor e vou decidir se voto nele ou não voto." Mas faz-me genuinamente confusão a quantidade de gente que é alérgica a Gouveia e Melo, por quê? Se não sabem nada dele.

A questão de ser militar é uma questão que não é relevante, desse ponto de vista.

A Constituição. Vamos ver, ele vai trazer os submarinos e os militares para dentro do Palácio de Belém? Que eu saiba não. Ele anda a fazer campanha de farda? Não anda. Saiu de militar e agora apresenta-se de gravata. Portanto, para mim, ele ser militar foi uma profissão que ele desempenhou e na qual se destacou verdadeiramente numa altura que convém recordar, os civis, de facto, falharam. E portanto, essas coisas de desvalorizarem, muitas vezes, também o papel dele na história da vacinação. O que é que os portugueses viram? O que os portugueses viram é que havia um senhor chamado Francisco Ramos, que estava a liderar a campanha da vacinação de uma forma trágica e que teve que ser colocado de lado para vir. Agora vem este senhor, que felizmente as pessoas, isso é bom, ainda atribuem ao militar uma espécie de ética diferente. Uma ética, ou seja, de alguém que tem uma espécie de educação, que o faz ser uma pessoa mais séria, mais preocupada, mais justa, com as suas regras da hierarquia militar e que ao aplicar essa cultura, fez com que o processo de vacinação corresse bem. Acho que isso deva ser desvalorizado.

E organizaria um 10 de Junho a convite do almirante?

Não faço ideia. Primeiro tenho que o conhecer, mas não tenho nada contra. Eu quando aproveitei o convite, eu não aceitei logo o convite na altura do Marcelo Rebelo de Sousa, pensei um pouco, mas depois já estava como o Rúben Amorim depois de chegar ao Sporting, do género: isso correr bem. Eu achei isso correr bem. Já sabia que havia muita gente que eu irritava, mas isso também era pra mim uma motivação, que era poder irritá-los mais um bocadinho. Eu tenho esta costela de contrarian, eu gosto de às vezes chatear as pessoas.

João estamos mesmo quase a acabar, mas queria ir só dois temas, que é Luís Montenegro e José Sócrates. Eu queria lhe perguntar se deixaria os seus filhos com Luís Montenegro ou como eles já têm 12, 17, 19 e 21 anos, tem medo que ele fizesse dois deles sócios da Spin off Viva.

Não deixaria. Acho que não deixaria. O António Costa, eu na altura deixava lá os miúdos por uma razão simples, porque António Costa mostrou ter sentido de humor. E isso é uma característica dele, que às vezes até é perigosa, porque torna as pessoas mais sedutoras e sobretudo quando as pessoas não fazem as coisas mais certas, isso pode ser um perigo. Eu nunca notei que Luís Montenegro tivesse esse sentido de humor. Portanto, eu nunca deixaria, até porque nunca seria convidado.

Ia lhe perguntar agora se acredita que Luís Montenegro tem condições pra ficar lá os quatro anos, mas isso é muito imprevisível de perceber, até mesmo pra quem for à boia.

Condições, eu acho que em teoria, ele tem condições. Mas até pela fraqueza do próprio PS, até porque o Chega também vai estar a meditar qual é que deve ser o seu caminho, ou seja, o Chega está neste momento também na encruzilhada que é: vou ser mais Orbán ou vou ser mais Meloni? É isso que está na cabeça de André Ventura, que mais uma vez é uma pessoa que não acredita em nada, note-se. Que isso tem sido a nossa desgraça. Temos líderes, até os nossos líderes mais conhecidos são líderes que, na verdade, quando se lhes pergunta: "Mas dentro de ti, o que tu queres para o país?" Eu acho que eles não querem, querem simplesmente poder, é isso que querem. O Luís Montenegro quer muito poder e é esperto, portanto pode ser que se aguente, mas é imprevisível.

Última questão antes de irmos ao carnopesco, que também será muito rápida. Escreveu um dia que ver José Sócrates apelar à moral na política é tão convincente quanto a defesa da monogamia por parte de Chitolinho, entre outros mimos com que brindou o então primeiro-ministro nesse artigo de opinião e até lhe valeu um processo que depois creio que foi resolvido e arquivado. Sendo uma das vozes no espaço público mais críticas de José Sócrates, sente-se de alguma forma vingado por o antigo primeiro-ministro ir a julgamento no âmbito da Operação Marquês?

Não, vingado é uma péssima expressão. Eu não tenho nenhuma acrimónia em relação a José Sócrates.

Percebo.

Não tenho. A mim o que me chateou muitas vezes não foi o... Desculpem lá, isso deve estar a entrar aqui o barulho de uma ambulância.

Não, está ótimo.

O meu problema não foi tanto com o homem que nos enganou, mas com o país que se deixou enganar. Foi mais uma vez a bolha e o nós e o eles. Foi a quantidade de gente distraída para alguém que manifestamente não era sério e não estava com condições para exercer aquele cargo, embora tivesse qualidades políticas bastante visíveis. Mas não, não se trata de estar vingado.

Era uma questão de ideias e não propriamente à pessoa, embora as ideias daquela pessoa também tivessem muito a ver com o caráter.

Exato. Ali também era uma questão de comportamento daquela pessoa. Agora, eu sinto-me vingado. Eu acho que evidentemente José Sócrates tinha que ser julgado por tudo aquilo que fez. Acho um escândalo estar a ser julgado mais de 10 anos depois de ter sido detido no aeroporto da Portela.

João Miguel, vamos agora à fase do carnopesco. Com quem é que deixava os seus filhos? Vou repetir esta pergunta: com Marques Mendes ou com Henrique Gouveia e Melo? Já percebi que é por um grau de sentido de humor.

Não, com Henrique Gouveia e Melo, que é para depois eles me contarem. O Luís Marques Mendes eu topo a léguas, o Gouveia e Melo para mim é um mistério.

Quem levaria a ver um jogo do Benfica no Estádio da Luz: André Ventura ou Rui Rio?

Rui Rio.

Tinha de substituir o Ricardo Araújo Pereira no programa cujo nome estamos legalmente impedidos de dizer. Escolhia o Henrique Raposo ou o Rui Vieira Nery?

Escolhia o Henrique Raposo.

A quem faria uma visita guiada no Museu José Régio, em Portalegre: José Sócrates ou Lula da Silva?

Talvez a José Sócrates.

É Portalegre, não Évora.

Sim, eu sei. Não é Évora, é Portalegre. Eu não conheço pessoalmente o José Sócrates e nunca quis propriamente conhecer, mas se calhar já começo a ter a idade suficiente. Já há uma componente de nostalgia em relação às nossas batalhas passadas, portanto talvez fosse José Sócrates.

João Miguel, chegamos ao fim da "Vixi Suave" com a sobremesa que nos trouxe, que tem a ver também com uma parte da conversa que tivemos, que é o porquê da escolha desta música, que é "Amar pela metade", dos Calema.

Quem ouviu o programa já sabe a justificação. Eu trouxe os Calema para o texto que publico esta quinta-feira no "Público", exatamente para mostrar que existe uma complexidade na questão dos descobrimentos ou da expansão, e que todos nós, sejam os Calema, seja eu, tu, o Rui, a Rita, somos filhos e herdeiros de invasões, violências, barbáries. Mas o que é impressionante, e eu digo isso hoje no meu texto, é que quando essa violência cicatriza e no meio desses horrores há coisas boas e bonitas, como diria o Tuós, que nascem. E a questão dos Calema, não é propriamente que eu seja um grande fã daquela música, mas fico muito contente que sejam dois irmãos oriundos de São Tomé, com apelido que mostra que são descendentes de algum português perdido no seu passado, que enchem pela primeira vez o Estádio da Luz com 55 mil pessoas. E é esse sangue impuro que deve ser celebrado, porque esse impuro é bom e é esse impuro que nós precisamos.

Muito bem, por falar em coisas bonitas que merecem ser celebradas, eu vou ficar um mês agora fora da "Vixi Suave", em licença, diga-se. Obrigado, João Miguel Tavares. A "Vixi Suave" regressa, como sempre, na próxima semana, com o Miguel Santos Carapinha.