Olá, bem-vindos à "Vichy Soisse". O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado aquele que muitos dizem ser o Casanova da telefonia portuguesa, o Miguel Viterbo Dias, e as sensualonas Inês André Figueiredo e Mariana Lima Cunha. É esta família poliamorosa que me vai ajudar a explicar uma semana em que António Costa decidiu arrumar a casa e desfazer-se de umas quantas relações tóxicas que ia tendo dentro do governo. E por falar em família, António Costa esqueceu-se da regra que o próprio criou e levou para a mesa o outro irmão Mendes, António Mendonça Mendes. Mas como dizia Teresa Guilherme: "Isso agora não interessa nada".

Está confirmada mais uma remodelação no governo. O Presidente da República confirma que há três novos secretários de Estado.

Não tenho mais nada a acrescentar. Eu recebi três propostas, são três propostas.

O governo conta desde hoje com cinco novos secretários de Estado.

Os três que saem são os três que divergiram do ministro da Economia, por isso parece uma espécie de despedimento ao relento.

Não é, na nossa perspectiva, uma nomeação adequada, dado que a sua irmã é também ministra adjunta e dos Assuntos Parlamentares, também com papel de coordenação política.

A verdade é que são oito saídas em oito meses de caos e de erosão do governo, a que se atribui uma grande perda de autoridade política governativa do doutor António Costa.

O que parece não andar nem desandar é a lei da eutanásia, que de adiamento em adiamento, ainda se arrisca a voltar a bater na trave presidencial. Para discutir isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Mariana Lima Cunha, começo por ti. Não é todos os dias que temos a oportunidade de servir uma vichyssoise, como disse com sotaque francês, vichyssoise. De facto, António Costa arrumou a casa e serviu uma vingança como ela deve ser servida, fria, como tu sabes. Como é teu panário, aliás.

Como a vichyssoise deve ser servida fria. Estás a classificar a Mariana como uma servidora de vinganças.

Sim, mas isso resolvemos lá fora. Continue.

Acho que é uma classificação dura para mim, mas Costa e Costa e Costa Silva, neste caso, aparentemente sabem fazê-la bem. O que se comentava no governo é que de facto havia um mau ambiente, um ambiente tóxico, como tu dizias, no Ministério da Economia, que aparentemente já quase nem havia propriamente relação ou comunicação entre o ministro e os seus secretários de Estado e, portanto, não havia propriamente amor. Vou continuar nas metáforas iniciais do programa. Não havia ali muito amor entre eles.

Metáforas brilhantemente criadas.

Sim. Portanto, isso ficou muito evidente no episódio do IRC, quando António Costa Silva foi contrariado não só por uma parte grande do PS, como inclusivamente, e isso é que foi um bocadinho bizarro, pelos seus próprios secretários de Estado. Rita Marques chega a dizer, aliás, não são exatamente estas as palavras, mas que só obedece a António Costa, que só obedece ao primeiro chefe. E depois temos um segundo momento bizarro, além das eleições parlamentares em que António Costa Silva apareceu sozinho, nas reuniões do PS em que ficou sozinho à espera dos deputados. Há um segundo momento bizarro em que há um deputado do PS e na altura vice-presidente da bancada, na altura e agora, aliás, Carlos Pereira, que lhe pergunta diretamente por essa polémica do IRC. Eu lembro-me de nós estarmos no Parlamento a ouvir e termos pensado quando estávamos a olhar para a cena, que tinha sido um deputado do PSD a fazer a pergunta, de tão incômoda era para António Costa Silva, que aliás não respondeu. Houve aqui uma sucessão e um acumular de episódios que fizeram mesmo com que o ministro acreditasse que estava a ser alvo de uma espécie de conspiração e de sabotagem, e chegou a ir, segundo o que nós percebemos, perguntar a António Costa, não só se tinha o apoio dele, se seria livre para viver a sua vida, como se tinha o partido com ele. E ficou com essa dúvida e António Costa não teve grandes dúvidas de que lado é que ficava, quando nessa altura, se calhar muita gente achava que o ministro da Economia é que saía fragilizado desta situação, de ser contrariado em público. António Costa o que quis foi também dar uma lição para dentro e dizer que não tolera deslealdades e que não tolera sobretudo deslealdades de secretários de Estado em relação aos seus próprios ministros. Aliás, se nos lembrarmos, António Mendonça Mendes, que também foi agora promovido, foi uma das vozes que vieram contrariar António Costa e Silva, mas se por um lado não é secretário de Estado dele, portanto não lhe obedece exatamente e é normal no período orçamental haver algumas tensões, até visíveis às vezes dentro dos membros do governo. Por outro lado, há muita gente no PS que diz que a reação de António Mendonça Mendes prova que ele tem alguma sensibilidade política que vai ser até importante para o próximo cargo

Que vai ocupar de secretário-geral adjunto, porque eu vou usar aqui uma expressão muito coloquial que me disseram, mas foi: "esse arrumou com elegância". Era o dirigente PS que dizia isto, para dizer que António Mendonça Mendes tinha conseguido fazer com muito mais elegância o que os secretários de Estado de António Costa Silva não conseguiram fazer.

Deixa-me só dar uma data aqui.

Já te passo a bola. Vou permitir que intervenhas.

Perdemos o timing. O Miguel é que sabe.

Faz lá a tua graçola. Queres fazer uma graçola, não é?

Queria. Depois pode perder, que é António Costa Silva sai reforçado não só para dentro, mas ninguém se está a lembrar que ele sai reforçado também face aos ativistas climáticos que vinham pedir a demissão e que agora António Costa reforça.

É verdade, foi um belo contributo.

Se ele quisesse sair, até tinha uma desculpa, porque ele tinha o pedido de demissão à mesa.

Se calhar damos por encerrada a tua intervenção neste programa.

Eu vinha aqui dizer esta, vinha abrir mais um canal de pensamento e agora vai-me

Muito bem. Queria colocar-te aqui uma questão. No texto que a Mariana assinou com a-

A mim agora?

Agora é te. No texto que a Mariana assinou com a Rita Tavares, havia uma expressão sobre a decisão de António Costa que era: "foi um serviço de limpeza". É verdade que António Costa arrumou a casa, fez o tal serviço de limpeza, deu provas de que não tolerava deslealdades. Aparentemente, passou foi a tolerar familiares à mesa do Conselho de Ministros. O que achas que aconteceu?

Ora, a necessidade assim o impõe. Quando a realidade se impõe face aos desejos e não havendo nada escrito .

Por acaso havia uma nota oficial enviada algures em março, salvo erro, para o JN, do gabinete do primeiro-ministro, em que se dizia duas coisas: os dois irmãos não responderiam um pelo outro e não se sentavam à mesa do Conselho de Ministros, coisas que agora já vai acontecer.

Já vão acontecer. Efetivamente, volta a riscar-se essa regra dos familiares, que é o que sai desta remodelação.

Sempre que eu ouço alguém dizer "efetivamente", lembro-me de Rui Reininho.

Eu também.

Depois já não me consigo concentrar mais. Mas força.

Eu já estava com dificuldade em ganhar uma linha de pensamento e agora com o Rui Reininho pelo meio .

Estavas como António Costa, errático em relação a esta pasta.

Voltam a existir familiares à mesa do Conselho de Ministros, ainda que exista muito no caso de António Mendonça Mendes, um respeito que ele foi conquistando ao longo dos últimos meses, e sobretudo por uma questão, sobretudo não, mas uma questão que é ele acaba por ser governante há mais tempo do que a Ana Catarina, que apesar de ter entrado diretamente para ministra e neste caso adjunta, já Mendonça Mendes era secretário de Estado do anterior executivo e é fácil afastar essa questão da ligação familiar como critério para a subida de um e de outro.

Achas que os dois têm mérito?

Não têm mérito. É uma referência para quem nos ouve a um famoso discurso de Pedro Nunes Santos.

Famoso pelo menos entre nós.

Sim, e citado variadíssimas vezes em qualquer pessoa que não tem mérito nas coisas. Isso acaba por defender António Mendonça Mendes, o facto de já ser membro do governo anteriormente. Ainda que agora volte a ser atacado. Só que eu acho que a questão dos familiares até passa ao lado, que era uma coisa que eu tinha aqui para dizer, que é face àquele número dos eitos que está ajustado em oito meses, que é um slogan que parece vir a colar agora nesta última remodelação e que acaba por superar face ao resto das ligações familiares. O que há para explorar aqui é o que está a ser explorado, pelo menos pela oposição, é a questão de num governo relativamente novo já existir um número tão grande de remodelações, sendo que não há assim nenhuma escandalosa. Tirando Marta Temido, que pediu para sair, todos os outros são sobretudo de secretários de Estado. Os ministros estão a conseguir manter-se à tona, apesar dos vários casos também que já foram envolvidos. Por exemplo, esta podia ter sido uma oportunidade também para Ana Abrunhosa, se calhar, que é considerado também o elo mais fraco deste governo, poder ter sido remodelado. E a verdade é que não foi, foi apenas uma questão de secretaria de Estado e não de ministros.

Inês André Figueiredo, um comentário muito breve, porque a direita está a salivar com, estou a citar, o caos em que mergulhou este governo, oito saídas em oito meses, como dizia o Miguel. Isto é uma oportunidade para PSD, Chega e Iniciativa Liberal se afirmarem à custa, mais uma vez, do caos em que o António Costa mergulhou?

Todos realmente frisaram esse ponto das oito saídas nos oito meses. Agarrando aqui um bocadinho no que o Miguel disse, talvez por não ter sido escandaloso, a oposição não tenha feito assim tanto barulho, porque na verdade, todos reagiram, mas vamos falando muito mais de outras coisas, da espuma dos dias, do que propriamente disto. E quer dizer, estamos a falar de mais uma mexida no governo, de um governo que tem oito meses. O secretário-geral do PSD, Hugo Soares, fazia as contas, falava de caos, de erosão. Foram usadas palavras muito fortes, mas na verdade acaba por se cavalgar pouco. Os partidos acabaram por cavalgar pouco este-

É uma espécie de novo normal.

Parece que sim. Talvez seja aqui o resumo para isto.

Eu brilhantemente resumi a tua ideia. Muito bem. Vamos servir a segunda sopa, sopa azeda, para falar da eutanásia. Azeda porque já está parada, ninguém percebe exatamente o porquê de tantos adiamentos. Mariana Lima Cunha, és capaz de esclarecer os nossos ouvintes?

Eu só consigo esclarecer, se calhar não é uma explicação muito satisfatória. Digo isto porque não há um motivo de substância que nós possamos apontar para: "Olha, é porque é preciso resolver esta questão jurídica". Isso não acontece, o que acontece é que está a haver uma série-

Para já não acontece, mas podia ser preciso.

Até podemos vir a chegar a essa fase e será a fase que interessará, na verdade, ao processo, para perceber se a eutanásia final é mesmo despenalizada ou não. Agora, o que está a acontecer aqui, de facto, é que esta semana foi usada a palavra expediente, e eu acho que talvez seja o que se aplica melhor ao que aconteceu esta semana, mas também o expediente desta semana seria do CHEGA. Para quem não sabe, o que aconteceu foi basicamente que o PS decidiu suprimir uma linha que estava na proposta.

Não te percas no raciocínio, mas queria também o teu comentário sobre isto. É aceitável que uma alteração seja feita às tantas da noite e que essa alteração seja enviada aos partidos creio que à 00h30.

00h15, distribuída às 08h00.

Num processo que tem demorado tanto tempo, que exige tanta reflexão, é aceitável que-

Era isso que eu ia dizer. Até se pode dizer que há um expediente aqui, mas que também os partidos deram completamente o flanco para o CHEGA usar esse argumento, a partir do momento em que essa alteração já estava pensada antes. Isabel Moreira, durante a comissão, chega a culpar a assessoria e dizer: "Os assessores demoraram a enviar o papel." Depois ela própria diz que isto até podia ter sido acertado em redação final, por não se considerar que é uma alteração assim tão de monta à proposta. E, portanto, há aqui uma série de erros que parecem um bocadinho básicos depois deste tempo todo que estamos a corrigir a lei.

O que dá um bocadinho a ideia, desculpa interromper-te, é que todos estiveram durante as três horas, eu e a Mariana estivemos lá a acompanhar a reunião, à procura de alguém que se atirasse para a frente do comboio. Ou seja, nós precisamos de alguém que provoque o adiamento disto, e quem é que pode ser? Eu até me lembro que o Fernando Negrão pergunta à Isabel Moreira se o voto favorável ao adiamento é mesmo assim. Ele até diz: "Mas olhe que isto é para adiar". Ela ficou: "Sim, sim, é mesmo para votar a favor".

E até a Isabel Moreira levanta a questão de: "Ah, mas já é 13h00, não vai dar tempo para discutir isto."

Essa também é boa.

Porque esta comissão durou das 10:00 às 13:00. À 13:00 eles puxam o assunto da eutanásia e o Fernando Negrão diz: "Por mim, eu estou aqui até a comissão até acabar."

Sim, o assunto era o quinto ponto da agenda, mas aquilo foi ao décimo, foi ao oitavo, foi ao primeiro, voltou ao quarto e depois fugiu-se do quinto e à 13:00 a Isabel Moreira-

Havia uma tese, eu sei que falei disto com a Mariana, não sei se havia escrita algures, mas havia uma tese, ou há uma tese de que os partidos estão a adiar o envio desta lei para Marcelo Rebelo de Sousa, que já anunciou que a vai reenviar para o Tribunal Constitucional, por ser Natal, por saberem que nesta altura é mais provável, talvez, um chumbo do Tribunal Constitucional. É uma tese um bocadinho rebuscada, mas que corre nos bastidores. Achas que pode ser essa a tentação dos partidos que estão envolvidos nesta lei, neste diploma?

Essa tese, como se costuma dizer, corre no bafão.

No bafão.

Corre no bafão. E eu ainda acrescentaria uma outra que é mais de calendário, não é culpa dos partidos nem do Tribunal Constitucional, mas que é tanto como se fosse esta semana como se for na próxima. O ponto já está novamente agendado para a próxima quarta-feira em comissão e, portanto, a existir, vai sexta-feira a plenário. Ou seja, isto vai ser votado numa ponte onde as pessoas estão mais desligadas da atualidade, muitas nem foram trabalhar, vão estar de férias, e depois um assunto desta importância vai acabar por ser discutido e votado num dia em que as pessoas estão mais desligadas da atualidade, das notícias, e isso pode também ser um ponto que os partidos querem evitar. Agora, corre essa tese do período de Natal.

Já é um bocadinho meta o Natal.

Do ponto de vista jurídico, não sei se há de pegar, mas que nem sei como é que se just-- no Natal as pessoas até devem estar mais sensíveis às coisas. Até devem ser mais: "É Natal, vamos aprovar."

Não matemos os velhinhos no Natal, é esse espírito.

Espírito legislador.

Exato. Inês, para ficar absolutamente claro, não matemos os velhinhos é uma citação de um cartaz que surgiu na altura, não é naturalmente nada que nenhum membro deste painel subscreva. Inês André Figueiredo, uma última sopa para ti, sopa no tacho, para falar de Iniciativa Liberal, porque estão em campanha. Alegadamente, há dois candidatos em campanha, alegadamente há uma corrida à sucessão de João Cotrim Figueiredo, e alegadamente a gente não vê grande coisa.

Alegadamente tenho alguma coisa para dizer sobre isto.

O que se está a passar? A Iniciativa Liberal está viva, de boa saúde? O que se passou?

Não diria que está de boa saúde, mas para já, vamos tentar focar-nos aqui um bocadinho no que existe, que não é muito, até porque as eleições são só para janeiro e parece que as coisas estão um bocadinho pouco.

Meta-se o Natal, de novo.

Exato, meta-se o Natal em todos os frentes. Isto é melhor voltarmos em janeiro. Dizer que realmente as coisas mudaram muito e que em pouco mais de um mês a Iniciativa Liberal parece que se revolucionou. Eu lembrava há pouco tempo que João Cotrim Figueiredo andava pelo país naquilo a que chamaram as rotas liberais com o objetivo de aumentar a implantação nacional da Iniciativa Liberal, com os olhos postos no futuro, nas próximas eleições, para deixar aqui a parte urbana só da Iniciativa Liberal. Afinal, isto mudou tudo e andam dois candidatos na estrada a fazer quase as mesmas rotas.

Para um partido que é tão ideológico, ou que se diz tão ideológico, é normal haver tão pouca discussão sobre ideias?

Eu creio, e aí voltando aqui ao tema principal desta "vichy", mete-se o Natal, que estamos todos à espera de haver

Parece-me que as duas candidaturas estão à espera de um momento certo para lançar as coisas. Ou seja, nós neste momento não sabemos nada. Não sabemos quem são as equipas completas, não sabemos qual é a emoção estratégica e principalmente não sabemos, e que é mais importante nesta campanha toda, quais são as diferenças entre eles, porque eles vêm da mesma equipa de João Cotrim Figueiredo, da mesma comissão executiva, são os dois deputados, faziam parte de um núcleo forte e neste momento o que se sabe das diferenças entre eles são muito mais coisas internas da vida do partido, de regulamentos, de coisas que não interessam tanto às pessoas e a Iniciativa Liberal tem neste momento oito deputados no Parlamento, se calhar falar para as pessoas era importante.

Deixe-me só dizer que eu já vi a rota da carne assada, que eu vi uma nota de agenda da candidatura do Rui Rocha que era num restaurante em Santarém. Portanto, a rota da carne assada tradicional dos partidos.

Isso é uma parte já que voltámos à campanha, é uma coisa engraçada, porque estão a apostar muito menos nos comícios tradicionais e muito mais naqueles almoços quase intimistas, jantares, encontros.

É à mesa é que se resolvem os negócios.

Exatamente.

Eles são uma malta de negócios, desculpem.

Partidos novos, velhos hábitos, para usar também uma coisa que nos é muito querida nesta época, roupa velha. Mas temos de acabar a nossa primeira parte da "Vichy Soaz", voltaremos dentro de minutos com Luís Campos Ferreira, portanto fique por aí. Olá, bem-vindos à segunda parte da "Vichy Soaz". Estamos conosco Luís Campos Ferreira, bem-vindo.

Muito obrigado.

Vamos começar por Luís Montenegro e pelo PSD. No início deste ano, ainda Rui Rio era o líder, comparou Luís Montenegro a um Ferrari que ainda não tinha saído da garagem. Quase seis meses depois, Montenegro, agora líder do PSD, tem 22% na mais recente sondagem. O motor do Ferrari ainda não pegou?

Essa comparação não foi assim tão como o Miguel diz, foi em resposta a uma pergunta, se o Luís Montenegro seria o Ferrari do PSD. E eu disse: "É possível, dadas as circunstâncias." Bom, então quando se coloca um carro normal à beira de um chassis, o carro normal é sempre um Ferrari.

O chassis aí seria o Rui Rio, só para ficar claro.

Não, isto foi só para fazer uma comparação entre o que seria um carro normal e um chassis. Vamos lá ver. Nós estamos a falar de sondagens, não estamos a falar de resultados eleitorais. Montenegro ainda não foi sujeito àquilo que é o escrutínio de umas eleições. E por isso, até lá, estamos a falar de sondagens que são boas, na minha opinião, e que não as leio dessa forma, por isso neste momento o PSD está em empate técnico praticamente igual ao Partido Socialista, o que significa que há um maior desgaste do partido do poder feito essencialmente pelo principal partido do poder.

Tem razão no que diz, mas o PSD, apesar do desgaste do PS, que é de facto evidente, o PSD continua a não descolar. Isso quer dizer que não está a conseguir convencer aqueles que estão descontentes com António Costa?

Vocês não podem crer que Luís Montenegro em meia dúzia de meses faça o que outros não fizeram em meia dúzia de anos. Isto não é exigível a ninguém. Se for comparar aqueles clubes de futebol que despedem o treinador e querem logo no jogo seguinte um resultadão, isso não acontece. Isso é preciso dar tempo. O PS teve agora uma maioria absoluta, gerou as suas expectativas, as expectativas estão um bocadinho frustradas, mas as eleições foram há muito pouco tempo, as pessoas não estão sequer a ir com a cabeça em novas eleições, por isso votaram de forma que houvesse um governo para pelo menos mais quatro anos, penso que o mandato é esse, quatro anos e alguns meses, e por isso as pessoas não estão com a cabeça em votar em eleições, estão a fazer avaliações, e essas avaliações que elas fazem neste momento já são muito más para o Partido Socialista e consequentemente boas para o Partido Social-Democrata. Agora, há outra realidade. Há partidos à direita, o IL e o Chega, e o próprio CDS, que é um partido mais clássico, mais tradicional que já existia, que na realidade têm espaços que são muito comuns, têm chão comuns com o Partido Social-Democrata e por isso isso só mais perto de eleições, e vamos ter eleições europeias, se pode aferir daquilo que é a capacidade do PSD se afirmar nessa zona e ir também buscar alguns votos àquilo que foi o universo do voto do Partido Socialista, que é muito o universo do voto do centro e também pertença, digamos assim, historicamente do Partido Social-Democrata.

E vamos falar das eleições europeias mais à frente. Deixe-me só fazer uma pergunta antes disso. Há muito que se diz que o PS roubou o discurso das contas certas. Agora o PSD de Montenegro já cola cartazes em que critica a política de austeridade do governo e até um, que deu bastante que falar, em que promete que não vai cortar pensões no futuro. Isto não roça algum populismo?

A política tem também que aproveitar aquilo que são os momentos de comunicação que o adversário proporciona. E não há dúvida nenhuma que este governo, embora não queira assumir a palavra austeridade, tem sido um governo que tem praticado esta austeridade. Primeiro com as cativações, os orçamentos não passam de simples papéis, mas também e nomeadamente com essa coisa que o Miguel acabou agora de referir, que é o truque do aumentar as pensões, não as aumentando, pelo contrário, diminuindo-as a curto prazo, a um ano de distância, e fazendo as pessoas perderem obrigatoriamente e infelizmente poder de compra. E por isso há que chamar a atenção disto. Isto é uma realidade e por isso o principal partido da oposição tem a obrigação, isto não é populismo, de fazer este escrutínio, de chamar a atenção dos afetados que esta medida do governo tem impacto real na vida deles e por isso acho que o fez muito bem. Agora, a outra parte que o Miguel referiu, que é dizer que o PSD não fará assim. O PSD não fará assim no futuro Porque em determinada altura, na realidade, o Partido Social-Democrata teve que cumprir um programa que era imposto pela troika e que foi cumprido fruto de uma situação em que o Partido Socialista deixou o país. Aliás, o Partido Socialista tradicionalmente, historicamente, entrega sempre o país muito pior do que aquilo que o recebe. Ele recebe sempre o país muito melhor e depois entrega-o muito pior. E nessa altura houve, na realidade, algumas medidas que se tiveram que tomar e que foram violentas, principalmente para pessoas que usufruíam as suas pensões e que tiveram que fazer esse sacrifício, que depois foi compensado, porque o país ficou melhor e consequentemente elas também ficaram melhor. E por isso cabe ao PSD dizer que esse não voltará a ser o caminho. E por isso não vejo que haja aqui populismo, é um esclarecimento daquilo que será a atitude do PSD e o escrutínio àquilo que foi uma medida completamente violenta e que contribuiu para o empobrecimento e de austeridade, nesse caso já nem encapotada, mesmo de austeridade clara do governo do Partido Socialista.

Luís Campos Ferreira já referiu a questão das eleições europeias serem o primeiro teste do PSD, o primeiro grande desafio também da liderança de Luís Montenegro. Paulo Rangel deve voltar a ser o cabeça de lista do PSD e Luís Campos Ferreira está a coordenar as relações internacionais do partido.

Olhe bem pra mim, acha que eu lhe vou fazer a lista aqui?

Também só lhe estou a pedir o cabeça de lista, não estou a pedir a lista completa.

O Paulo Rangel tem sido um excelente eurodeputado, tem sido um excelente cabeça de lista, é um fantástico primeiro vice-presidente do partido, tem uma preparação em vários setores da sociedade muito particular. A nível daquilo que são os assuntos europeus, que hoje são quase os assuntos nacionais, eles interlaçam-se muito. Paulo Rangel tem uma preparação muito sui generis pela positiva em Portugal, é dos melhores que o Partido Social-Democrata tem. Agora, se ele quer ser cabeça de lista, se as conversas dele com Luís Montenegro vão nesse sentido ou não, não sei, não tenho essa bola de cristal. E não é por coordenar as relações internacionais do partido que faço a lista das europeias.

Mas queria aconselhar Luís Montenegro a convidá-lo ou não?

Não, não dou esses conselhos ao Luís. Aliás, eu acho que os conselhos que fossem sempre bons, que não se davam, que se vendiam. E como não estou disponível pra vender nada ao Luís, não lhe dou esses conselhos. Não faço ideia o que irá acontecer, mas o que quer que aconteça, de certeza que será uma escolha bem pensada e inclusiva de comum acordo com aquilo que são as várias vontades do partido.

Há quem aposte dentro do PSD que as europeias podem ser o princípio do fim da atual direção, caso as coisas acabem por correr mal e podem reavivar essas guerras internas. Acredita, por exemplo, que Carlos Moedas pode ter essa tentação de se intrometer e tentar a liderança pra ser candidato a primeiro-ministro depois em 2026, caso as coisas corram mal pelo caminho?

Bom, eu não estou dentro do Carlos Moedas, até porque era impossível, eu peso 90 e tal quilos, ele é muito mais magro que eu. Eu não consigo entrar dentro dele. Mas do que eu conheço, e conheço há muitos e bons anos e fora destas coisas do partido e da política. Não, Carlos Moedas tem uma missão, Carlos Moedas tem um compromisso com a cidade de Lisboa, com os eleitores da cidade de Lisboa, com os lisboetas, que eu estou convencido que irá sempre até o fim. No entanto, o Partido Social-Democrata é um partido plural, livre, aberto e sempre é conhecido pelas suas disputas internas e elas fazem parte da sua vida normal. Mas o que eu sinto do partido, embora não faça muita vida do partido, é que o partido está muito satisfeito com aquilo que é a liderança de Luís Montenegro. Foi muito inclusiva, que chamou pessoas que não eram sempre existes-

Ou seja, o mau resultado pode não significar a queda de Luís Montenegro.

Mas quem é que falou em mau resultado? Não fui eu.

Não, isso fui eu . É um cenário.

Não vai haver mau resultado nenhum. O Partido Social-Democrata tem todas as possibilidades e até a obrigação de ganhar as próximas eleições europeias.

Tem a obrigação de ganhar as próximas eleições europeias?

Claro que sim.

E se não ganhar?

Isto é como a seleção nacional, tem a obrigação de ir às oitavas de final e já foi. Se não ganhar, eu diria, se fosse politicamente correto: "Bom, tem que se tirar daí as devidas consequências, alguém tem que assumir as responsabilidades." Se não ganhar, a verdade é que é uma chatice, porque o Partido Social-Democrata está neste momento com um balanço e com uma ascendência, com uma linha ascendente no país que o obriga a isso, ao contrário do Partido Socialista, que ao fim de oito meses do governo, e se sintem neste momento, tirou um carro do stand há oito meses. Quantos meses tem o governo do Partido Socialista? Oito?

Oito meses.

Oito meses. Tirar um carro do stand com seguro contra todos os riscos pra quatro anos e ao fim de oito meses tem um chaço. O chaço até há bocado era mais pro governo. Quer dizer, tem um chaço que já substituiu peças e peças e peças. Já vai na sétima ou oitava peça substituída. Daqui a um bocado não tem mais peças em estoque. O Partido Socialista já meteu no governo, desde há sete anos esta parte, quase todos os seus militantes, porque poucos independentes têm. Só militantes do Partido Socialista é que vão pro governo. Têm sido os maiores governos de sempre do pós-democracia. Cada governante contrata entre 10 ou 12 assessores, todos eles também militantes do Partido Socialista. Ou seja, quase todo o Partido Socialista já passou pelo governo. Começa a esgotar-se as peças para este fiasco. Embora eu espere que, a bem daquilo que é o cumprimento dos mandatos, que este carro, que está um pouquinho estragado e que ao fim de oito meses já está a mudar uma data de peças, algumas das quais importantes, como foi o caso da Ministra da Saúde, ou pelo menos na boca de António Costa, era uma peça importante, que dure aquilo que foi o mandato que o povo lhe deu.

Aproveitando que está a falar do governo, deixe-me puxar então para o plano nacional. Responsabilizou no passado Rui Rio pela ascensão das forças como o Chega. Ainda assim, é atualmente o terceiro maior partido no Parlamento. Se um dia o PSD precisar do Chega para formar governo, não deve pensar duas vezes?

Eu acho que deve pensar menos que duas vezes. Deve pensar muito menos vezes do que isso. Acho que esse problema não se vai pôr. Primeiro, porque o Partido Social-Democrata terá um resultado, eu estou convencido disso, e digo isto com convicção.

Está muito otimista. Isso faz lembrar mais António Costa.

Estou muito otimista, porque normalmente, depois de um ciclo socialista que entrega o país pior do que o recebeu, normalmente o país recorre sempre ao PSD e dá força ao PSD para governar o país e o colocar outra vez no rumo certo. Eu estou convencido que esse problema não se vai pôr.

Porque o PSD terá força suficiente para fazer sozinho.

Terá força suficiente para fazer sozinho ou com outras forças que sejam mais indicadas e que tenham programas mais de acordo com aquilo que é os princípios e os valores do Partido Social-Democrata.

Ainda assim, os portugueses podiam ter acabado o ciclo António Costa este ano e deram-lhe uma maioria absoluta. Muitas das análises concluíam que poderia ter a ver precisamente com esse perigo do Chega e com não haver uma definição clara. O problema é, se chegarmos aí e o PSD de fato não tiver essa força, normalmente o PSD o que responde é que o Chega vai ter de dizer o que é que quer. Vai ter de escolher se quer ou não viabilizar um governo de direita. É razoável que o faça sem negociar orçamentos e sem negociar contrapartidas?

Eu não vim para aqui para embirrar , muito menos com uma conterrânea de Viana. Não é meu timbre embirrar, mas eu discordo completamente, minha querida. O Partido Socialista tem uma maioria absoluta porque o país não queria que o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista tivessem mais intervenção na governação. Achavam que um Partido Socialista liberto dessas amarras do Partido Comunista...

Acha que foi só um voto anti-geringonça?

Foi um voto muito anti-geringonça e também fruto de uma não construção de uma alternativa clara por parte do Partido Social-Democrata ao Partido Socialista. Não vale a pena estarmos a esconder isto ou dizer que isto ou aquilo, foi assim. Mas não teve nada a ver com o Chega. Dá um jeitão enorme ao Partido Socialista. Aliás, agora toda a gente diz isso, já toda a gente percebeu, mas continua-se a cometer o mesmo erro, continuar a dar protagonismo, palco ao Chega, fazer sentir ao país que o Chega é, na realidade, a grande força de oposição.

Mas agora já é a terceira força, portanto, já entra nestas contas.

Claro, entra nestas contas, mas o Partido Social-Democrata, que é pela sua história, por aquilo que é a sua atitude, seu cumprimento, seus princípios, seus valores, as garantias que dá aos portugueses, o partido alternativo de governação ao Partido Socialista, não é o Chega, nem outro partido.

É este o cenário, não é que o Chega seja o principal partido da oposição, é se o PSD precisar dessa ajuda para viabilizar o seu programa de governo e os seus orçamentos, deve abdicar completamente de negociar com o Chega.

Um dia que eu fosse o Cristiano Ronaldo, ou seja, líder do partido, não seria uma coisa nem outra. Eu respondia-lhe diretamente essa pergunta, não só onde me cabe a mim. Tenho as minhas opiniões e acho que a opinião comum, que o Partido Social-Democrata deve fazer o seu caminho sozinho, deve passar a sua mensagem aos portugueses naquilo que são os seus princípios, seus valores, acreditar que os portugueses lhe vão dar uma resposta positiva, e construir aquilo que é o seu percurso neste sentido, e deixar o Chega para o Augusto Santos Silva se entreter como o melhor instrumento que ele encontrou até agora para alimentar a sua candidatura presidencial.

Passando só ao outro vizinho do lado. Uma eventual crise de sucessão na Iniciativa Liberal pode ser uma oportunidade para o PSD?

A melhor oportunidade para o PSD é o PSD mostrar-se realmente outra vez como ele é, com a força popular que tem.

Agora tem alguns concorrentes também ao lado. Isso também entra na análise do PSD.

Mas o PSD sempre teve um grande concorrente chamado Partido Socialista. Sempre teve. O PSD nunca esteve sozinho no mercado, digamos assim, se quisermos utilizar uma linguagem mais de marketing.

E tinha o CDS, naturalmente.

Tinha o CDS, e o CDS com líderes fortes, como Paulo Portas, por exemplo, e com outros líderes fortíssimos. O CDS teve sempre, tradicionalmente, líderes de grande craveira intelectual e de grande reconhecimento. Agora tem outros concorrentes? Tem. E estão no Parlamento? Estão. E têm, por isso, palco, protagonismo e voz. Mas o PSD nunca esteve no mercado sozinho, nunca esteve nesta zona do centro e da direita sozinho. Sempre teve outros, a começar pelo Partido Socialista.

Não precisa de aproveitar o momento na Iniciativa Liberal para ir buscar.

A Iniciativa Liberal é um partido que tem feito o seu percurso. É um partido com uma carga Espero eu que assim continue, ideológica, consistente, que agrada mais a uns do que agrada a outros, mas que não é um partido de todo com quem o Partido Social-Democrata conflua. O Partido Social-Democrata tem uma matriz social, como o próprio nome diz, onde durante muito tempo, e ainda hoje, alberga dentro dele uma pluralidade de opiniões muito grande e de fações até ideológicas que debaixo deste guarda-chuva encontram um caminho comum. Mas há diferenças com o Partido Social-Democrata. Eu não vejo que a democracia seja um problema. Eu vejo que isso em democracia é uma vantagem. As pessoas terem por onde escolher e escolherem coisas que se apresentam de forma autêntica e que se identificam de forma autêntica, e que nós sabemos o que é que está por trás delas, do ponto de vista de projeto para o país, de projeto para a sociedade, parece-me bem. E por isso, não digo quantos mais melhor.

Mas considera que a Iniciativa Liberal seria um bom parceiro para estar ao lado do PSD, ao contrário do Chega?

O melhor parceiro para estar ao lado do PSD são os votos do povo a darem uma maioria confortável ao PSD. Se depois o PSD tiver que arranjar uns noivos, logo se vê na altura.

A Iniciativa Liberal seria ou não um bom noivo?

Não vejo que a Iniciativa Liberal não lhe ficasse bem o vestido.

Olhando aqui um bocadinho, mudando a agulha para a presidência da República. À direita, nomeadamente o PSD.

Oi, Santa Rita, muito perigoso. Sou amigo do professor Marcelo há muitos anos.

Há quem critique, mesmo dentro do próprio PSD, à falta de melhor expressão, o fato de o presidente da República andar com o governo demasiado ao colo. Concorda com esta visão?

Há muita gente nesta área política e militantes do Partido Social Democrata que todos os dias apresentam essa queixa, em privado, nas redes sociais, em público. Isso é assim, não vale a pena estar a dizer não, não é assim. O professor Marcelo teve um papel muito importante em 2015, quando acabou o governo de Pedro Passos Coelho, e houve um assalto ao poder por parte de António Costa, que para as eleições encabeça uma tradição democrática e junta-se aos Chegas da esquerda, aos blocos e ao Partido Comunista, com programas em termos europeus completamente antagônicos. Se houvesse na altura uma guerra da Ucrânia, eu queria saber como é que se fazia essa geringonça. As pessoas na altura não valorizavam isso, mas não são partidos europeístas, pelo menos com o ADN europeísta que o Partido Socialista tem historicamente. Dizia eu que nessa altura o país ficou muito partido ao meio, ficou muito revoltado, estava tudo muito indignado, os ânimos estavam à flor da pele. E o professor Marcelo teve aí um papel muito importante. Apaziguou, reorientou, reajustou o país para momentos de calma, evitou mais confrontos. Quando eu digo confronto, não era nenhuma guerra civil, felizmente, mas era um ambiente muito tenso.

Isso foi em 2015.

Foi em 2015, mas a história é importante para nós analisarmos também o presente. E por isso, esse papel do professor Marcelo Rebelo de Sousa foi muito importante para o país. Não é que a geringonça tenha governado bem, não é que a geringonça tenha levado o país para lado nenhum, pelo contrário, desfez um conjunto de coisas que estava feito, e bem feito, e que deviam ter continuado. Mas o que é certo é que o clima social, a temperatura baixou.

Mas essas críticas mais recentes têm vindo a...

Eu digo-lhe assim, sem estados d'alma. O professor Marcelo tem um conceito lato, abrangente, de convivência institucional. Eu nalgumas circunstâncias teria um conceito um bocadinho mais estrito de convivência institucional, mas ele lá sabe.

Olhando aqui um bocadinho também para o futuro, para as próximas eleições presidenciais. Luís Marques Mendes é o candidato certo para contar com o apoio do PSD?

É um dos candidatos do Partido Social-Democrata. Felizmente, dentro do Partido Social-Democrata há várias personalidades que podem, queiram elas, têm estofo, têm estatuto, têm reconhecimento, têm história de vida para poderem ser candidatas presidenciais. Pedro Passos Coelho e Luís Marques Mendes logo à cabeça. Um ou outro, o PSD fica muito bem servido e os portugueses também, que é o que importa.

Mas se Pedro Passos Coelho avançar e realmente for candidato a essa corrida, Luís Marques Mendes perde espaço?

Ganhar, não ganha. Ganhar espaço, não ganha.

Acredita que acabe o fato de Pedro Passos Coelho estar entrando...

Eu não sei se Luís Marques Mendes está interessado em ganhar espaço caso Pedro Passos Coelho avance. Não sei. Também não estou dentro dele pelos mesmos motivos que eu referi há bocado em relação ao caso Marcelo.

A questão ficaria resolvida se Pedro Passos Coelho der sinal que quer avançar, de fato.

E se Marques Mendes também quiser avançar, a coisa também fica resolvida, na minha cabeça, mas eu não sou nem o líder do partido, nem o Conselho Nacional. Mas toda a gente sabe, ou toda a gente que anda neste meio, quais são as minhas relações políticas e pessoais, tanto com uma personagem como com outra, e a admiração e a confiança que eu tenho nas duas para assumirem funções dessa dimensão do país.

Falemos sobre António Costa e o governo. Em agosto, num artigo publicado no Correio da Manhã, comparou António Costa a José Sócrates, escrevendo que os traços de prepotência e pesporrência de quem se senta acima de todo o escrutínio eram os mesmos. Isto foi em agosto. Os últimos meses reforçaram essa convicção?

Sim, eu acho que é muito impulsivo, também. Vamos lá ver. José Sócrates tinha características que hoje em dia já são mais públicas ou são completamente públicas, que eu tenho a profunda convicção de que António Costa não tem. Eu tenho António Costa como um homem sério do ponto de vista material Tenho essa profunda convicção. E por isso convém pôr essa linha, porque a política não deve ser feita com ataques de caráter ou assassinatos de caráter e colocando em causa aquilo que é a honra das pessoas. E por isso, essa linha vermelha, para mim, está completamente traçada. A forma displicente e arrogante como António Costa tem governado e tem feito até convites para o governo. Quem é que se lembra de convidar alguém que é arguido em dois processos que tenham até uma certa gravidade e muita crítica social? Não é um arguidozinho por aquelas coisas da Câmara, que há muitas vezes, embora o arguido não seja um acusado, nem seja muito menos um condenado. Mas quem é que se lembra de convidar alguém que está nestas circunstâncias, com uma possibilidade de poder vir a ser esgozado em processos que implicam uma certa gravidade, para ser o secretário de Estado-adjunto, para o seu núcleo duro? Só alguém que já levantou os pés do chão, que está com sentimento de impunidade em relação ao resto. A atitude também rápida e impulsiva, como se referiu ao ex-governador Carlos Costa, relativamente a uma outra afirmação que o governador faz no seu livro, escrito pelo jornalista aqui da casa, Luz Rosa, demonstram que estes anos de poder estão a dar uma soberba, uma arrogância, que não é bom para a democracia e estão a trazer ao de cima aquilo que Sócrates tinha muito. Sócrates só não tomou conta da Justiça porque não pôde, só não tomou conta da comunicação social porque houve gente que lhe fez frente, só não tomou conta completamente dos bancos porque entretanto eles foram ficando de gatas do ponto de vista dos seus capitais e da sua autonomia financeira. Ainda bem que a pandemia e que as medidas restritivas da pandemia, do ponto de vista das medidas restritivas da liberdade, não aconteceram com Sócrates. Ainda bem. As pessoas dizem: "Ai, que exagero!" Não é exagero. Só quando elas acontecem é que nós sentimos que elas são verdade. E as coisas não acontecem só aos outros. Mas não há dúvida nenhuma que António Costa tem tido uns tiques de autoritarismo, tem tido uns comportamentos de impunidade e de quase de DDT, de donde isto tudo, cada caso, que são comparáveis só desse ponto de vista, a José Sócrates, do ponto de vista daquilo que é a seriedade material das pessoas em causa, eu não ponho em causa.

Dizia há instantes que tem a sensação que António Costa já levantou os pés do chão. Isso dá-me mote para a segunda pergunta sobre António Costa. Acredita que o primeiro-ministro e líder socialista pode estar tentado a sonhar com cargos europeus e assim dar por encerrada esta legislatura, tentar sair a meio?

Olha, eu acredito que sim.

É uma tese do seu amigo Luís Marques Mendes, aliás. Pelo menos uma tese que vai alimentando.

Só isso levava-me já a não contrariar, que eu não gosto de contrariar os amigos , mas independentemente disso. Vamos lá ver. Sete anos de primeiro-ministro é muito tempo, é muito desgaste. Não foi fácil. Não é fácil. Primeiro ir para o governo com o Partido Comunista e o Bloco de Esquerda para sobreviver politicamente, como agenda pessoal. Eu vou para o governo, faço isto porque senão eu desapareço politicamente. Depois, lá conseguiram dar umas coisas às pessoas e fingir que estava tudo bem e que a austeridade com eles que não existia. Depois vem a pandemia, momentos muito difíceis para um governo. Nós temos que ser equilibrados, devemos ser justos na análise. Foram momentos muito difíceis e que puseram a nu, a descoberto, aquilo que eram as grandes fragilidades da governação, principalmente em áreas como o Serviço Nacional de Saúde, em que se viu que não estava a ser objeto de reformas, mas se calhar já lá vamos a esse tema, não em concreto o Serviço Nacional de Saúde, mas o Estado. E depois a inflação, que era uma coisa que nós já não estávamos habituados há cerca de 30 anos e que é, na realidade, um instrumento, um fator que do ponto de vista negativo, tem um impacto real na vida das pessoas, contribuindo de forma muito importante para aquilo que é o seu empobrecimento. E por isso António Costa vê-se a braços com isto tudo, mais com as guerras de sucessão precoces dentro do Partido Socialista. Ele também os mete lá todos dentro do governo e também depois vai dividindo e vai lhes dando pelouros para ele reinar. E por isso é natural que um primeiro-ministro que já passou por isto tudo, tem estes anos todos, queira governar sem povo. Governar sem povo deve ser o sonho de qualquer político que está no ativo. Governar com povo é um enriquecimento.

Lá está aquela ideia de suspender a democracia durante um par de meses.

O povo faz manifestações, o povo faz exigências, o povo tem necessidades, o povo precisa de respostas. E na Europa governa-se sem povo. Os políticos que estão na Europa governam sem povo. Isto é ótimo, não é? E eu, por isso, acredito que António Costa tenha essa ambição ou tenha esse desejo. Tenho muitas dúvidas que tenha essa oportunidade. Não porque as instituições europeias não tenham uma vaguinha para ele, ou no lugar do Borrell, ou no lugar do presidente do Conselho. Agora, tenho muitas dúvidas é que o slot europeu calhe com aquilo que é o calendário de António Costa. E por isso tenho muitas dúvidas que ele vá concretizar esse seu desejo. Agora, o desejo está lá. É como em nós, quando chegamos a certa idade, a ideia está lá sempre .

E falava da questão dos sucessores Está a acontecer um duelo particular muito interessante de acompanhar deste lado. Luís Montenegro e Pedro Nuno Santos vão se marcando midiaticamente e politicamente. Do ponto de vista de Luís Montenegro, se chegar a candidato a primeiro-ministro, Pedro Nuno Santos, por representar uma ala tão à esquerda no PS, pode ser um adversário interessante e conveniente para Luís Montenegro? No sentido que provocaria uma reação oposta de agregação no bloco de direita.

É curioso que nós estamos já partindo de um princípio, que eu também acho que é real, que estes dois protagonistas da vida política portuguesa, António Costa e Luís Montenegro, nunca se vão encontrar em eleições.

Seria uma novidade, pelo menos.

Mas é curioso, porque normalmente não é assim. E por isso começa-se a olhar para as segundas linhas e ver quem é que Luís Montenegro vai encontrar, com quem é que Luís Montenegro vai disputar eleições. Pedro Passos Coelho disputou-as com o José Sócrates, as primeiras. Se formos para trás, vemos que foi quase sempre assim.

Mas no caso, António Costa teria de ir já para a sua terceira eleição. Quarta, aliás.

É curioso como Luís Montenegro está a fazer oposição a um primeiro-ministro que não vai defrontar eleitoralmente e como o primeiro-ministro se defende do principal líder da oposição quando não o vai enfrentar eleitoralmente. Mas eles, na prática, nunca vão ser adversários. Quando chegar o momento do duelo final, não é com os dois o assunto. E por isso põem-se essas hipóteses do Pedro Nuno Santos. Não sei como é que funciona o Partido Socialista, sei tanto como vocês ou até menos um bocadinho, mas parece-me que ele é aquele que tem mais, pelo menos é o que dizem, que tem mais partido, que tem mais aparelho para poder vir a ser líder do partido. Essa percepção de ser o mais à esquerda é verdade, foi ele que construiu aquelas frases do "Não pagamos e até as pernas dos alemães vão tremer". Algumas medidas que ele veio tomando na governação, esta asneira da TAP demonstra uma falta de respeito pelos dinheiros públicos e por aquilo que é o dinheiro do contribuinte, dizem bem de que ele, na realidade, é um adversário mais conotado com aquele Partido Socialista em geringonça do que com aquele Partido Socialista.

E nesse aspecto poderia ser útil a Montenegro.

Há mais contraste. E o contraste não significa que fosse uma eleição a preto e branco. Essa eleição até podia ser colorida, até tinha tudo para ser uma eleição colorida. Mas poderia ser bom nessa perspectiva de uma esquerda-direita, uma direita-centro, esquerda mais afunilada.

Muito bem. Vamos avançar com o segundo segmento do nosso programa, um bloco carne ou peixe, só pode escolher uma de duas opções.

Mas deixa eu só dizer uma coisa. É que eu vinha no avião e eu tenho que dizer isto. Se não disser agora, digo lá à noite na televisão, mas vou dizer nos dois sitios. É muito rápido, Miguel. E a companhia limitada. Sim, portanto, estamos cinco no estúdio. O nosso atraso, de Portugal em relação à Europa, em relação a muitos países, isto é muito importante para eu dizer isto, desabafar isto, deve-se muito à incompetência do Estado. O Estado tem sido muito incompetente. Hoje em dia toda gente fala muito de finanças públicas e pouca gente fala de economia a sério, mas desde há uns anos a esta parte. Não é um problema de agora. Enquanto nós não conseguirmos revolucionar, no bom sentido que a palavra tem, no Estado, premiar o mérito, criar boas lideranças intermédias, pôr os diversos setores do Estado a falarem uns com os outros, a digitalização serve exatamente para isso, a ter uma atitude mais friendly, não só com os cidadãos, mais amiga, não só com os cidadãos, como também com as empresas, o país não vai crescer, o país não vai andar pra frente. O Estado é insensível e a culpa não é dos funcionários públicos, é da forma. Já antigamente alguém dizia do futebol ao sistema. Isto é o sistema também, é a forma como os governos, principalmente os governos socialistas, que têm sido os governos majoritariamente nos últimos anos em Portugal, têm montado o Estado. O Estado além de estar gordo e inchado, eu não tenho grande moral para dizer gordo, mas o Estado está, não funciona. Tem falta de lideranças intermédias. Se um familiar vosso ou de alguém que nos está a ouvir entrar hoje no SNS, não tem um front office, não tem um balcão que lhe dê conta do como está o seu familiar que está a ser tratado. Isto é de uma insensibilidade brutal. Não há ninguém no Serviço Nacional de Saúde que diga ao filho, ao pai, ao irmão, ao sobrinho, ao tio: "Olha, a situação é esta". E às vezes passam-se 48 horas sem uma informação, muitas vezes. E por isso lá vem a cunha, lá vem o pedido. E por que tem que vir? Porque as pessoas têm que resolver as suas vidas, querem tratar das vidas e necessitam disto. O Estado está mal organizado, é cruel, é insensível muitas das vezes, embora tenha excelentes profissionais, mas que têm que fazer para além daquilo que é a sua job description, o seu papel profissional. E enquanto não se resolver Pôr os diversos setores do Estado a falarem uns com os outros e a facilitarem a vida às empresas e aos cidadãos, Portugal não vai crescer. O principal problema do crescimento de Portugal, não só do desenvolvimento económico e depois, por consequência, do desenvolvimento social, está naquilo que é o péssimo funcionamento do Estado, o que tem sido a incompetência do Estado nestes últimos anos. Cada vez com mais impostos.

Muito bem.

Eu tinha que desabafar isto, obrigado. Obrigado pelo tempo.

Fica feito o desabafo. Vamos então avançar com o nosso segundo segmento, o bloco Carne ou Peixe, onde só pode escolher uma de duas opções. Vai perceber onde é que queremos chegar.

Não há primeiro nem segundo prato? Começa primeiro o peixe e depois a carne?

Como quiser. Dê-lhe o nome que quiser. Venha daí a trilha. Com quem preferia ver um jogo do Sporting em Alvalade: Salvador Malheiro ou André Ventura?

O Salvador acha que é sportinguista, o Salvador Malheiro. Tenho essa ideia, não tenho a certeza. Eu gostava de ver o Ventura do Benfica. Não, o Salvador é do Sporting.

Como teve uma chatice há uns tempos com o Salvador Malheiro podia...

Já comemos juntos muitas vezes.

Por falar em comer, quem é que levava a almoçar ou jantar um arroz de sarrabulho: Rui Rio ou Pedro Santana Lopes?

Pedro Santana Lopes. Não tenho dúvida nenhuma, Pedro Santana Lopes. O Pedro Santana Lopes conversa muito melhor, vê cinema, lê livros, é um homem muito interessante.

E com quem é que preferia assistir a uma tourada: Fernando Medina ou Pedro Nuno Santos?

Ao contrário do que pensa, eu já tive oportunidade de referir aqui, eu não sou assim tão aficionado.

Pronto.

Mas era o Fernando Medina ou o...?

Ou Pedro Nuno Santos.

O Pedro Nuno Santos é mais engraçado a dizer olé, de certeza. O Medina é muito tímido. Pedro Nuno Santos deve ter graça ver uma tourada com ele.

E por fim, a quem é que confiava o seu dálmata: André Ventura ou Inês Sousa Real?

Eu tenho dois dálmatas. Um com pintas castanhas e outro com pintas pretas. Um chama-se Lucky e o outro chama-se Cacau.

Então tem de deixá-los com alguém.

Com quem é que...?

André Ventura ou Inês Sousa Real?

Inês Sousa Real, talvez. Estamos a falar dos cães, não é? Por isso, com ela.

O André Ventura tinha uma coelhinha e tratava muito bem.

Sim, e gosta de animais. Eu conheço o André Ventura, ele foi do meu partido. Eu conheço. Não é da minha geração, é mais novo que eu, mas eu conheço. Mas confiava-lhe também os cães, mas preferia confiar os cães à Inês Sousa Real.

Muito bem.

E não sei se eles gostariam, porque um deles é um bocadinho agressivo.

Muito bem, vamos então avançar para a sobremesa. Como é hábito no nosso programa, o nosso convidado tem o privilégio de escolher uma sobremesa, no caso uma música, e explicá-la. Porquê?

Pois é, mandaste-me essa mensagem. Ora bem. Eu escolhi o "My Way" do Frank Sinatra. Não por ser um cota, também naturalmente, mas porque o "My Way" é uma música em que nós fazemos a vida pelo nosso caminho, ao nosso jeito, como dizem os brasileiros, à nossa maneira, numa tradução mais literal. E eu fiz assim a minha vida. Tendo o humor quando muitas vezes era inoportuno, eu até tinha essa consciência. Não indo pelo pensamento coletivo da manada, mas fazendo o meu próprio julgamento das coisas. Quando dei, por exemplo, essa entrevista ao Expresso no início desta nossa conversa, referiu o Miguel, em relação ao que era a liderança da altura do PSD. Mais ninguém tinha falado ainda. E por isso, o fazer as coisas à minha maneira e chegados aqui, chegados a esta fase da minha vida, dá-me um certo orgulho ter chegado com algum sucesso, pelo menos do ponto de vista do que é a minha consciência, do que são os meus amigos e do que é a minha relação com a minha família, com os mais perto, dá-me algum gozo "My Way" do Frank Sinatra. Além do mais, é uma grande música, até para namorar.

É sim, senhor. É uma grande música, pelo menos para namorar. Deixo ao critério de cada um.

É para tudo.

Luís Campos Ferreira, muito obrigado por ter vindo à Vista se as Coisas. Os nossos ouvintes já sabem, voltamos todas as sextas-feiras e podem ouvir o nosso podcast nas plataformas habituais.

I ate it up and spit it out. I faced it all, and I stood tall and did it my way. I've loved, I've laughed and cried. I've had my fill, my share of losing. And now, as tears subside, I find it all so amusing. To think I did all that. And may I say, not in a shy way. Oh, no. Oh, no, not me. I did it my way. For what is a man? What has he got? If not himself, then he has not. To say the things he truly feels and not the words of one who kneels. The record shows I took the blows and did it my way. Yes, it was my way.