Olá, viva! Sejam bem-vindos à Vixissesuaves. Estivemos fora durante uns tempos, por causa desta pandemia da Covid-19, uma espécie de vá para fora cá dentro, mas estamos agora de regresso, e agora com o país em estado de emergência, com o mundo nesta guerra contra um inimigo que é cada vez menos silencioso. E desta vez não nos sentamos todos à mesa. Estamos sentados, mas cada um na sua mesa, cada um na sua casa. E no programa de hoje vou estar eu, João Alexandre, na companhia das jornalistas da editoria de política do Observador, a Rita Diniz e a Rita Tavares. Quanto ao Pedro Menevides, editor de política e host habitual deste espaço, vai estar de regresso em breve, a tempo de também ele, e em modo de isolamento social, se juntar à conversa contra a pandemia. Olá, Rita Diniz. Olá, Rita Tavares. Estão por aí?

Olá.

Estamos, sim.

Neste momento eu estou a ver-vos, vocês não me veem, mas ouvimo-nos bem uns aos outros. Hoje vamos ter aqui um formato um pouco diferente de sopas, que são servidas neste programa. Estamos separados e cada um vai escolher a sua sopa caseira relacionada com estes últimos dias e estas últimas semanas que temos vivido de pandemia, mas também temos de falar de política, porque a política não para, apesar de parecer que já não há oposição e que há aqui uma espécie de união nacional. Rita Tavares, Rita Diniz, não sei quem é que quer começar, vamos começar por ordem alfabética aqui pelo apelido. Rita Diniz, que sopa é que trouxeste?

Eu resolvi trazer-vos uma sopa que basicamente não lhe falta nada, é uma sopa que tem tudo. Não sei se estou a exagerar um bocadinho nas metáforas de sopas, mas resolvi escolher esta sopa por causa da entrevista de António Costa à TVI na segunda-feira, onde ele disse uma frase que ficou colada à pele, em que disse que até agora não faltou nada no Serviço Nacional de Saúde e não é previsível que venha a faltar. Claro que não caiu bem nos profissionais de saúde que estão nos hospitais e têm que tratar dos doentes sem equipamentos de proteção individual. Os bastonários da Ordem dos Médicos, dos Enfermeiros e dos Farmacêuticos até enviaram uma carta ao governo a criticar esta declaração. E rapidamente, no dia seguinte, António Costa procurou corrigir ali a mão ao dizer no debate quinzenal que realmente há atrasos nas encomendas de material e basicamente a partir desse dia até passou a andar com uma lista de encomendas de material que o governo fez no bolso.

Aliás, nós temos visto António Costa a tirar essa lista já algumas vezes.

É, ele tira essa lista do bolso várias vezes. Mas o que me parece foi que ele tentou ali dar um passo atrás e corrigir um bocadinho essa declaração, que foi vista como abusiva, sobretudo pelos profissionais de saúde que estão no terreno. Mas é curioso que na quarta-feira, no dia seguinte, portanto, na segunda deu entrevista à TVI, na terça foi ao debate quinzenal e na quarta foi ao Curry Cabral, a um dos hospitais de referência desde o primeiro dia para os doentes com o novo coronavírus, em que foi lá basicamente mostrar que de facto não falta nada e disse-o, não nas palavras dele, mas nas palavras do diretor de infectiologia do hospital, que disse isso mesmo, que não estão com falha de material nenhuma e que é preciso é racionalizar o uso de materiais de proteção individual. Foi aqui uma espécie de: "Não fui eu que disse, foi ele, vocês ouviram, foi ele que disse. Não há falta de material". O problema é que isto é um bocadinho perigoso, porque pode acabar com esta paz política que nós vivemos, e bem, em que os partidos estão todos ao lado do governo a combater este inimigo comum, esta pandemia.

Já agora, Rita, aproveitando que falavas dessa entrevista à TVI, das palavras de António Costa, vamos recuperar só essa ideia curta, breve, adiantada por António Costa nessa entrevista à TVI.

Até agora não faltou nada e não é previsível que venha a faltar o que quer que seja.

Era apenas isto que António Costa dizia na entrevista, mas depois desta entrevista muita coisa se passou, o que eu te queria perguntar, Rita, é se chegamos à conclusão ao final destes dias que afinal falta muita coisa, que falta pouca coisa ou que não falta nada, como dizia o primeiro-ministro.

Rita, eu ou a Rita Tavares?

Uma das duas.

Há uma parte, deixa-me interromper só, Rita, porque há uma parte da frase de António Costa a seguir a isto, nessa entrevista, que ele ainda acrescenta que, no pior dos cenários, não perderemos o controle da situação. E isto é uma confiança excessiva, acho eu, nesta altura do campeonato, quando nós todos sabemos e debatemos nos últimos anos a fragilidade em que se encontra o Serviço Nacional de Saúde. Especificamente porque faltam recursos, faltam materiais, falta tudo. Quando combatemos uma pandemia destas, se calhar é um bocadinho o excesso de confiança de António Costa, que pelo input que está a ser dado pelos profissionais de saúde, não parece ser uma coisa que ele tenha total segurança para dizer nesta altura, não percebo por que a diz. Se calhar, fica um bocadinho mal este excesso de cuidado político nesta altura, porque esta frase pode sair-lhe cara, pode ser como a Rita diz e acabar com esta paz política que existe neste momento. E criar aqui um problema grave, sendo que o problema já existe. Portanto, se calhar, partiríamos desse princípio. Se estivesse tudo tão bem, por que estas encomendas de material que estão a ser feitas, esta necessidade ainda ontem no Conselho Europeu de mostrar e de defender com unhas e dentes dentro do Conselho Europeu que haja um estoque de reserva dos Estados-membros de material, precisamente para combater esta crise. É óbvio que há um problema, é óbvio que nenhum Serviço Nacional de Saúde está preparado para responder a uma pandemia. E nós ainda não chegámos ao pico. Aliás, o mesmo governo que diz isto Que o pico ainda está para vir. Portanto, é preciso se calar, medir um pouco as palavras, mas quando eu falo do cuidado político, é precisamente por causa dessa cena que eu acho um pouco, eu não tenho outra palavra, triste, da visita ao Curry Cabral e aquela declaração que o primeiro-ministro foi conseguir tirar ao Curry Cabral, como a Rita falava: "Sim, aqui não há problemas de material". Mas não há problemas de material porque o Estado tem providenciado.

E colocar o peso nas mãos do diretor clínico do Curry Cabral.

Sim, é porque o Estado tem providenciado que haja esse material ou porque também há privados e mecenato a acudir os profissionais de saúde até a pedido.

Ainda assim, Rita.

Além disso, é muito diferente dizer que não falta nada e dar o exemplo do Curry Cabral e dizer que não falta nada e pegar nos outros hospitais públicos de todo o país. É que não se pode largar a frase dessa forma, o não faltar nada no Curry Cabral, que é um hospital de referência pra esta doença. Não é a mesma coisa, portanto, não dá para estender.

Tal como o Presidente da República diz que não podemos generalizar os casos que correram mal nos lares, por exemplo, penso que também será pouco avisado por parte do governo generalizar esse dado de que não falta nada nas unidades de saúde portuguesas no combate à pandemia.

Sim, exato. E depois no dia seguinte, eu acho que António Costa também, no meio de tudo isto, ainda teve alguma noção de que a frase podia ter sido excessiva, porque no debate quinzenal, na quarta-feira.

Na terça.

Foi na terça, desculpem. É evidente que eu não sei o dia da semana.

Mas eu estudei a lição.

Sim, pronto. Íamos aqui num período um pouco branco em dias de semana, mas foi na terça. António Costa, no debate quinzenal a dada altura, diz: "Não digo que não falte nada". No meio do debate ainda tenta emendar a mão, mas sem grande convicção. Ele teve mais convicção em dizer o resto, que deixa uma pessoa um pouco incrédula nesta altura, quando se conhecem as queixas do Serviço Nacional de Saúde nos últimos tempos.

E são queixas que chegam aos próprios partidos. Desculpe interromper, mas são queixas que chegam aos próprios partidos e portanto isso pode contribuir também para, como dizíamos há pouco.

Chegou a toda a gente nesta altura, quem de nós ainda não recebeu um telefonema de um amigo médico a dizer que estas declarações foram excessivas? Quer dizer, é evidente que há aqui alguma coisa que fica por perceber. É o quê? É cálculo político? É excesso de confiança?

É o otimista irritante.

É o otimista irritante, é não querer que as pessoas também entrem em pânico por causa dos cuidados de saúde, de temerem que possam falhar os cuidados de saúde e que possam falhar numa altura tão importante como esta. Será que é isso? Não sei. É que depois também foi engraçado que nessa entrevista, por outro lado, António Costa mostrou-se muito mais pessimista, e profundamente pessimista até, sem qualquer reserva na escolha das palavras, relativamente ao impacto econômico desta crise. Portanto, se na saúde até teve ali esse tal otimismo irritante, na questão da economia, ele já prepara as pessoas pro pior, que é: "Bom, olhem, isto aqui vai ser um tsunami e não há boia que nos salve num tsunami."

E no final daquele grande encontro que houve esta semana, que juntou o primeiro-ministro, que juntou o Presidente da República, que juntou as mais altas autoridades da saúde, que juntou os parceiros sociais, que juntou os partidos com assento parlamentar. Depois desse encontro, parece-nos que António Costa saiu de lá mais ou menos otimista do que Marcelo Rebelo de Sousa, por exemplo. Nós tínhamos falado sobre o fato de Marcelo Rebelo de Sousa ter estado em isolamento social na sua casa em Cascais e não em Belém. Depois Marcelo apareceu com relativa pujança, falou ao país, entrou para aquela reunião com algumas dúvidas e eu fiquei com a ideia de que o Presidente da República falou de uma curva que é melhor que não tenha um pico, que seja uma curva que vá evoluindo no que diz respeito ao número de casos e ao número de infectados, que vá evoluindo de forma mais tranquila para que o Serviço Nacional de Saúde não fique completamente atulhado de gente. Mas também me deu a ideia de que Marcelo Rebelo de Sousa, ao mesmo tempo que dizia que o nosso caso vai ser diferente do caso de outros países, também saiu relativamente preocupado daquela reunião.

Marcelo Rebelo de Sousa, sim.

Comparando isto com António Costa.

Sim, mas isso é sempre aquela comparação que o próprio presidente da República faz, do tal otimismo irritante António Costa e ele não ser tão assim. Eu acho que também houve uma preocupação à saída dessa reunião, que foi interessante, que foi aquela necessidade de garantir que os números são os números reais e que não há nenhuma maneira de manipular estes números. Há muito essa dúvida, às vezes as redes sociais potenciam este tipo de informação, que não se conhecem todos os casos, que não se conhecem todos os mortos, que a coisa está muito pior do que as autoridades revelam e cria-se alguma desconfiança face ao Estado e o presidente da República saiu daquela reunião pessimista, como dizes, sobre a questão do impacto do vírus em Portugal, mas também com a necessidade de dar essa garantia, ele mesmo. De dar essa garantia de que os números são os números que existem e de atravessar-se também por isso.

E ele antes já tinha dito outra coisa, ele tinha dito inclusive que ninguém vai mentir a ninguém, aqui ninguém vai esconder nada, nem mentir.

Sim, na mensagem.

Que ninguém está a mentir a ninguém.

Exatamente. E a própria Graça Freitas também disse isso nas últimas conferências de imprensa, que não há sequer maneira de mentir. Portanto, não há maneira de mentir nos números, de esconder os números. A única coisa que pode acontecer é um atraso entre o envio de números da parte de cada instituição de saúde, de cada entidade, até os números chegarem a uma central de informação. Pode haver aí alguma divergência ou alguma discrepância de tempo, mas não há aqui nenhuma intenção, nenhum intuito de mentir e de esconder.

Eu falávamos, Rita, daquela história da curva, mas só ouvir esse registro do Marcelo Rebelo de Sousa à saída dessa reunião.

Ocupados estamos sempre, mas eu saio menos preocupado neste sentido: estamos mais unidos. Segundo lugar, vai havendo mais informação da parte dos especialistas. Terceiro, os portugueses estão a fazer com que a curva não seja a curva de outros países, comparando o número não tanto só de contaminados, mas de internados, e de internados em cuidados intensivos e também de mortos. Isso faz uma diferença, que é visível. E também menos preocupado no sentido que vamos tendo mais dados, que nos permitem ir ajustando o tal momento em que entramos em estabilidade e depois em descida. É um pouquinho mais tarde.

Rita Dinis e Rita Tavares, ficaram relativamente convencidas com esta menor preocupação ou mais relativa preocupação do Presidente da República?

Nem por isso.

Estou me rindo, mas não tem graça nenhuma, porque é engraçado a escolha das palavras do presidente, que é: "Eu estou confiante", ou "sai menos preocupado", não é confiante. "Eu saio menos preocupado porque nós estamos unidos."

E os portugueses estão se a portar bem.

Os portugueses estão a fazer o que devem pra curva achatar e porque vai havendo mais informação. Vai havendo mais informação.

É como o material de exportação, vai havendo.

Vai havendo. E os dados também se estão a ajustar pra depois isto acabar, acaba um bocadinho mais tarde, pois claro, se a curva achata, isto prolonga-se no tempo e é pior pra economia. Esse é outro problema, que é um problema, sendo um problema gigantesco que nós ainda vamos enfrentar, é menos grave do que um problema de saúde, evidentemente. De fato, esta escolha de palavras ali, muito cuidadosa, cirúrgica, do Presidente da República, não tranquilizam. Isto está mal, mas nós estamos unidos. Portanto, quem é que fica contente?

Rita Tavares, e que sopa é que trouxeste? Era isso mesmo que eu ia perguntar.

Olha, como estamos neste tempo que apela um bocadinho também à solidariedade entre as pessoas, tenho uma sopa pra levar. Pra levar e pra dar.

Levar pra onde, se não sais de casa?

Leva vocês se precisarem, leva aos vizinhos, leva à filha.

É uma sopa solidária.

Até levo ao doutor Rui Rio, que esta semana protagonizou o momento, também um bocadinho desnecessário nesta altura do campeonato, que foi no Parlamento. Eu fui lá ao Parlamento, porque nós também precisamos de ir aos sítios pra tentar perceber as coisas no local, como se passam, e considerávamos nós, na política do Observador, que é importante também que alguém fosse ver um bocadinho o ambiente e explicar às pessoas como é que as coisas se passam no Parlamento. E é estranho ir a um parlamento ultrassilencioso, quase parece o parlamento em que nós ficamos, e todos nós que estamos aqui à conversa sabemos disto, que há uma dada altura no parlamento onde os deputados saem, nós ficamos lá a trabalhar, mas já é muito tarde e o parlamento fica ultrassilencioso e de vez em quando até se vê um gato passar, que vem lá dos Jardins de São Bento.

Neste caso, houve deputados que saíram e os jornalistas continuaram a trabalhar, mas ainda era cedo, não é?

Exato.

Vamos só ouvir esse momento protagonizado por Rui Rio.

Senhor deputado, uma das coisas que nós resolvemos ontem foi que os grupos parlamentares deveriam ter um quinto dos deputados na sala. Sabe quantos deputados é que o PSD devia ter neste momento na sala? Dezoito. Sabe quantos deputados tem? Trinta e seis. Lamento, mas isso não é responsabilidade do presidente, é responsabilidade da vossa bancada. Senhor deputado Rui Rio, faz favor.

Senhor Presidente, devo lhe dizer que concordo inteiramente com aquilo que o senhor deputado Batista Leite referiu, mas também concordo com aquilo que o senhor presidente agora disse, porque o PSD disse que tinha 16 e tem aqui um conjunto dos seus deputados que aqui não deviam estar e estão. E eu vou ser o primeiro a sair pra dar o exemplo àqueles que aqui estão e não deviam estar.

Muito bem, muito obrigado.

Ora bem, ouvimos aqui essa troca de palavras entre Eduardo Ferro Rodrigues, o presidente da Assembleia da República e Rui Rio, líder do PSD.

Havia os insólitos soldados de Marco de Pon, agora o insólito Rio. Repara uma coisa, nós estamos num momento super delicado. Rui Rio suspendeu a oposição. De fato, foi suspensa a oposição. O PSD diz que não é oposição, é colaboração nesta altura. Mas quer dizer, é necessário que haja esta segurança de que existe uma oposição forte e organizada e coordenada. E no meio desta crise, há um número na bancada do PSD, por pequeno que seja, que depois faz Rui Rio sair e fazer declarações nos Passos Perdidos pra explicar o momento que se passou lá dentro, numa altura de uma pandemia e com o país a braços com esta enormidade que se está a passar. Quer dizer, ninguém percebe muito bem isto. Estavam 36 deputados, segundo as contas da Mesa da Assembleia da República, na bancada do PSD, quando deviam estar 16. Os deputados entraram, mas Rui Rio não tem mão na bancada? Não consegue, antes dos deputados entrarem, ou quando vê, e pelos vistos viu, que havia deputados que não deviam estar, não há uma maneira de fazer circular uma informação de forma discreta E pôr a bancada com menos gente tem que ser com um número político?

Regressamos à anterior legislatura.

Quase parece que é o Rui Rio sem a bancada do seu lado. Mas não, de facto, é um daqueles números que eu sinceramente não percebo. Eu estava lá e quando ele pede a palavra, eu fiquei logo a olhar: "Mas o que é que o Rui Rio está a pedir a palavra por quê?" E ele começa a frase a dizer: "Eu concordo com o senhor deputado Ricardo Baptista Leite, porque nós queríamos a Comissão Permanente a funcionar em vez do plenário, mas também concordo com o senhor presidente." E toda a gente ficou: "Mas como assim concorda com o senhor presidente da Assembleia da República?" E olha para trás e aponta para os deputados.

Pois, ele fez essa coisa um bocadinho feia de apontar o dedo. Ele olhou para trás, eu vi pela televisão e a imagem foi mesmo de olhar para trás.

Ele olhou para trás e apontou, e os próprios deputados que estavam lá-

Ficaram um bocadinho incrédulos.

Olharam: "Mas o que está a passar?" Quer dizer, é verdade que não deviam estar lá e é verdade que as pessoas têm que ter noção que os espaços têm que ter menos gente e se a regra era um quinto da bancada, era um quinto da bancada que tinha estado.

O que os deputados disseram foi que Rui Rio os convocou para estar presentes no Parlamento, não no plenário. Ou seja, eles teriam que estar nos seus gabinetes a assistir ao plenário e só iam lá dentro para validar o quórum das votações.

Tinha um e-mail que foi enviado no dia anterior, que de facto dizia que eles podiam estar no gabinete, porque a qualquer momento podiam ser chamados para vir ao plenário para substituir alguém, daqueles 16 que ele tinha nomeado que estariam lá. Mas esses deputados entenderam ir lá assinar a sua presença, registrar a sua presença nos computadores do Parlamento e tinham que sair do plenário. Era uma coisa que também estava especificada no e-mail. Eu li o e-mail, portanto no e-mail estava exatamente isto. Estava que eles podiam ir lá marcar presença e depois saíam do plenário para garantir que ficava o número mínimo de deputados previsto. Não foi isso que aconteceu, mas acho que há mecanismos de fazer as coisas funcionarem sem ter que ser com este alarido, sobretudo numa altura destas. Eu até olhei para o António Costa na bancada parlamentar nessa altura e lá se foi a regra de não pôr a mão na cara, porque o primeiro-ministro pôs imediatamente a mão à frente da boca e riu-se bastante com a situação. De qualquer forma, estamos em combate político, mesmo que o Rui Rio tenha suspendido a oposição e que toda a gente bata palmas por causa deste grande sentido de Estado e político que há entre os partidos. A verdade é que eles são adversários, portanto, se um falha, melhor para o outro.

Rita Tavares e Rita Dinis, já voltamos para a segunda parte da "Vixi Suave". Como sempre, vamos ter um convidado. Até já. Como prometido, estamos de regresso para a segunda parte da "Vixi Suave" e como sempre temos um convidado, e neste caso é uma convidada. E já está mais ou menos habituada a estas coisas de ligações por Skype, de falar à distância. Olá, viva, Ana Gomes. Ouve-nos em condições?

Ouve-se muito bem.

Por estes dias temos falado muito de isolamento social, de distanciamento social e temos visto muitos diretos televisivos com estantes atrás. Eu neste momento estou a olhar para a Ana Gomes através da câmera. Não tem uma grande biblioteca aí atrás, mas por opção.

Está ao lado. Não, é porque foi a posição do computador.

Tinha a melhor rede aí. Ana Gomes, como é que tem sido esta quarentena? Falava das estantes e dos livros, tem aproveitado para ler?

Jornais, porque a cabeça não dá para fixar muito mais. Eu devia estar era a aproveitar para escrever, mas eu não me consegui concentrar.

Tem lido sobretudo jornais e tem gostado do que tem lido ou tem ficado preocupada? Nós na primeira parte falávamos de otimismos e preocupações. O que é que estes últimos dias e estas últimas semanas lhe têm trazido? Mais preocupações ou mais otimismo?

Muita preocupação, naturalmente, porque isto é uma crise sem precedentes, nunca na minha vida vivemos uma coisa assim. A comparação é a Segunda Guerra Mundial, que eu não vivi, mas que eu ouvi contar histórias aos meus pais. E se calhar, em certo sentido, ainda é pior do que a Segunda Guerra Mundial, porque o nosso país, como sabemos, não entrou na Segunda Guerra Mundial. Mesmo os países que entraram conseguiram manter a produção e passaram a direcionar a produção até para a guerra. E neste momento, estamos numa situação muito pior, em que realmente setores significativos da economia foram pura e simplesmente paralisados e até é difícil que se reconvertam, embora tenha havido já histórias de sucesso de reconversão, que estamos a ver. E naturalmente, como toda a gente, além das implicações para o país e para o mundo, que eu espero que nos levem a mudar de vida em muitos aspetos que precisam de ser mudados. Naturalmente que estou preocupada com a minha família, estou confinada com o meu marido, que é de um grupo de risco, e não posso ver os nossos filhos, os nossos netos, e isso é muito duro.

E acha que a União Europeia está neste momento a responder como devia? Não ficou decepcionada ontem com o resultado da reunião do Conselho Europeu, que deu sinais de que a Europa mais uma vez não está unida, mesmo numa situação que é uma situação extraordinária como esta pandemia. Ficou decepcionada ou também já não tinha grandes expectativas relativamente a isto?

Fiquei decepcionada, mas não suficientemente para desistir, porque conheço os mecanismos na Europa, conheço uns die hards neoliberais Que mais uma vez se fizeram ouvir ontem, sentir ontem. Percebo perfeitamente o primeiro-ministro e apoio inteiramente, e procurei replicar em língua inglesa o sentimento de repugnância que ele prestou em relação à forma como, por exemplo, o ministro das Finanças se referiu ao moral hazard, ao risco moral, que pura e simplesmente não é aplicável. Não estou surpreendida porque sei como é que algumas destas pessoas funcionam. Acho que não é razão para desistirmos, pelo contrário, acho que é razão para nos unirmos àqueles, e neste momento somos mais do que éramos na altura da crise de 2008, e obviamente isto nem tem paralelismo com a crise de 2008, é muito mais grave, e o tal risco moral não se aplica de maneira nenhuma, embora eu já nessa altura achasse que era absurda essa invocação, agora ainda mais, e portanto, é razão para irmos à luta e até, em última análise, fazermos, se for necessário, aquilo que diz respeito, por exemplo, por um conhecido analista alemão, que é o Wolfgang Münchau, que é aqueles países que subscrevem a carta que o primeiro-ministro subscreveu, que eram nove e que, pelos vistos, agora depois da reunião do Conselho Europeu, até podem ser mais. Em última análise, avançarem eles com uma emissão de Corona Bonds conjunta, coisa que não pode deixar de ser tida em conta pelos ministros da zona euro e pelo próprio PEC. Aliás, parece que foi a senhora Lagarde a primeira pessoa, de resto, a falar na possibilidade de Eurobonds, o que faz todo sentido. Em última análise, eles terão que forçar a mão daqueles que resistem. Embora eu também não tenha dúvidas nenhumas que quem tem a chave deste jogo é a Alemanha. E depois um dia vai-se ver. Eu acho que António Costa foi muito diplomata e no fundo sabe que o poder está na Alemanha, não quer hostilizar a Alemanha, quer dizer as coisas como deve ser. Houve uns que se prestaram a receber os epítetos que bem ele ontem utilizou e ele sabe que, em última análise, the buck stops em Berlim.

E acha que a Europa aguenta mais um choque desta dimensão ou acha que o projeto europeu pode ficar em causa com esta pandemia?

Acho que isto é make or break para a Europa. E tem que ser muito rápida a decisão da Alemanha. Há algumas medidas que já foram tomadas importantes e que nunca teriam sido tomadas se não tivesse havido o OK alemão, não tenhamos ilusões. A senhora von der Leyen não faria o que fez, designadamente suspensão do Pacto de Estabilidade e Crescimento, se não tivesse o OK alemão. E é necessário os Corona Bonds ou Eurobonds, ou chamem-lhe o que quiserem, podem chamar-lhe Merkel Bonds, Scholz Bonds, o que quiserem. Desde que sabemos que precisamos de uma injeção brutal de dinheiro, como de resto está na economia, para sustentar a economia enquanto esta crise dura, como estão a fazer de resto os Estados Unidos com a decisão em relação aos dois bilhões, que sabem que não chega para toda a crise, mas é para já a medida que já foi tomada. A Europa precisa de uma injeção de dinheiro na economia, sem a tal assimetria injusta de facultar aos países que têm menos dívidas juros mais baixos ou até negativos, como é o caso da própria Alemanha, enquanto outros como nós e a Itália pagariam juros absurdos. Para isso é que servem os Corona Bonds ou Eurobonds ou Merkel Bonds, o que quiserem. É exatamente para termos um esquema de mutualização da dívida por uma média de juros que não penaliza uns países mais do que outros. Não só precisa dessa emissão de dívida mutualizada.

Portanto, é aí que está a chave para resolver.

É uma situação que lá não se sente para isso, é isso?

Porque isso, no fundo, em última análise, será também só para medidas que cada Estado-membro vá tomar a nível nacional. Mas depois é preciso plano conjunto europeu.

Era como António Costa dizia, um plano Marshall ou chamem-lhe o que quiserem.

Exatamente. Houve uma entrevista na semana passada em que ele chamava plano Úrsula, chamem-lhe o que quiserem. Mas isso é preciso para o relançamento da economia e noutras bases, penso eu, não podemos cometer os mesmos erros, designadamente continuar num esquema turbocapitalista que desconsidera as implicações na natureza, que depois dá situações como esta de contaminação entre animais e os seres humanos.

Ana Gomes, eu a ouvia aqui agora nesta conversa, no fundo a elogiar António Costa, ontem na conferência de imprensa depois do Conselho Europeu. Acha que ele tem condições para ter um cargo de destaque no quadro europeu nos próximos tempos? Depois de tudo isto passar, eventualmente, ele tem influência real dentro das instituições e em que cargo se enquadraria o perfil dele?

Eu acho que esse tipo de especulações é completamente extemporânea, não interessa nada. Eu acho que isso nem lhe deve passar sequer pela cabeça neste momento.

Neste momento, evidentemente, não, mas até agora não se falou de outra coisa, não é? Este momento também pode servir para criar aqui algum protagonismo nessa matéria.

Esta crise é de tal maneira abaladora Dos fundamentos, não só da própria União Europeia, mas de cada um dos países que a compõem, que não se pode estar com esse tipo de especulações neste momento, penso eu. E não me parece que isso, de maneira nenhuma, passe pela cabeça do primeiro-ministro. Eu acho que ele faz, e eu sou insuspeita, porque quando acho que eu tenho que criticar, eu critico, mas quando acho que ele anda bem, acho que ele anda bem.

E ele anda bem neste momento, no escolta desta crise?

Acho que ele, relativamente ao plano europeu e à atuação no plano europeu, não só do que se terá passado lá dentro, mas também pela expressão pública de desagrado relativamente às posições que lá foram expressas, ele andou bem. E é exatamente este tipo de capacidade, até de calibrar a resposta, como vimos em relação, por exemplo, ele poupou a Alemanha e pôs o enfoque sobre aqueles que tiveram as formas mais brutais de desacordo em relação ao que é necessário. Eu acho que é dessas maneiras também que alguém se valoriza no jogo europeu, mas eu acho que neste momento isso está completamente, e deve estar, arredado das preocupações dele e também das nossas. Que diabo! Eu acho que há outras coisas muito mais importantes em que nós temos que ser exigentes com ele.

Então e no plano nacional?

A nível nacional e a nível internacional.

E a nível nacional, devemos ser mais exigentes com o primeiro-ministro ou ele está a cumprir como é exigido a um primeiro-ministro nesta situação de crise muito grave?

Eu acho que ele está a cumprir como é exigido. É evidente que, e mais, suponho eu, é também isso a percepção, ele tem surpreendido pela positiva o conjunto dos portugueses, pela sua presença, pela sua intervenção, aliás, não exclusiva, também tem dado o protagonismo necessário aos ministros responsáveis pelos diversos setores, a saúde, a administração interna, a própria economia. A intervenção da ministra da Presidência, Mariana Vieira da Silva, também me parece que tem sido extremamente útil e positiva. E ele próprio não se tem furtado a dar a cara. Não quer dizer que não haja coisas que ele possa corrigir. Ninguém é perfeito. E, por exemplo, eu também acho que há dois ou três dias, naquela entrevista à TVI, quando ele falou que não havia nenhuma falta de material para proteção dos médicos e do pessoal médico, e não só, pessoal nos hospitais, enfermeiros, auxiliares.

Foi demasiado otimista?

Toda gente está cheia de relatos de pessoal médico a dizer que esse material não existe. Aliás, o que não dizem é que esse material não existe, porque em muitos casos o material foi roubado logo no princípio da crise. Ninguém diz isso. Ele existia, se calhar o primeiro-ministro disse o que disse baseado nas informações que tem das disponibilidades de estoques nos diferentes hospitais. A verdade é que muito do material não existe porque foi roubado dos hospitais, e isso também me dizem alguns médicos, logo no início da crise, possivelmente por esses abutres que há por aí e que estão a tentar ganhar dinheiro com a crise, designadamente comercializando por preços absolutamente imorais, algum desse material desviado dos hospitais.

Ana Gomes, falávamos de António Costa, já estamos a aproximar-nos do final da conversa. Queria perguntar-lhe também sobre o presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa. Tem estado à altura também deste momento?

O presidente da República decidiu passar à quarentena, que se autoimpôs, e eu acho que houve um mérito com essa decisão, foi que de repente o país acordou todo. Havia muita gente a desvalorizar a ameaça e com essa decisão do presidente da República de se autoisolar, toda a gente acordou. Eu devo falar por mim própria. Alto, se isto se passa, foi isso que de alguma maneira abalou as consciências no país. Agora, eu acho que ele devia ter imposto o autoconfinamento em Belém, que aliás tem um apartamento. Eu trabalhei em Belém com o jornal "i" e sei bem, há uma zona onde vivia a família e anos toda, que tem excelentes condições para o presidente da República se ter isolado aí e ter acesso a melhores meios de comunicação. Acho que o autoisolamento não teria que se ter refletido também nas más condições de comunicação. Acho que teria sido importante continuar a comunicar.

Ana Gomes, e de uma forma muito rápida, queria lhe perguntar também a propósito das presidenciais, tem-se falado muito sobre a porta que está entreaberta para a possibilidade de Ana Gomes avançar. Esta pandemia pode gerar aqui algumas dúvidas na corrida, quer por parte de Ana Gomes, quer por parte também de Marcelo Rebelo de Sousa?

É outro tema que eu equiparo àquele que vocês me punham sobre as aspirações de primeiro-ministro a cargos europeus. Acho que é completamente extemporâneo.

Agora é tudo extemporâneo, mas afinal e o calendário mantém-se, não é?

O calendário mantém.

Estamos em estado de emergência. Está tudo suspenso, até as prestações do crédito vão ser suspensas até setembro.

As presidenciais também estão suspensas.

Sim, agora o fundamental é tirar o país, vencer o vírus, e sabemos que não é uma questão só nacional, é global, e depois veremos em que estado está

A economia e o país. Acho que há imensas questões. Da última vez que me fizeram essa pergunta, eu disse: "Ainda tanta água vai correr sob as pontes." Ainda não estávamos sequer, o Presidente da República não tinha passado à situação de autoisolamento e o país não tinha acordado para a gravidade desta crise. Portanto, eu não tenho mais nada a acrescentar a tudo aquilo que já disse.

O calendário mantém-se. Há um mandato presidencial que vai acabar, inevitavelmente, aconteça o que acontecer, no final deste ano. E o que eu lhe queria perguntar é se esta situação que hoje vivemos-

Acha que há condições para haver eleições se tivermos ainda um estado de emergência prolongado?

E poderiam ser suspensas também? É isso?

Se não tivermos condições para fazer campanha eleitoral, se se mantiverem, por exemplo, as medidas de distanciamento social, etc. Sei lá, eu espero que não. Espero que tenhamos já passado isso, mas não posso excluir nada. Portanto, acho que não vale a pena estar a gastar o nosso latim com essa questão neste momento.

Ana Gomes, chegamos ao final desta entrevista, pelo menos desta parte, a propósito da Europa, da pandemia. Vamos agora para o Carne ou Peixe. Ora bem, de uma forma muito rápida, o Carne ou Peixe são três ou quatro perguntas para a Ana Gomes responder de forma muito direta. Ana Gomes, preferia escrever um livro com José Sócrates ou tirar uma selfie com Marcelo Rebelo de Sousa?

De longe, a segunda.

Preferia fazer uma imitação de Herman José ou de Francisco Assis?

Para mim é muito mais fácil o Herman José, porque somos muito parecidos. Quando chamam de Herman saias, eu fico orgulhosa. Falta o humor dele.

Gostaria mais de enfrentar André Ventura ou Marinho e Pinto numa corrida presidencial?

De longe, Marinho e Pinto, com quem, de resto, tive um bom entendimento enquanto eurodeputada, ambos. E com quem até tenho alguns pontos em comum, embora também tenha muitas discordâncias. André Ventura é o produto destes tempos, é o resultado destes anos de neoliberalismo desenfreado e de falhanço da União Europeia de corresponder às expectativas dos cidadãos.

Para terminar, preferia uma quarentena inteira sem o Twitter ou ser representada em algum litígio por José Miguel Judice?

Não quero o José Miguel Judice para nada perto de mim.

Fica o ponto assente no final desta conversa. E agora vamos para as despedidas. Já servimos as sopas, já servimos carne e peixe. Pedimos à Ana Gomes para nos responder de forma breve a estas perguntas. Para as despedidas convidamos sempre o nosso convidado a apresentar uma sobremesa. Qual foi a sobremesa que trouxe? A sobremesa musical, neste caso.

Agora acertou-se.

Não tinha tido tempo de fazer nenhuma sobremesa.

Uma das minhas tarefas relaxantes, além de lavar a louça, é cozinhar. E já me tinha esquecido de muitos pratos que agora tenho tido a oportunidade de fazer. Bom, trago o "Bella ciao", que é aquele hino da resistência antifascista italiana, que aqui em Portugal muita gente não conhece, mas que por essa Europa é, de facto, um hino da resistência. E é uma homenagem não só aos italianos que têm estado na linha da frente do sofrimento, mas também da resistência contra este vírus, mas todos aqueles que resistem aos outros tipos de vírus a que este abre a porta, designadamente às reações populistas, de ansiedade por um chefe que ponha ordem. E portanto, é também por isso que eu acho que vale a pena pôr os portugueses a cantar o "Bella ciao".

Obrigado, Ana Gomes. Quanto à Vichy Suave, vai resistir ao longo destas semanas em estado de emergência. Vichy Suave que volta para a próxima semana. Entretanto, fica disponível também em podcast. Até para a semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto