Olá, bem-vindos à ViciSuave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o homem para quem a política portuguesa não tem segredos, o Miguel Viterbo Dias, e as não menos bem informadas Mariana Lima Cunha e Inês André Figueiredo. É este trio de portentosos oradores que me vai ajudar a explicar uma semana marcada inevitavelmente pelo regresso dos emocionantes, dos imperdíveis e seguramente inesquecíveis debates quinzenais.

Há uma coisa que é uma grande diferença que nós temos para com o Partido Socialista e o senhor deputado em particular: é que nós vamos mesmo executar aquilo que estamos a dizer. O senhor primeiro-ministro sabe que do que depende de mim concretiza-se, o que não depende, não sou eu que mando hoje. O senhor deputado, de facto, fica numa posição muito difícil para reclamar deste governo em oito meses aquilo que não foi capaz de fazer em oito anos. Diga-me uma. Não negociamos sob coação, nem negociamos sob instrumentalização. Há um problema de incompetência claro neste governo. O governo não deu instrução nenhuma a nenhum serviço. Nós não estamos a fazer nenhuma operação de cosmética. Tem também falta de competência. Nos debates quinzenais não há prolongamento. Quando perdemos no jogo, não usamos as interpelações à mesa pra haver prolongamento.

E antes de tudo isto, a semana arrancou com Pedro Santana Lopes a dar um ar da sua graça nas jornadas parlamentares do Chega para dizer que o seu coração só tem uma cor: laranja e verde. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Miguel Viterbo Dias, tenho que começar por ti. És nesta mesa a pessoa que gosta mais seguramente da vida parlamentar portuguesa, para te servir uma sopa sem graça, naturalmente para falar do debate quinzenal e de todas as suas dinâmicas, mas também para que possas aprofundar e responder a uma questão: o governo perdeu ou não o estado de graça?

A questão, deixe-me dizer, Miguel, até vou aqui já ligar os microfones das minhas colegas de painel.

Esta é uma boa pergunta, primeiro.

Estávamos silenciadas?

Questão pertinente e nova também, deixe-me que lhe diga.

Também temos microfone na ViciSuave.

O governo perdeu o estado de graça. O governo agora tem que responder pelo que faz. A questão é, e utilizando uma ideia que foi muito veiculada até por um colega meu no debate quinzenal, este debate foi um bocadinho sui generis, a dinâmica foi um bocadinho atípica, porque naquela tarde de quarta-feira que nós íamos tentar perceber a governação 2.0, o que era pra lá do orçamento, de repente demos por nós e Hugo Soares está há uma hora a falar sobre a nomeação de um vice-presidente pra Autoridade Mobilidade e dos Transportes. Enquanto nós procuramos recuperar o fio do país...

Notas agastadas.

Estamos enrolados naquela questão.

E tu gostas da vida parlamentar, imagina se não gostasses, como é o meu caso, assumidamente, e assumo isto sem medo. Tu és um parlamentarista, como se sabe.

Sim, com muito orgulho. Agora, ficar ali enrolado naquela questão durante um debate quinzenal com o primeiro-ministro. E foi isso, foi um bocadinho atípico. A partir do PSD, o Pedro Nuno Santos teve uma passadeira vermelha, no sentido em que finalmente libertou-se do Orçamento do Estado e pode ser uma oposição sem problemas, e fê-lo. E foi a vários assuntos, distribuiu o jogo em várias áreas pra tentar encostar o governo às cordas, mas depois a partir do segundo momento em que foi o Hugo Soares a pegar na palavra e em que por norma até podia aproveitar também para estender uma passadeira e dar ao governo a oportunidade pra anunciar um conjunto de coisas, ficamos com a questão do turismo na saúde, foi a única, porque de resto andamos ali a falar de conluios que propriamente ninguém sabe explicar.

E do Primeirante, não é?

E Alexandra Leitão, que também para conluio ainda tem muito que se diga, também não precisa de ir a jogo propriamente em tudo, porque aquilo foi uma alocução do Hugo Soares que foi um bocadinho sui generis e que o PS depois validou entrando no jogo.

Mariana Lima Cunha, faço-te a mesma pergunta. Vimos um debate quinzenal ligeiramente diferente dos anteriores. Luís Montenegro muito autojustificativo, muito a falar do passado e da herança de António Costa, mas Pedro Nuno Santos também com outra ginga. Parece que o fato de líder da oposição lhe serviu melhor desta vez.

Sim, acho que nós, como já falámos neste fórum várias vezes, Pedro Nuno Santos passou os primeiros meses de liderança a ser o líder do PS que não queria ser, no sentido em que teve de viabilizar em vários momentos a governação do PSD ou nomes como o do presidente da Assembleia da República do PSD, que era um bocadinho o oposto dos princípios daquele em que ele acredita em termos do que deve ser um líder da oposição. E acho que ontem, de facto, fez o que tinha a fazer. E também foi isso que encostou, nalguns momentos, Luís Montenegro a explicações e justificações, algumas justificações um bocado imperceptíveis. Acho que Pedro Nuno Santos Foi bastante eficaz quando pegou naquelas questões dos números e das contradições dos números do governo.

Foi, sobretudo, muito concreto, muito a osso.

Sim, conseguiu provar um pouco que há ali, de fato, várias, num governo em que se falava muito há uns meses quando arrancou, de que havia muitos anúncios, muitos planos e muitos planos de ação e agora vamos pôr isto a andar. Era preciso chegar aqui a algum ponto em que houvesse alguma verificação do que é que esses números, do que é que esses planos queriam dizer. E nesse sentido, o estado de graça acaba, porque não é eterno esse momento em que o governo está lá para dizer que vai corrigir todos os males do governo anterior. E, sobretudo, eu acho que Hugo Soares e Luís Montenegro têm de parar de gastar a expressão: "Vamos fazer, não conseguimos fazer em não sei quantos meses o que não fizeram e vamos adaptando. Em oito meses, em nove meses."

Atenção, Carlos Moedas está a usar isso há quatro anos e pelos vistos está a resultar.

Portanto, alerta, pode ser que dure oito anos. Só vai deixar de governar quando estar ao mesmo tempo. Exato. O governo, de fato, até tinha uma outra novidade para dar no quinzenal, mas acho que não mostrou grande iniciativa e Pedro Nunes Santos lá fez o que tinha a fazer e lá se libertou finalmente, depois de meses a agonizar no limbo orçamental para fazer o que tinha de fazer. E depois tivemos esse absurdo que foi o abuso das figuras regimentais. Parece uma evidentemente uma avaliação da Assembleia da República. Não, eu estou a criticar esse abuso. Porque não só é um bocado absurdo que as bancadas se entretenham com figuras regimentais, que a certa altura já não se estava a discutir nada em concreto, como depois ter o PS a dizer que a palavra conluio é uma acusação tão grave que se perde a honra das bancadas. Eu, por acaso, estou a imaginar coisas, mas eu tenho quase a certeza que a palavra conluio já foi usada diversas vezes e precisamente para a situação em questão, que é se o PS e o Chega estão ou não juntos. Agora, acho que o PSD vai ter de fazer mais do que isso e vai ter de apostar em mais do que este filme das acusações de o PS e o Chega estarem a bloquear a governação já é um pouco velho.

Faço, aliás, uma interpelação à mesa. É assim que se diz, não é, Miguel?

Sim, mas o Miguel é que é o presidente.

Não, mas eu queria distribuir um documento com as declarações.

Pensei que era sobre a tua condução dos trabalhos.

De Aníbal Cavaco Silva, a propósito da apresentação do seu mais recente livro, a dizer que culpar o governo anterior para além do período de seis meses mostra incapacidade do primeiro-ministro. Portanto, Luís Montenegro se calhar deveria seguir o seu grande exemplo na política. Inês André Figueiredo, que estás aqui conosco e tão sofrimento.

Por falar em grandes exemplos de política.

A verdade é que se há uma nota dominante do discurso, quer de Hugo Soares pelo PSD, quer de João Almeida pelo CDS, mas também de Luís Montenegro em representação do governo, foi a questão muito vincada da atenção que está a ser dada quer à imigração, quer à segurança. E também vimos André Ventura a fazer uma intervenção neste quinzenal um pouco estranha, lá está, estranha, sem grande capacidade de concretizar e sem grande capacidade de agarrar temas que o próprio explorava como ninguém no Parlamento conseguia explorar. Também já é um sintoma de que o ciclo pode estar a mudar para André Ventura?

Estava um pouco perdido. Senti ali uma certa altura que se percebeu que o Chega tinha um novo tema para juntar à lista das sensações de insegurança, neste caso, aquilo a que chamou a epidemia da droga. Mas a verdade é que, como dizias, quase deixou a discussão da imigração para ser feita entre o governo e o PS. Não sei se não diria que esta não foi uma pequena vitória para o próprio governo e para o PSD, que acabou por ter só de argumentar que estava tudo controlado, que estava tudo no radar do governo e que todos os temas são para serem discutidos politicamente e não apenas para serem cavalgados por partidos populistas. E isso deve ter custado a Ventura, no sentido em que como é que vai para um debate quinzenal e não tem propriamente, depois daquilo que António Leitão Amar disse, dos números já estarem a ser conhecidos sobre a primeira bandeira do governo, digamos assim, a primeira medida do governo contra o combate à imigração ilegal e não ter nada para dizer sobre isso. Eu não acredito que André Ventura vai deixar o tema, mas vamos aguardar. Também, já agora entrando aqui na brincadeira, o copy paste também é só usá-lo pelas dezenas de projetos de lei que o Chega tem sobre isto. Um dia destes vamos receber outro, de certeza.

Muito bem, vamos servir então a segunda sopa, sopa laranja, para falar de Pedro Santana Lopes, Inês André Figueiredo. Tu que estiveste em Coimbra, uma cidade que nos diz muito a todos, em particular a mim e também ao Miguel Vitor Dias, já foste muito feliz em Coimbra, tanto quanto eu sei. Estiveste a acompanhar as jornadas parlamentares do Chega, viste de perto Pedro Santana Lopes, quase podias tocar em Pedro Santana Lopes, se assim o quisesses

Quando os jornalistas fazem aquela bolha e que não dá para andar senão em cima da pessoa, sim.

Não vamos maçar os nossos ouvintes com os temas que foram discutidos nas jornadas parlamentares do Chega, porque tanto quanto eu sei, não foram assim tão aprofundados como isso, mas para falar de Pedro Santana Lopes e também de André Ventura, que voltou a recuperar a hipótese de ser candidato nas próximas eleições presidenciais. Duas perguntas: o que achas que Pedro Santana Lopes quis fazer naquelas jornadas parlamentares do Chega e se é para levar a sério esta suposta disponibilidade de André Ventura para entrar nas presidenciais.

Em primeiro, sim, Santana Lopes fez questão de dizer que era um coração laranja, aquele que estava no evento das jornadas parlamentares do Chega, mas não foi um coração laranja que se tenha sentido propriamente fora de pé, quase que parecia um coração vermelho alaranjado. Santana Lopes não vai gostar desta cor porque fez questão de dizer que tem um coração verde juntamente com o laranja. Mas creio que o mais importante é que deixou passar praticamente em branco a questão das presidenciais, apesar de ali uma pequena farpa a Marques Mendes sobre o fato de falar sobre o tema da corrupção, que ficou por ser explicada no meio da confusão de muitas perguntas. Mas no meio de tudo isto acabou por arranjar espaço para elogiar André Ventura e até quase para o colocar no mesmo patamar de Sá Carneiro, como tinha sido feito minutos antes por Rui Gomes da Silva, que também estava nessas jornadas parlamentares. Acima de tudo, fez questão de normalizar tudo e de dizer que Ventura lidera uma força política que está, e vou citar: "A suscitar imensa atenção". E ele até diz: "Tomei boa nota do imenso interesse que tem", e comparou-se quando Augusto Santos Silva foi à rentrée do Bloco de Esquerda. Ele aí ninguém falou como é o Chega, já toda a gente fala. Sobre a segunda parte da pergunta, temos falado muito sobre o fato de no Chega haver vários nomes que não concordam com a solução de apoio a Gouveia e Melo, principalmente por algumas posições, as tais questões, o centrista pragmático, como ele dizia. Há essas reservas, mas agora o próprio André Ventura voltou a dizer que até tem uma boa impressão de Gouveia e Melo, mas que não é uma posição absolutamente unânime dentro do partido.

Dando, aliás, coerência a um texto que tu brilhantemente redigiste no Observador.

Não colocaria o brilhantemente, mas que redigi, sim. Mas pronto, com isto tudo, André Ventura, que andou meses a dizer em entrevistas que estava era focado em ser primeiro-ministro e líder da oposição, acabou por dizer que se calhar está uma porta aberta para ser candidato. Teve piada porque André Ventura até disse num certo momento: "Quer dizer, também não me fazia muito sentido eu avançar para as eleições presidenciais sem o apoio do meu partido, não é?" Por isso acreditamos com certeza que se vai avançar. Acho que está ali a ferver.

Devíamos criar um separador para a Vichy Soares. Sempre que comentamos mudanças de opinião de André Ventura. Poderia ser um bom apontamento.

Tinha de estar sempre a falar em cima daquele...

Pois, é nó risca.

Era quase como pôr um pi quando as rainhas falavam.

Miguel Viteiro Dias, não sei se queres ser candidato presidencial, não te perguntei isto. Não tens idade. É verdade.

Não tenho idade.

Falamos daqui a cinco anos.

Ficará para a próxima. Mas também só iria se as sondagens fossem boas.

Ou se fosse útil ao país.

Atenção, Santana Lopes é daqueles políticos que, especialmente nós jornalistas achamos piada, porque ele segue o instinto, não é dos mais calculistas.

Não se esconde.

Exatamente. Só que começa a ser preciso definir-se. Ele, mesmo assim, tem uma sorte, é que ainda não começaram a falar de autárquicas, porque quando começarem a falar a sério de autárquicas...

Aliás, é apontado com alguma insistência para Sintra.

Sintra, pode continuar na Figueira, pode ou não ser candidato a Belém, depende das semanas.

Mas por acaso também lhe perguntaram se ele gostava de ter o apoio do Chega se recandidatasse, por exemplo, à Figueira.

E depois no fim disto, o que vai ter alguma graça é que se calhar ele vai ganhar a Figueira novamente com uma grande maioria, depois de ter feito um caminho a dizer que gostava de ser candidato a tudo o resto à volta.

Ele se calhar vai ter de decidir antes das autárquicas, senão parece um bocado mal, porque são ali uns meses.

Mariana Lima Cunha, não sei se queres dar uma colherada nesta sopa ou se avançamos para a nossa sopa final. Não tinha para dizer nada sobre presidenciais.

Podemos avançar para a sopa final, os colegas já falaram tão bem.

Até porque temos mais de um ano para falar sobre eleições presidenciais.

E como só temos um dia até ao Congresso do PCP.

Tenho uma sopa vermelha para falar, antecipar muito rapidamente e em linhas gerais, o que será o próximo Congresso do PCP. Um congresso difícil para o partido, que está numa situação um bocadinho delicada do ponto de vista eleitoral. O que te parece que vamos ter de novidades deste congresso?

Desde logo, há uma grande novidade que é o secretário-geral, dado que é o primeiro congresso de Paulo Raimundo, mas na verdade, no conteúdo não se alterará assim tanto. Ou seja, não se altera assim tanto, no sentido de que estamos sempre a dizer que o PCP chega a Congresso em situação difícil, e isso volta a ser verdade. Por um lado, internamente, porque há um apelo constante do partido a que haja uma renovação, a que haja mais jovens, mais mulheres, tanto no sentido dos membros do partido como dos membros do comitê central, por exemplo. Aí o PCP consegue fazer alguns ajustes, mas naturalmente nas filiações não. E com uma faixa de eleitorado e de militantes mais velha, é natural que haja até com falecimentos, cada vez uma dificuldade maior em compensar a falta de entradas novas no partido E depois há as questões eleitorais, as dificuldades que o PCP já tinha e que continua a ter. Temos umas autárquicas no próximo ano que se anteveem que podem ser difíceis, claro que também podem representar alguma recuperação. O que nós neste momento sabemos são os riscos que o PCP corre nesse sentido. Tem 11 dos seus 19 presidentes de câmara em fim de ciclo, tem várias autarquias em que sabe que o Chega, por exemplo, pode ser um risco, nomeadamente em autarquias que têm comunidades ciganas, por exemplo. Tem outras autarquias em que tem uma disputa clássica com o PS há anos, por exemplo, no distrito de Setúbal. E portanto, há aqui esta disputa eleitoral que segue. Depois ainda teremos as presidenciais. Duvido que saia uma posição já muito definida do congresso sobre isso, mas será natural que também haja alguma conversa à volta da definição de um candidato do PCP, que cada vez mais se afasta de convergências à esquerda, de candidatos partilhados e por aí fora. E portanto, temos tanto em termos de desafios eleitorais externos, como desafios internos de composição do partido e da sua militância, dificuldades que Paulo Raimundo, logo que assumiu a liderança do PCP, disse que queria resolver. Lembro-me na altura dele até dizer numa entrevista ao Avante, se não estou em erro, que não bastava ter tudo organizadinho, as quotas e os Avantes vendidos em dia, que era mesmo preciso o PCP estar mais ligado à população e fazer uma campanha mais porta a porta, maior ligação nas empresas, sindicatos, etc. Veremos se o PCP considera e avalia que deu algum resultado essas mudanças de estratégia que Paulo Raimundo queria impor. Aparentemente, pelo menos na composição da militância, não.

Muito bem, e o congresso do PCP acontecerá este fim de semana. "O Observador", como sempre, acompanhará tudo ao minuto. A nossa primeira parte tem de ficar por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Isaltino Morais. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Isaltino Morais, dispensa grandes apresentações. Bem-vindo de novo.

Muito obrigado.

Vamos falar sobre o tema do momento, as eleições presidenciais. O almirante Gouveia e Melo é a figura que aparece mais bem colocada nas sondagens. Também acha que pode ser o melhor nome para suceder a Marcelo Rebelo de Sousa?

Respondendo diretamente, acho. Agora acho por quê? Repare, o almirante Gouveia e Melo faz-me recordar outros momentos da política portuguesa em que havia muitas indecisões. E recordo-me do doutor Jorge Sampaio, que em 1985 era secretário-geral do Partido Socialista e os generais que ele tinha não queriam ir para candidatos à Câmara de Lisboa. E ficou célebre aquela frase de que: "Pois, os generais não querem ir com eu." Qualquer coisa assim do gênero. E foi ele o candidato à Câmara de Lisboa e ganhou. Depois, em 89, fez algo parecido. Em 89 não, em 95. Em 95 decidiu apresentar-se na Reitoria da Universidade de Lisboa dizendo: "Sou candidato a presidente da República." E foi. Ora, qual é o panorama que nós vemos agora? Primeiro, o professor Marcelo Rebelo de Sousa introduziu um estilo que foi muito simpático durante algum tempo, mas que agora parece estar um bocadinho a saturar as pessoas. E portanto, cada vez mais as pessoas pensam numa alternativa mais institucional do que aquela que o atual presidente da República refere. Depois, repara ouvir candidatos dizerem: "Bom, se as sondagens me forem favoráveis, eu candidato-me."

Refere-se a Pedro Santana Lopes.

Não, refiro-me a todos, não é o único. Depois outros dizem: "Bom, quer dizer, se realmente eu verificar que há consenso e que a minha colaboração ou a minha participação pode ser útil ao país, e se eu sentir que sou útil ao país, enfim, eu tomarei essa decisão, etc." E portanto, nesta matéria não há propriamente timings. Ora bem, aquilo que o almirante já deu a saber é que nenhum cidadão que é militar, uma vez deixando a atividade militar, é um cidadão como outro qualquer, portanto, com o pleno exercício dos seus direitos.

Era isso que queria perguntar. Vê algum problema no fato de se tratar de um militar?

Não vejo problema nenhum, porque nós vivemos numa sociedade democrática, consolidada. Obviamente que não é perfeita como todas as sociedades democráticas, mas digamos que temos liberdade, não temos igualdade ainda. Mas vai-se construindo. Há liberdade de expressão, há liberdade de reunião, há partidos políticos, há pluralismo e, portanto, não há cidadãos com capites diminutos. Os juízes também podem ser candidatos a presidente da República, mas se saírem de juízes já podem candidatar-se. Quer dizer, portanto, o que eu vislumbro aqui e minha convicção é esta: eu considero que o almirante Gouveia e Melo não só vai ser candidato, mas como ele vai ganhar as eleições muito folgadamente. E por quê? Porque repare, primeiro, surge como realmente independente. Não é uma emanação dos partidos. E neste caso concreto, repare, é essa mesma filosofia da Constituição. A eleição presidencial é uma eleição uninominal, que depende da vontade do próprio e não estar a ser uma extensão do partido A ou do partido B. E não é por acaso, repare que na nossa história anterior, normalmente a primeira eleição, os candidatos são muito, com frequência, apoiados pelos respectivos partidos, pela área política, etc. E depois, em função da sua consolidação no segundo ato, já são apoiadas por uma margem mais abrangente. Lembre-se do-

Do próprio professor Marcelo Rebelo de Sousa.

Sim, do próprio professor Marcelo Rebelo de Sousa. Quer dizer, portanto, esta é uma realidade. Ora, mas o que é que distingue o almirante dos outros candidatos? Eu acho que ele quer mesmo ser candidato e sente que vai cumprir uma missão. E tanto assim é que a área política que gosta de controlar, de ter os candidatos ligados ao partido A ou ao partido B, o que é que vimos agora no comentário político? Que afinal deslumbraram-se com a participação do almirante no Covid. Estava tudo deslumbrado com o senhor almirante porque fez um trabalho extraordinário, e fez. E agora curiosamente porque o almirante decide eventualmente ou decidirá candidatar-se a presidente da República, já vêm dizer: "Bom, ele não fez mais que a sua obrigação e portanto qualquer outro faria o mesmo." Bem, a verdade é que nós vivemos no Estado e no Parlamento em que vivemos e eu questiono-me apenas sobre isto: imagino o que era todos os portugueses fazerem a sua obrigação. Se todos cumprissem com as suas obrigações, nós éramos um país maravilhoso. Por outro lado, há ainda um aspeto fundamental. Eu não ouvi muito, mas ouvi algumas declarações durante o Covid, acho que o almirante é um homem humanista. Claro que agora é criticado dizendo que não tem pensamento. Pois, mas como é que não há tempo? Ele não pode expressar. Porque imagino que era ele agora desatar a dar políticas. Mesmo assim porque diz que não tem nenhuma diminuição. É criticado. Dizem que abusa da função militar, por qualquer gesto que ele tenha. Agora imagine se ele começasse por aí a desatar a dar entrevistas. Eu estou convencido que realmente não só é um homem humanista, como do ponto de vista da sua visão política, eu acho que ele tem uma visão para o país.

Para o país que apresentará a seu tempo.

Repara, se situa muito na área. Eu vou dizer, no lugar do presidente do PSD, eu apoiava. O PSD era uma grande jogada se realmente se antecipasse.

Se apoiasse o Vaimeiro. Mas deixe-me pegar nisso, porque no passado travou algumas guerras políticas com Luís Marques Mendes, que é o putativo candidato presidencial apoiado pelo PSD. Acredita que tem condições para vencer estas eleições?

Não, não tem. Aliás, eu devo dizer, eu tive algumas guerras com Marques Mendes, devo dizer, ele é que teve algumas guerras comigo, eu nunca lhe fiz guerra nenhuma. Mas eu não sou uma pessoa rancorosa e devo dizer, eu às vezes até dou comigo ao ouvir aqueles sermões de domingo a pensar assim: "Como é que eu concordo com o que ele está a dizer?" Portanto, está a ver? Há muita coisa que o doutor Marques Mendes diz que eu concordo. Eu acho que ele teve, mesmo no comentário político, uma evolução significativa e eu não sou rancoroso nesse aspecto. Agora, o que me parece é que o doutor Marques Mendes realmente não tem condições. Não tem condições por várias razões. Desde logo, porque não tem o apoio do próprio partido.

Pensa que não?

Não, pode ter da nomenclatura, mas do partido não tem. Porque os militantes são muito espontâneos. E aquela ida do doutor Marques Mendes ao Congresso foi recebida muito friamente. Noutras circunstâncias, provavelmente ele saía de lá em apoteose. Ora bem, isso não aconteceu. Por outro lado, repare, basta para quem veja as suas intervenções todos os domingos, facilmente se percebe que a força anímica, o ânimo do doutor Marques Mendes caiu de tal maneira que ele está a assumir discursos, como de resto sempre foi o bocadinho de António Cabele. Ele sempre assumiu temas muito oportunistas e que vão de encontro àquilo que ele pensa ser a perceção dos cidadãos. Repare, a última intervenção que ele fez no domingo foi exclusivamente sobre corrupção. Portanto, dando a entender que o próximo presidente da República tem que ser uma espécie de agente do combate à corrupção. Ora bem, toda a gente sabe quais são as competências do Presidente da República. Na realidade, o que o doutor Marques Mendes está a fazer é tentar radicalizar o discurso para apanhar uma frajeira, para ver se ainda consegue furar nalgum eleitorado, mas não tem hipótese. Ouça, eu neste momento não tenho nenhuma animosidade pelo doutor Marques Mendes. Absolutamente nada. É uma análise muito objetiva. Só havia duas pessoas que poderiam, na minha opinião, fazer frente ao almirante.

Já se está a antecipar, exatamente. Era isso que lhe ia perguntar. À direita quem é que tem essa capacidade?

À direita seria o Passos Coelho. Eu não estou a dar nenhuma novidade, toda a gente sabe isso. Acontece que o doutor Passos Coelho, e eu compreendo, não quer ser presidente da República, porque ele acha que ainda não esgotou a sua missão de homem providencial à frente do Governo da República.

Mas isso até faria o Isaltino Morais mudar o apoio? Também passaria a apoiar Passos Coelho?

Não. Eu não mudaria por uma razão. Tenho uma grande admiração pelo doutor Passos Coelho, como pessoa, como cidadão, mas acho que foi um mau primeiro-ministro, porque como primeiro-ministro, de facto, da troika, ele queria ir além da troika, basta ler o livro que escreveu antes. Eu sou um social-democrata. E na minha governação aqui no concelho, a social-democracia está sempre presente. Criação de riqueza, distribuição da mesma por quem precisa, igualdade de oportunidades. E é por isso que o acesso à universidade, por exemplo, em Oeiras, todos os jovens que terminam o 12º ano acedem à universidade com propinas pagas pela Câmara Municipal. A isso chama-se igualdade de oportunidades. E portanto, apoio aos mais fragilizados, investimento na habitação. Agora vou começar a fazer habitação pública, habitação para a classe média, porque a lei dos solos foi alterada, e ainda bem, com o novo RJIGT, dá oportunidade, liberdade para terrenos rústicos, para fazer habitação pública. E, portanto, eu sou um social-democrata. O doutor Pedro Passos Coelho já foi mais social-democrata do que eu Dos tempos da juventude dele, mas depois na universidade Lusíada introduziram-lhe um chip no cérebro e ele virou para neoliberal. Um neoliberal acérrimo. E portanto, eu nunca poderia apoiar o doutor Passos Coelho para Presidente da República.

Ia falar de mais um nome, não ia? Salvo erro.

Ia falar do António Vitorino da parte do PS.

Mais do que Mário Centeno.

Portanto, o Passos Coelho, a aspiração dele, julgo eu, e se calhar chega lá, nunca se sabe, a primeiro-ministro outra vez, porque ele acha que tem um projeto para o país. E tem, agora pode não ser o que me agrada. Agora, o António Vitorino, à esquerda, poderia ser aquele que mais galvanizaria a esquerda. O Mário Centeno é um homem tranquilo, mas não me parece que mobilize as pessoas. Portanto, se o António Vitorino e o Passos Coelho não avançarem, eu acho que o Almirante tem condições de ganhar à primeira volta.

Tem caminho aberto. Num curto comentário, que avaliação é que faz do mandato de Marcelo Rebelo de Sousa?

Eu tenho uma relação pessoal de muitos anos com o professor Marcelo Rebelo de Sousa. Tivemos mesmo períodos de grande proximidade, quando eu fui presidente da Junta de Lisboa, ele era presidente da Assembleia. Fui aluno dele ainda na Faculdade de Direito de Lisboa e portanto tenho realmente uma grande admiração por ele. Acho que o primeiro mandato, na sequência daquele ar hirto do professor Cavaco Silva, muito institucional, naturalmente que o Marcelo descontraiu, descomprimiu, retirou pressão ao ambiente político. O último mandato do professor Cavaco Silva foi um mandato um bocado difícil, na minha opinião. E portanto, o Marcelo realmente veio dar um ar mais fresco. Acontece que o segundo mandato, na minha opinião, está a lhe correr muito mal. E está a lhe correr muito mal não é tanto por causa de casos que tenham surgido, o problema das gêmeas ou situações dessas. Eu acho que isso ele ultrapassava bem. Eu acho que o problema é que a dada altura, o professor Marcelo Rebelo de Sousa caiu na armadilha que ele próprio montou, porque repare, ele não se controla, fala por tudo e por nada. Realmente, ele acaba por ser desvalorizado pelas pessoas porque se pronuncia sobre tudo. Na realidade, ele mais parece um comentador do que o Presidente da República. O Presidente da República tem que se recordar. O Marcelo entra pelas televisões todos os dias. Temos um Presidente da República que todos os dias está presente nas televisões. Ora, isso desgasta, é natural e de tanto falar, de vez em quando sai asneira. Portanto, eu acho que o professor Marcelo Rebelo de Sousa, na minha opinião, é uma pessoa que gosta, porque gosta de ser amado, gosta de ser gostado, que as pessoas tenham por ele estima e que realmente das próprias sondagens, naturalmente que ele gosta de ter sondagens elevadas de apreço, mas eu acho que a coisa não lhe está a correr bem.

Olhando aqui para outro tema da atualidade, de algo que ainda não se percebeu totalmente o que é que aconteceu e que ainda está a ser investigado, por que decidiu marcar presença no funeral de Odair Moniz? E já agora, se acha que outros políticos, por exemplo, até membros do governo, deviam ter seguido o exemplo.

Fiquei muito surpreendido quando no funeral do Odair Moniz. Acho que esteve lá um membro do Partido Comunista. Não me recordo quem foi, mas acho que esteve lá alguém, porque me disseram que alguém do Partido Comunista tinha estado lá, uma personalidade do Partido Comunista.

Mas sentiu falta dos membros do governo?

Senti, não. Não compreendi. Na realidade, nós temos políticas públicas na área social, na área da educação, nós temos salas de estudo, temos creches, temos centros de terceira idade, temos pavilhões desportivos, campos de futebol, há tudo. Mais, vou lhe dizer, a taxa de desemprego em Oeiras anda na ordem dos 3,5%. Portanto, há uma coesão social extraordinária. As pessoas nos lares fazem uma vida normalíssima. Naturalmente, uma vez por outra, pode haver alguma perturbação causada justamente pelo tráfico de droga. Temos aí um ou dois bairros onde também há tráfico de droga.

Mas consegue compreender que Luís Montenegro não se tenha deslocado ao funeral de Odair Moniz?

Não, mas eu vou lhe dizer no fundo por quê? Porque os políticos, a dada altura, os políticos, aqueles que têm responsabilidades governamentais, quer dizer, o centro. Seja o PS, seja o PSD, a dada altura ficam reféns dos extremos, da extrema esquerda e da extrema direita, e não assumem. Eles dizem: uns mais segurança, outras dizem mais políticas sociais. Os da esquerda dizem uma coisa, os da direita dizem outra. E quem está ao centro muitas vezes não sabe o que é que há de fazer. Não sabe o que é que há de fazer só por uma razão: ignorância. Se eles, de quando se deslocassem lá aos lares, então o que é que acontece? Por que não foram? Uma coisa tem a ver com a outra. Por que não estiveram presentes?

Em linha daquilo que está a dizer, exatamente. Fez recentemente uma intervenção na SIC Notícias, que aliás foi muito elogiada à direita, mas sobretudo à esquerda, em que defendia a importância da educação enquanto base para resolver o presente e os futuros problemas nas zonas mais desfavorecidas. Em termos discursivos, o atual governo tem apostado mais no reforço da segurança, na lei, na ordem. É uma estratégia desajustada?

Não, ainda não teve tempo. Eu acho que este governo está assoberbado por reivindicações e eu, sinceramente, não estou a ver quando é que os ministros trabalham. É importante que os portugueses também se apercebam que se o ministro anda a resolver problemas de reivindicações todos os dias. Eu vou lhe dar um exemplo. De vez em quando surgem coisas interessantíssimas Veja bem, em 2014, o governo do Passos Coelho aprovou a famigerada Lei 31/2014. Foi uma desgraça para o país. Ninguém se apercebeu o que era essa lei. Apercebemo-nos mais tarde, porque repare, em 2014, o governo dizia que havia especulação imobiliária e que as casas não se vendiam. E vai uma lei para pôr os autarcas na ordem e deixarem de aprovar mais casas. Passado pouco tempo, as casas duplicaram de preço, triplicaram de preço. E depois, repare, mais uma vez a ignorância vem dizer: "O que faz subir as casas são os vistos gold, os alojamentos locais, a burocracia das câmaras." Mas ninguém falava que o terreno passou de € 400. Isto aqui nesta região. No caso de Oeiras, de € 400 o metro quadrado potencial construtivo para € 1600 em oito anos.

Deixe-me perguntar-lhe, só voltando aqui à questão da segurança, como falávamos da estratégia que o governo pode ou não aplicar, aquela declaração que Luís Montenegro fez às 8:00 da noite em São Bento para fazer um balanço da operação Portugal Seguro, fez-lhe sentido?

Sim, mas eu chego a ir. Deixe-me só meio de um minuto porque me interrompeu este raciocínio. Ora o que acontece? Essa lei não foi revogada, continua em vigor. Mas na quinta-feira passada, o governo aprovou uma alteração ao RJIGT. É uma coisa ainda um bocado tímida, mas já permite às câmaras, por exemplo, desafetar terreno rústico para fazer habitação pública. Olhe, eu nos anos 90 acabei com as barracas com o PER. E agora com esta alteração à lei, é uma coisa simples, vou poder começar a construir casas para a classe média. Ora bem, ninguém falou nesta reforma ou falam muito timidamente. E isto tem muito a ver com a segurança também. Quer dizer, falámos na educação, mas a habitação, há desdobramentos a fazer. Há zonas aqui em Lisboa que ainda estão cheias de barracas. As pessoas pensavam que as barracas tinham acabado, não acabaram. Acabaram nalguns concelhos, noutros não acabaram. Portanto, a declaração do primeiro-ministro há dias a propósito da segurança, eu compreendo a intenção dele. Eu compreendo a intenção dele e acho que a intenção dele era boa, mas não conseguiu atingir o resultado que pretendia. Quer dizer, a interpretação que eu fiz, é claro que o estarem ali os comandantes das polícias, provavelmente ele poderia ter feito aquela entrevista e se tivesse passado a palavra ao diretor da Judiciária, ao comandante da PSP e dissesse: "Digam lá como é que correram as operações", e eles falavam nessa situação, se calhar a coisa teria corrido melhor. Mas, na verdade, eu acho que a intenção dele terá sido, é a leitura que eu faço, por um lado, mostrar que as polícias estavam unidas, porque um dos problemas em Portugal é o déficit de informação entre polícias. Portanto, cada polícia muitas vezes é uma espécie de quinta. E portanto, é preciso realmente unificar informação e controlar realmente essa situação. A outra terá sido: os marginais quando criarem estes distúrbios terem cuidado porque a polícia agora tinha feito aquelas operações. E, portanto, agora vamos ter uma intervenção mais ativa no caso de haver distúrbios dessa natureza, etc. Bom, e portanto, esta poderia ter sido a intenção dele. Agora, o que eu julgo é que foi muito pouco aquilo que anunciou. Anunciar aqueles milhões lá para os carros. Três milhões comprou a Câmara Municipal há três ou quatro anos aqui em Oeiras, em carros para a polícia.

Não justificava uma declaração daquela seriedade.

Sim, acho que realmente teria que ter dito um bocadinho mais. Mas como eu sei, talvez seja o que eu digo. Mas repare, uma coisa é a intenção dele. Outra coisa é a interpretação que a seguir realmente as pessoas fazem. Portanto, não me parece, como algumas leituras já foram feitas, que da parte do governo havia ali uma espécie de manipulação das polícias, de instrumentalização das polícias. Bom, não me parece que tenha sido essa a intenção.

Mas há pouco dizia que o centro tem estado refém nestes temas dos partidos dos extremos. Os partidos tradicionais têm tido medo durante, ou tiveram medo durante demasiado tempo.

Têm.

De dar o tema da segurança e porquê?

Têm. Exatamente, porque o horizonte deles são quatro anos e, portanto, têm receio. Quer dizer, na realidade, há pouco eu no primeiro raciocínio. Porque é que os políticos não foram, por exemplo, ao funeral ou ao velório do Odair Muniz? Porque seguramente não seriam bem recebidos. Ora bem, e realmente, às vezes é ter, porque há sempre provocadores. Não seriam os moradores do bairro que os iam receber mal. Mas há sempre provocadores. E os governos, os ministros, os deputados, enfim, têm receio desses provocadores. A extrema-esquerda e a extrema-direita não têm receio de nada. Quer dizer, o problema aqui é que realmente há um politicamente correto, muitas vezes utilizado, imposto pelos extremos e o centro fica refém de tudo isso. Ou seja, por quê? É preciso obra, quer dizer, não é discurso. É preciso obra. É preciso, por exemplo, no caso da educação. Faz sentido que um menino chegue ao quinto ano e não saiba ler nem escrever? Eu há dias falei nisso. Não sabe ler nem escrever. Portanto, se não sabe ler nem escrever, não pode passar. Mas então vamos castigar os alunos e não passam? Não. O governo tem que ter mecanismos. Por exemplo, na Câmara de Oeiras temos. Salas de estudo para valorizar os meninos, para poder ajudá-los a fazer os trabalhos.

Deixe-me só perguntar-lhe, porque é um tema que também tem agitado aqui algumas autarquias. Temos visto alguma divisão no PS sobre como tratar determinados temas que têm a ver com isto, com segurança, atribuição de apoios sociais. Autarcas como Ricardo Leão e Sónia Sanfona foram criticados ou incentivados por gente do próprio partido. Acha que esta tensão também é reflexo desta dificuldade em lidar com estes temas nos partidos do centro?

Sim, é discutível. Olhe, eu aqui não tenho esse problema, porque aqui toda a gente paga renda e quem não paga é despejado. Não é de agora, há muito tempo. Quer dizer, quem não paga renda é despejado. Nós aqui não temos problemas que venha para aí o extremismo dizer que estamos a fazer um despejo. Está a ver o problema? Portanto, aqui há muito tempo que se cumpre a lei O problema do Ricardo Leão eu devo dizer que também foi um exagero. Sinceramente, acho que também foi um exagero ele ter se demitido da federação do Partido Socialista, mas é óbvio que tiraram-lhe o tapete. Mas, na realidade, o Ricardo Leão, eu compreendo que ele pode não se ter expresso bem. Compreendo que naquela história de tirar a casa a quem tenha cometido crimes, acho que terá sido mal informado. Na realidade, isso não pode acontecer. Pode-se retirar a casa se ela é mal utilizada, se é utilizada para prostituição, se é utilizada para tráfico de droga, se não é cuidada. Tudo isso faz parte do regulamento de habitação e nessas circunstâncias podem ser despejadas. Agora, não podem ser despejadas por cometer um crime que não tem nada a ver com a utilização da casa. E ele devia ter sido aconselhado nisso. Agora, o ânimus do Ricardo Leão eu compreendo, porque ele chegou a uma câmara que antes era liderada pelo Partido Comunista e, portanto, nessa matéria, obviamente que o Partido Comunista deixava um bocado andar a questão das rendas. Não era rigoroso, não acompanhava. E ele chega ali e encontra por volta de 20, 30 ou 40, já não sei bem, de incumprimento no pagamento de rendas. Quis meter as coisas na ordem e a dada altura poderá ter caído ali no exagero, mas é um exagero verbal, porque do ponto de vista da prática, acho que ele está a fazer bem. O caso lá de Alpiarça. Pelo que vi na comunicação social, acho que também há ali algum desconhecimento da senhora presidente da Câmara relativamente à matéria, porque não é pelo facto de um pai ir buscar o filho de BMW à escola, que tem um sinal exterior de riqueza, porque o BMW pode ser velho, quer dizer, às vezes pode ser até sinal. Há BMWs baratíssimos. Aí está, as câmaras têm que respeitar a lei.

Claro.

O regulamento que fala sobre o apoio social às crianças, designadamente ao nível de refeitórios, de refeições e por aí fora, é muito claro. Tem que se cumprir a lei.

Temos de avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Eu sei que já veio à "Vici e Suado", já passaram alguns anos, mas recordo-lhe que só pode escolher uma de duas opções. Vai perceber exatamente o intuito deste desafio. Vem aí a trilha. Com quem partilhava um bom arroz de lavagante: António Costa ou Luís Montenegro?

Com os dois, tinha muito gosto. Com os dois. Não posso fazer opção. Eu sou amigo dos dois. Mas agora como o Costa está longe, como o Costa está lá para Bruxelas, não tinha nenhum problema em partilhar com o Luís Montenegro. Teria muito gosto nisso.

E a quem é que oferecia um Pera Manca branco: a Pedro Nuno Santos ou a André Ventura?

A qualquer apreciador de vinho. Não sei qual é o que aprecia, mas vou lhe dizer o seguinte: estão a banalizar a situação, porque na realidade o Douro tem vinhos brancos muito melhores que o Pera Manca branco.

E já agora, com quem gostava de fumar um charuto Cohiba?

O quê?

Com quem gostava de fumar um charuto Cohiba?

Cohiba.

Exatamente. José Manuel Durão Barroso ou Pedro Passos Coelho?

Com o Pedro Passos Coelho. Apesar de tudo, com o Pedro Passos Coelho, porque o José Manuel Durão Barroso é muito sem saborão. É muito asséptico. Preferia o Passos Coelho, porque pelo menos com o Passos Coelho ainda tinha uma discussão acesa.

A quem é que oferecia um avental: Luís Marques Mendes ou Paulo Portas?

O quê?

A quem é que oferecia um avental: Luís Marques Mendes ou Paulo Portas?

Um avental. Eu não sei. Nesse caso, talvez ao Marques Mendes e não ao Paulo Portas, porque segundo já me constou, o Paulo Portas parece que não sabe cozinhar. Parece que é muito dependente nessa matéria. E o Marques Mendes, acho que já li qualquer coisa a dizer que gostava de confeccionar. Na cozinha não há política, não sei se está a ver. Na cozinha estou bem com qualquer um.

Muito bem, chegamos ao final da nossa entrevista, mas como é hábito, o nosso convidado pode escolher uma música. Que música nos traz e por quê?

Vocês estão a falar com o presidente da Câmara de Oeiras, nesta altura estamos no Natal e eu não posso deixar de homenagear o César Batalha, grande maestro do Coro de Santo Amaro de Oeiras. Um Coro de Santo Amaro de Oeiras que é um ex-líbris de Oeiras, um pouco por todo o país e a todos um bom Natal. Parece-me que a música adequada de autoria do César Batalha e cantada pelo Coro de Santo Amaro de Oeiras.

Isaldino Morais, muito obrigado por ter vindo à "Vici e Suado". Foi um gosto tê-lo cá e também pela escolha da música, que não poderia ser mais adequada. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir-nos sempre aqui na rádio e os nossos leitores podem também ler a entrevista que sairá no site do Observador. Até à próxima.

Muito obrigado. A todos um bom Natal. A todos um bom Natal. Que seja um bom Natal. Para todos nós. Que seja um bom Natal. Para todos nós.