A semana foi de debate orçamental, polvilhado de críticas duras da AD dirigidas ao PS. Em entrevista ao Observador, no programa Vichyssoise, o deputado socialista Luís Testa mostra-se indignado com a atitude dos sociais-democratas e suspeita de que essa opção se explique por uma de duas vias: ou porque a AD quer tentar provocar uma crise política, ou porque existe no Governo uma “incompetência pura e dura”.

Ainda assim, o socialista considera que não é o suficiente para, em princípio, colocar em causa a viabilização do Orçamento do Estado: mesmo que as propostas específicas do PS não passem, se os pilares principais que definiu à partida forem respeitados, a abstenção socialista “não será uma questão”. O piscodrama orçamental, parece estar, por isso, afastado.

Nesta entrevista, Luís Testa, que tem a pasta da Habitação no grupo parlamentar do PS, reconhece que o partido não terá ido tão longe como poderia ter ido quando era poder, mas responsabiliza a AD de “sobreaquecer” o mercado. À cabeça, o socialista critica os benefícios que foram dados aos jovens na compra da primeira casa sem cuidar de resolver o problema da oferta. O socialista admite que, se fosse Governo, o partido procuraria “medidas alternativas”.

Luís Testa, que se juntou à manifestação pela Habitação diante da Assembleia da República, responde ainda a Francisco Assis, que criticou os deputados do PS que o fizeram, incluindo Pedro Nuno Santos, e defende que o eurodeputado está “claramente errado” na sua análise.

“Estratégia da AD em relação ao PS é vergonhosa”

O Orçamento do Estado foi aprovado esta quarta-feira na generalidade. Apesar da abstenção do Partido Socialista, José Luís Carneiro foi duramente criticado por vários elementos da AD. Consegue compreender a estratégia do Governo? Estará a tentar provocar o Partido Socialista?
Compreendo essa estratégia por parte dos elementos da AD, embora a classifique de um bocadinho vergonhosa. Quem está numa posição como está o Governo, com uma maioria relativa, tem que ter um comportamento no mínimo urbano perante os interlocutores de cada momento. E não foi isso que testemunhámos. Testemunhámos um ataque sem quartel, às vezes a roçar até um bocadinho o ataque à pessoa, ao homem. Parece-me um comportamento pouco inteligente por parte do PSD e dos seus responsáveis.

Estará a tentar testar a paciência do PS para provocar uma crise política?
Acho que há dois cenários possíveis. Um deles é de que o Governo percebe que, no fundo, não tem jeito para isto e, portanto, antecipar um momento eleitoral será uma melhor circunstância para se colocar perante os cidadãos — ou seja, quanto mais isto for prolongado, mais negativa será a avaliação por parte dos portugueses. Outra possibilidade é incompetência pura e dura. Não tem perfil, nem comportamento para estar num Estado de direito democrático, em que os partidos devem conversar sobre temas relevantes e profundos da atualidade, sobre questões estratégicas e sobre opções macro no sentido de haver políticas que possam prosseguir para além do quadro de uma legislatura. Parece-me sinceramente que o Governo se distancia todos os dias desse quadro mental que era útil ao país.

Perante esse diagnóstico que está a fazer, recupero uma discussão que existiu há um par de semanas, quando o porta-voz do PSD, Sebastião Bugalho, tentou comprometer o PS com a viabilização do Orçamento do próximo ano, sob o pretexto de uma revisão constitucional. Atendendo à crispação que existe, ao diagnóstico que fez, ao comportamento que atribui à AD, acredita que é provável que o PS faça outra “abstenção exigente” no próximo orçamento do Estado?
O PS não tem um acordo com o PSD nem com o Governo. O PS enunciou quatro condições basilares, relativamente às quais, havendo resposta positiva por parte do primeiro-ministro, concedíamos a possibilidade de aprovarmos na generalidade este Orçamento. Ou seja, não nos comprometemos nem para este Orçamento, do ponto de vista do estabelecimento de um acordo, porque ele nem sequer foi proposto por parte do PSD, nem por parte do Governo, assim como não nos comprometemos para o futuro. Temos de ter a capacidade e a autonomia estratégica para avaliar, daqui a alguns meses, se o quadro em que está o país exige, por um lado, ou a aprovação do orçamento, ou o seu contrário. Ou seja, a nossa avaliação depende da necessidade do país e da utilidade da existência de um orçamento para os portugueses.

O grau de tolerância do PS não é seguramente infinito. Se a AD continuar a provocar e a tratar o líder do PS nestes termos, haverá um momento em que será suficiente para que o PS não se queira mais comprometer com estes orçamentos?
Obviamente que nós, todos nós, temos um grau limite de paciência. Mas aqui não se trata bem disso. Temos uma reação de estranheza relativamente a este comportamento, mas ao mesmo tempo de compreensão porque quem não tem nada para propor… Aliás, basta folhear o orçamento e as propostas programáticas do Orçamento e percebe-se que é um balancete, é um balancete da conta corrente do Estado.

Certo, mas se não fosse um balancete, o PS conseguiria abster-se? Essa também acabou por ser uma forma de conseguir a viabilização do documento.
É verdade que para a viabilização do Orçamento, do ponto de vista contabilístico, é mais fácil o Orçamento ser um balancete. Mas nunca dissemos que o Orçamento deveria ser expurgado das questões estratégicas e de visão que devemos ter para o país, muitas delas em conjunto.

No atual contexto político, concede que seria mais difícil o Governo fazer passar um Orçamento desses.
Certo, é verdade, mas aí temos que recuar um bocadinho naquilo que a enunciação da proposta política para o Governo, o Governo subsume toda a sua proposta política estratégica a questões que entendemos que têm colisão provocatória com marcas ideológicas que são insanáveis. Achamos que o sistema de pensões em Portugal é um sistema equilibrado, que está bem capitalizado e que deve continuar com a sua gestão pública. Não podemos admitir que perante este cenário o Governo sequer alcance a possibilidade de o privatizar. Obviamente se isso tivesse partido no Orçamento isso seria uma marca vermelha para nós e não poderíamos viabilizar este Orçamento.

Se o Orçamento fosse mais vincado ideologicamente, não passaria.
Mas podemos ter projetos com alcance de país que não têm propriamente uma marca ideológica que distinga o PS do PSD. Por exemplo, o que queremos para a ferrovia, que é uma questão que está em discussão por mais de uma razão nos dias de hoje, nós queremos subsumir a discussão da ferrovia em Portugal única e exclusivamente a alta velocidade ou construir uma rede de transporte ferroviário para o país? Isso poderia ter espaço orçamental, não tem, e isso não distingue muito o PS do PSD.

Mas isso talvez implicasse uma negociação prévia com o PSD. O PS estaria disponível para isso?
Nunca deixámos de estar dispostos para negociar questões concretas, umas que têm alcance do ponto de vista orçamental, outras não, e que fossem benéficas para o país. Firmámos, relativamente, por exemplo, ao novo aeroporto de Lisboa, um acordo de princípios com o PSD que está a ser rigorosamente cumprido por parte do PS.

“Se pilares do PS se mantiverem na especialidade, não vejo razão [para chumbo]”

O PS vai apresentar um conjunto de propostas de alteração a este Orçamento do Estado. Se a AD não acomodar nenhuma dessas propostas, o sentido de voto do PS será o mesmo na votação final?
O mecanismo da especialidade é um mecanismo altamente complexo, nós não estamos à espera que seja a AD ou só a AD a acomodar as nossas propostas. Nós temos a obrigação de apresentar propostas com base num princípio que, para nós, é básico e que já foi anunciado que o saldo orçamental sairá da especialidade como entrou, mas temos a obrigação de refletir também na especialidade aquilo que seriam alguns exemplos de alternativa política orçamental que temos enquanto partido.

E que podem ser viabilizados por outras maiorias, incluindo com Chega. Isso é um convite ao Chega?
Não, peço desculpa, e que podem ser viabilizados ou não por outros partidos. Isso é irrelevante. Agora, nós não desistimos da nossa obrigação, do mandato que nos foi conferido, porque o mandato que nos é conferido não é só em termos de refletirmos sobre os documentos que são propostos pelo Governo.

Mas o PS está a contar com as chamadas coligações negativas?
Não, antes pelo contrário. Estamos a contar que, perante a apresentação de algumas propostas em que encontro muita utilidade do ponto de vista da sua aprovação, a AD também reflita sobre as mesmas e encontre espaço para as poder aprovar.

Mas isso pode também não acontecer. E a questão era se o PS mantém a abstenção na votação final, se nenhuma passar.
No final da especialidade, voltaremos a apreciar o Orçamento no seu cômputo, mas há quatro pilares que para nós seriam essenciais para aprovarmos na generalidade. Se esses pilares não forem prejudicados na especialidade, não vejo razão, ainda que haja propostas nossas que não sejam aprovadas, para desistirmos daquilo que é o nosso compromisso com o país.

Entre essas propostas de alteração, estará exatamente aquilo que foi chumbado, que é o IVA zero no cabaz alimentar dos produtos essenciais e a redução do IVA dos combustíveis?
A formulação orçamental de propostas obedece a uma mecânica ligeiramente diferente. E, portanto, estamos neste momento em fase de compilação daquilo que são as matrizes que apresentaremos como propostas, mas, grosso modo, existe um compromisso relativamente a essas matérias do IVA do cabaz alimentar e dos impostos sobre os combustíveis, que terão uma resposta na nossa proposta.

O PS tem dito que o orçamento sairá como entrou, em termos de saldo orçamental. Como é que pode garantir isso? Já assumiram que terão medidas compensatórias, mas como é que garantem que essas medidas compensatórias serão também viabilizadas?
É muito difícil nós estarmos aqui a analisar medida a medida, porque quando mexemos numa medida do ponto de vista da alteração do Orçamento, da especialidade, nós podemos, com a sua aprovação, estar a implicar noutra medida de sinal contrário. Ou seja, se apresentamos uma medida de aumento de despesa, podemos estar, ao mesmo tempo, a implicar uma medida de diminuição de receita ou de aumento de receita.

Um exemplo muito simples: IVA Zero no cabaz alimentar é aprovado com o apoio do Chega, mas depois há uma proposta para compensar essa perda de receita mas o Chega aí já não acompanha. Como é que o PS garante esse impacto neutro?
Por uma razão muito simples, porque a projeção que temos do aumento da receita do IVA, nomeadamente, pode albergar uma diminuição da receita, em particular no cabaz alimentar. Ou seja, no momento em que nós vivemos, em que a inflação está num percurso muito assinalável, existe sempre, automaticamente, um aumento também ao nível da receita do IVA, e esse aumento da receita do IVA está qualificado, do ponto de vista orçamental, como extraordinário e temporário. É exatamente essa a analogia que queremos para a diminuição do IVA dos produtos dos bens alimentares essenciais. Ou seja, nós não apresentamos uma proposta para reduzir o IVA do Cabaz Alimentar para todo o exercício do ano 2027.

É temporário, sim. Mas tem um impacto. O que está a dizer é que vai contar com receitas extraordinárias e ainda não sabe se terá.
Esse impacto é muito semelhante, ou pode ser muito semelhante, ao impacto positivo nas contas do Estado, que é acrescentado pelo aumento da receita fiscal, muito por via também da inflação. Ou seja, aquilo que nós enunciamos é que a receita extraordinária que provém do momento de crise que o país atravessa deve ser devolvida aos portugueses sob determinadas formas, nomeadamente sobre a questão da redução do IVA do cabaz alimentar.

Pode garantir que o Partido Socialista vai mesmo abster-se no Orçamento do Estado na votação final?
Eu não conheço o percurso que medeia o dia de hoje até à votação final.

Portanto, não está assegurada a viabilização do Orçamento?
Nunca está, porque não conhecemos o percurso. Aquilo que posso dizer é que se estiverem garantidos os princípios revelados pelo PS relativamente à aprovação na generalidade, quando chegarmos à aprovação final global, também não será uma questão.

“Problema da Habitação ficou mais evidente graças ao custo de vida”

O debate sobre a crise da habitação marcou as últimas semanas, com os partidos mais à direita a criticar a incapacidade do PS em fazer um mea culpa. Consegue dizer-nos que o PS cometeu erros na política da habitação?
O problema da habitação não é um problema novo, nem sequer é um problema que se iniciou nos últimos governos do PS. Já era um problema que vinha sendo sentido por muita gente e, sobretudo, pelos mais jovens. O problema da habitação hoje assume uma outra relevância em virtude de sentirmos na sociedade que o custo de vida está muito acima da média razoável do país. A partir do momento em que viver custa tão caro, a habitação também, por si só, fica mais em evidência como um custo muito elevado.

Então, enquanto o custo de vida não aumentou, o PS não se apercebeu que isto era um problema?
Não, não. Claro que se apercebeu. Apercebemo-nos durante os nossos governos que era um problema e foi por isso que foi lançado durante o governo do Partido Socialista o maior programa de habitação pública desde o 25 de abril e, portanto, nós não temos pejo nenhum em dizer que as respostas podem ter sido insuficientes face àquilo que se vive hoje, mas sentimos desde logo que era necessário fazer alguma coisa. Foi por isso que foram mobilizados 281 municípios para construir cartas locais de habitação e as estratégias locais de habitação, que foram vertidas num programa nacional que resultou no financiamento do PRR naquilo que é, do ponto de vista da construção de habitação pública, o maior impacto de sempre.

Uma das propostas do PS para o mercado de arrendamento é a criação de uma Garantia Pública de Segurança. Já houve um primeiro projeto apresentado em setembro e, na carta aberta de José Luís Carneiro, lê-se que a ideia é que o Estado assegure que “o senhorio receba as rendas em atraso e cobre os danos na habitação, através de um mecanismo gerido pelo IHRU”. Uma das queixas dos proprietários, e que os retrai, é terem dificuldade em regularizar a situação dos inquilinos e, em casos limite, despejar os incumpridores. Acredita que envolver o Estado neste processo vai dar mais confiança aos proprietários?
Uma coisa é o IHRU, e podemos falar sobre este IHRU, que tem como espelho essencial o seu presidente, e outra é a proposta do PS. O Partido Socialista, aquilo que enuncia, é que nós devemos ter relativamente ao mercado de arrendamento, pelo menos a mesma perspetiva que o Governo teve relativamente ao mercado da transação. Porque se o Governo assume que o Estado pode participar enquanto garante público na transação, nós não conseguimos perceber porque é que o Estado não pode participar como garante público no mercado de arrendamento. Nós percebemos que o essencial desta alteração que o PSD quer fazer agasta muita gente do mercado de arrendamento. Se for pedir a um conjunto muito assinalável de pessoas que antes de assinarem o contrato têm que dispor de X rendas antecipadas e uma caução ilimitada, há mesmo muita gente que não tem condições para prestar antecipadamente esses valores.

Mas isso pode ser um ponto alterado na especialidade sem a necessidade de mandar o diploma abaixo, não é?
Então e o que é que fica do diploma? É porque o diploma do Governo é mesmo só isto. Aquilo que está em causa, essencialmente, são as questões, desde logo que o Chega subscreveu e agora quer que sejam alteradas.

O Chega subscreveu na condição de serem alteradas.
Mas alteradas para quê? Então a proposta do Governo fica, mas são reduzidas as rendas antecipadas para termos um contrato de arrendamento. Eliminamos um dos pontos, porque aquilo que nós já temos é a necessidade de haver rendas antecipadas, com um limite e um alcance diferente. Então eliminamos a caução sem limite que o Governo propõe. Bem, mas isso é o que já está. É que há a possibilidade de haver uma caução, mas há um limite para a caução. Bem, então eliminamos a possibilidade de não haver limite ao montante que na renovação do contrato é aumentado o contrato de arrendamento. Bem, então, mas isso é o que já está. Ou seja, as alterações sobre as quais o Chega quer fazer a sua própria alteração é retornar àquilo que o Governo diz que já está. A lei que está em vigor, como diz o Governo, não é a lei do PS. A lei que está em vigor é a chamada Lei Cristas, que foi posteriormente alterada pelos governos do PS e que, entretanto, já sofreu alterações por parte deste Governo. E é uma coisa que eu revelo aqui: todas as alterações que foram feitas por parte deste Governo resultaram em mais aumentos no mercado da habitação. Não percebo como é que não é também admitido por parte do Governo que cada vez que mexe do ponto de vista legislativo para apoiar mais a procura, está a sobreaquecer ainda mais o mercado.

O PS contesta também o valor de 2.300 euros definido pelo Governo para a renda moderada. Qual é que é o teto que defendem?
Eu acho, não é o PS que contesta. Ninguém que admita com razoabilidade uma renda moderada encontra no valor de 2.300 um valor aceitável, porque 2.300 euros é o valor com que a maioria esmagadora dos agregados familiares não vive. O valor de uma renda moderada tem de ser compaginável também com o valor do salário médio, isto nos termos da atribuição do apoio, porque aquilo que está a acontecer é que a admissão simbólica deste valor como renda moderada, aquilo que fez foi empurrar todos os preços do mercado habitacional para o valor dos 2.300 euros. Basta consultar os sites da especialidade, é possível fazer o tracking de há um ano atrás, e percebermos que imóveis que tinham um valor de 1800, 1600 euros, rapidamente começaram a bater na renda dos 2300. Aliás, é interessante perceber a quantidade de imóveis que têm como renda à partida os 2.300 euros, deve ser o número mágico que existe nesses sites, que é aquele pelo qual todos os proprietários põem o seu imóvel à renda.

O facto de o PS contestar a futura lei por não prever o limite ao aumento da renda quando é celebrado o novo contrato. Qual é que é o limite defendido pelo PS?
Nós temos uma premissa de que esse limite deve ser, desde logo, compaginado com a projeção da inflação e também há uma coisa que deve ser admitida relativamente à enunciação desta regra, até para futuro, uma vez que se pretende alterar a legislação, que é compaginar isso com a projeção dos períodos de renovação. O aumento da renda entre períodos contratuais deve ser compaginado com uma equação em que admita, por um lado, o valor projetado da inflação e o período médio que resulta da renovação dos contratos.

O Governo tem adotado medidas como as isenções para jovens do IMT, do imposto do selo, a garantia jovem 100%. O PS acusou o Governo de ter sobreaquecido o mercado com estas políticas de incentivo. Isso quer dizer que se o PS estivesse no poder revogava estas medidas?
O PS, se estivesse no Governo, não teria apresentado estas medidas sem perceber que não existem mais casas no mercado. Aquilo que nós colocámos nas mãos dos portugueses que utilizaram essa ferramenta foi a disponibilidade de ir disputar em regime de concorrência aberta as mesmas casas existentes no mercado. E já agora, a garantia pública, dada a 100% para a obtenção do financiamento para comprar uma casa, ultrapassa um dos vetores, que é o vetor de não ser considerada a sua, ou a minha, ou a nossa taxa de esforço para o cumprimento da obrigação prestacional ao banco. Isto é mesmo de quem não conhece o mercado.

Vai haver jovens gravemente endividados?
Espero que não. Mas há um vetor que essa alteração legal não ultrapassa que é o da avaliação dos imóveis. Quando nós propomos, abrimos o dossiê no banco e chamamos o avaliador, o avaliador chega à nossa casa, e avalia abaixo do valor. E portanto, nós até podemos, de acordo com a garantia pública, emprestar a totalidade, mas nós não vamos para além da nossa avaliação.

O que estamos a perguntar é, agora que está em vigor, e que já há muitos jovens que beneficiaram disto, haverá muitos jovens satisfeitos por terem conseguido comprar a casa. A questão é se revoga.
Atenção, porque às vezes as coisas são mal interpretadas e mal lidas. Para futuro, o Estado tem melhores soluções para promover, quer a aquisição, quer no mercado de arrendamento. E, portanto, encontraria melhor utilidade para esse esforço financeiro do Estado, que verdadeiramente, neste momento, não é nenhum. Porque aquilo que o Estado está a dizer à banca é que se constitui como garante. E que só atuará, do ponto de vista económico e financeiro, se algum dia houver incumprimentos. Para se colocar como garante, existe melhor solução para o Estado, e para o mercado existem melhores alternativas.

“Assis está claramente errado. PS esteve muitas vezes ao lado de manifestantes”

Quando saiu do primeiro dia do debate do orçamento também passou, como alguns deputados do PS, nas manifestações à frente da Assembleia da República?
Sim, e por várias razões. Há muita gente que estava naquelas manifestações que pensa como eu. E há muita gente que não pensa como eu. Mas a minha função enquanto eleito não é estar única e exclusivamente junto das pessoas que pensam como eu.

Falando de uma pessoa que não pensa exatamente como o Luís Testa, esta manhã Francisco Assis criticou aqui no Observador os deputados do partido que se foram “misturar com os manifestantes”. Disse que “isso são práticas de outro tempo” e não do PS. O PS corre o risco de dar uma imagem de radicalização?
Antes pelo contrário. O Francisco Assis está errado. Está claramente errado. O PS esteve, muitas vezes, ao lado dos manifestantes. E há uma coisa que eu quero dizer ao Francisco Assis. Naquela manifestação em concreto, em frente à Assembleia da República, havia muitas pessoas como o Francisco Assis. Porventura com menos capacidade para comprar casa.

Pedro Nuno Santos foi um dos deputados do PS que estiveram em frente à Assembleia, a manifestar-se junto dos manifestantes. É conhecido o posicionamento mais próximo da esquerda de Pedro Nuno Santos. Tem sido muito vocal no último par de semanas. Teme que Pedro Nuno Santos possa sair do PS e formar um partido mais à esquerda?
Conheço o Pedro Nuno Santos há mais de 30 anos. O Pedro Nuno Santos é do PS e não temo isso. E ao Pedro Nuno Santos, como tantos camaradas meus, ainda tem um grande contributo a prestar ao PS.

O presidente do Partido Socialista, Carlos César, defendeu que o partido deve avançar por uma solução de bloco central caso o Chega fique em primeiro em futuras eleições. Concorda?
O Chega não vai ficar em primeiro nas próximas eleições.

Não admite sequer essa possibilidade.
Conheço bem os portugueses e acho que nas próximas eleições legislativas haverá uma vitória do PS. Admito que sem maioria absoluta e, portanto, haverá outros partidos que têm que manifestar o seu posicionamento face à vitória do PS e dizer o que pretendem para o futuro do país.

“Não vejo Montenegro com capacidade para degustar migas”

Vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, o bloco Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. Preferia ser ministro num governo do Bloco Central liderado por Mário Centeno ou de um governo com maioria absoluta socialista mas liderado por Pedro Nuno Santos? Estamos a ver a sua hesitação… Seria assim tão mau Pedro Nuno Santos a liderar um governo de maioria absoluta no Partido Socialista?
A minha dúvida não é essa. É se eu gostaria de ser ministro.

Quem preferia ter ao seu lado como Presidente da República na próxima edição das festas do povo de Campo de Maior que, se demorarem tanto como as últimas, já ultrapassam o atual mandato? André Ventura ou Paulo Portas?
Paulo Portas.

Ao lado de quem é que gostaria de assistir a um jogo entre o Clube Desportivo Porto Alegrense e o Benfica: José Luís Carneiro ou Duarte Cordeiro?
Com o José Luís Carneiro, porque ele é do Benfica como eu, mas eu, nesse jogo em particular, ia torcer pelo Porto Alegrense. E o Duarte Cordeiro é do Sporting.

Quem é que convidava para degustar umas boas migas: Luís Montenegro ou Pedro Passos Coelho?
Pedro Passos Coelho. Não vejo no Luís Montenegro capacidade para degustar migas, principalmente por causa do unto. É preciso ter capacidade para deglutir o unto da carne de porco frita.