Olá, bem-vindos à Vicia e Suave. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado aquele que muitos dizem ser o verdadeiro quarto segredo de Fátima, o jornalista mais doce, Diogo Teixeira Pereira.

Pois tens.

E as duas pastorinhas de serviço, a Rita Tavares e Inês André Figueiredo.

Não há quarto segredo de Fátima.

Não havia.

Não me interrompam. É este presépio humano que me vai ajudar a explicar uma semana em que António Costa voltou a segurar todos os seus ministros problemáticos, menos o agora anjo caído, Pedro Nuno Santos. Num gesto pouco cristão, o primeiro-ministro disse ter ficado surpreendido com a mais recente revelação de Pedro Nuno. Enfim, quem nunca se esqueceu de ter autorizado uma indenização de € 500 mil por WhatsApp, que atire a primeira pedra. Quem também desatou a pedrada, mas por outros motivos, foi Luís Montenegro. Embalado pela badalada sondagem que o deixa à frente de António Costa, o líder do PSD encheu-se de coragem e ameaçou pedir eleições a Marcelo Rebelo de Sousa.

Fiquei tão surpreendido como creio que o próprio, segundo o comunicado que vimos, que ele próprio se surpreendeu de ter agora constatado que afinal tinha sabido e tinha dado autorização.

E eu quero dizer aqui aos portugueses, olhos nos olhos, no dia em que nós concluirmos que o governo não tem condições para prosseguir, nós não vamos a correr ver quem chega primeiro. Nós não vamos com manobras de diversão. Nós vamos ao senhor presidente da República e vamos lhe dizer por A mais B mais C, por que a realidade política, social e econômica do país reclama uma interrupção da legislatura. Se esse dia chegar, nós assumiremos a responsabilidade. Tenhamos sangue frio, tenhamos paciência, tenhamos inteligência emocional. Não nos deixemos levar por ímpetos e impulsos repentinos.

Não nos deixemos levar. Que o diga Carlos Moedas, que agora tem a igreja e o inevitável Marcelo Rebelo de Sousa à perna para arrancar a pala do altar palco da Jornada Mundial da Juventude. Que todos os santos nos ajudem. Venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Diogo Teixeira Pereira, começo por ti, que queres muito falar sobre esta polêmica em torno do altar palco.

É altar palco ou palco altar?

É altar palco, com hífen.

Que eu ontem tive de escrever várias vezes e, para minha irritação, tive de escrever várias vezes altar palco e portanto percebi qual era o conceito.

Estás a dizer que eu quero falar muito sobre isto, mas tu e a Rita Tavares é que estiveram a escrever um artigo sobre isto.

Mas tu que tens tanta coisa por dizer que eu até estou muito curioso. Serve aí a sopa divina.

É uma sopa divina. Não tenho tanto para dizer. Se calhar começava precisamente pelo brilhante texto que vocês escreveram, para depois ir a um brilhante texto que a Rita Tavares escreveu aqui há uns meses, para dizer que Medina é o Passos do Moedas. Medina agora é o Passos do presidente da Câmara de Lisboa.

Concretiza, não estou a perceber.

De facto, desce-me um nó.

Também fiquei com-

De facto, Carlos Moedas diz que é preciso ter cuidado com os custos, mas depois, na prática, seja o que Deus quiser. E portanto, isto pode custar aquilo que for preciso. E os argumentos que a Câmara de Lisboa está a usar, nomeadamente o presidente e o vice-presidente da Câmara, são argumentos deste gênero. A culpa foi a do Medina, a culpa é do Sá Fernandes, a culpa é de todos aqueles que estiveram antes de Medina. E aquilo que nós já percebemos é que de facto, este palco é ideia de Carlos Moedas, é ideia da Câmara Municipal de Lisboa e foi a Câmara de Lisboa que quis fazer uma coisa muito vistosa e com uma pala muito bonita, uma pala à pala do contribuinte, mas é uma pala muito bonita que precisa de umas fundações grandes e esperemos que as fundações sejam bem feitas, porque seria péssimo se a pala caísse por cima daquela gente toda que vai estar no palco, que vai ser muita gente.

Se tivesses que construir um altar palco em tua casa, a obra ficaria por quanto? Tens uma ideia?

Eu acho que fazia isto mais barato. Usava uma das varandas e se calhar até sem custos, e conseguia fazer isto. E por acaso a minha casa em Vilar Formoso, vocês um dia quando forem lá vão ter a oportunidade de conhecê-la, tem um terreno muito grande de um dos lados, portanto daria perfeitamente para fazer a Jornada Mundial da Juventude.

Mas depois fazer sombra do lado espanhol.

Exato. Podia fazer sombra do lado espanhol. Não, mas isto não é como a Tourada, não é lugares ao sol e lugares à sombra. Não, é tudo ao sol aqui. Mas eu gostava era de recordar um artigo que a Rita Tavares fez no dia 4 de agosto. Eu e a Rita, não sei se te lembras, Rita, fomos juntos visitar o terreno da Jornada Mundial da Juventude. E quem é que liderou aquela comitiva? Marcelo Rebelo de Sousa. O presidente da República esteve sempre à frente e esteve sempre na liderança destes trabalhos. E já na altura, não sei se te lembras, Rita-

Mas não se meteu na questão dos custos. Nem mesmo o governo se sabia o que havia para dizer na altura.

Mas já na altura, quem se irritou mais com esta questão dos custos até foi Ana Catarina Mendes. Ficou muito irritada quando os jornalistas malandros foram para aquela obra gigantesca e queriam saber quanto é que aquilo ia custar. E depois, na altura, eu estive a ler o texto, e na altura Manuel Clemente falava em € 50 milhões. Foi um valor que foi orientado.

Basta fazer o paralelismo com aquilo que se tinha passado noutros países.

Noutros, exatamente. Este valor, € 50 milhões, era com base naquilo que tinha sido feito noutros países. A verdade é que este valor já subiu para 80 milhões, mas também não há problema nenhum, porque estes 30 milhões vão para Santos-de-Fiambre. Ontem o Dom América Aguiar disse na conferência de imprensa que 30 milhões vão para alimentação, portanto, estes 50 milhões era só para a obra. Esqueceram-se de pôr aqui o preço da alimentação para os peregrinos. Portanto, está tudo explicado, não vale a pena batermos mais no ceguinho.

Estás muito politicamente incorreta, não sei se queres mantê-la.

Qual?

Bater no ceguinho. Se já não se pode dizer agora, muito menos no ar, Diogo.

Sim, OK. Não vamos continuar a insistir neste assunto.

Não precisas de corar.

E podemos avançar, está tudo explicado e aquilo que interessa é que nós vamos ter um milhão de pessoas lá no Parque Tejo, tudo ao molho e fé em Deus, como dizia o presidente da República, neste dia em que fomos lá visitar os terrenos. Portanto, vai correr tudo bem. Vamos ter o Papa em Lisboa e no dia a seguir à Jornada Mundial da Juventude já ninguém se vai lembrar disto.

Rita Tavares, ainda dentro desta sopa, e um comentário muito breve sobre outra ajuda divina. Não é bem divina, mas Luís Montenegro apareceu esta semana com um presente caído do céu, uma sondagem que o coloca à frente de António Costa, e já a pedir uma ajuda presidencial para o caso de querer antecipar eleições. Ganhou um novo fôlego.

Ganhou claramente. Saiu esta sondagem, ele teve conselho nacional e resolveu dizer aos conselheiros logo que tem esse plano na cabeça e que, de facto, se houver, no dia em que ele perceber que António Costa não tem condições para prosseguir, a frase é dele, e é uma coisa que é subjetiva, e sabe Deus do que é que dependerá daqui para frente, mas diz que vamos ao senhor presidente da República dizer por A mais B, mais C, não sei o que é que esta conta dá, reclamar a interrupção da legislatura. E que assumirá a responsabilidade e tudo mais. Depois, foi engraçado o desenvolvimento que isto teve logo no dia seguinte. O desenvolvimento foi o presidente da República vir falar e a travar, a pôr bastante água fria sobre estas ambições de Luís Montenegro, a dizer que não é tempo para isto, e depois fez aquela coisa à Marcelo Rebelo de Sousa que ele usa muito, que a sociedade no geral o que pensa é que, que é para dizer o que ele pensa, por exemplo. É o eixo Portugal e Santini.

Eixo Portugal e Santini.

Naquela sondagem que ele faz ali, no eixo Portugal a Santini, o que é que deu? Deu que a sociedade em geral não quer dissolução. Apesar de Luís Montenegro dizer isto, ele diz: "É muito sensato aquilo que os partidos têm dito que não querem dissolução." E isto conclui que eleições agora não, seria um risco enorme para o país, mas depois deixa logo uma dica para António Costa, porque também não deixa António Costa livre nisso, e deixa-lhe uma frase que acho muito interessante nesta altura do campeonato, que é: o governo sente que o facto de ter maioria absoluta não é um escudo protetor ilimitado e que tem que corresponder às exigências. Ele diz que o governo sabe disto, mas caso não saiba, ele já está a dizer.

Precisamente, e como é que achas que o PS está a interpretar esta sondagem? Não é só esta sondagem, mas esta tendência. Mariana Vieira da Silva apareceu a desvalorizá-la.

Sim, acho que não há outra coisa que possam fazer nesta altura senão desvalorizar. António Costa outro dia fez uma coisa que já não fazia há algum tempo, que foi estar meia hora a responder a perguntas de jornalistas num evento que teve com E saltino Morais, e falou longamente sobre a maioria absoluta que teve há precisamente um ano, faz agora um ano este fim de semana. O PS até vai marcar isso num comício em Viseu e António Costa quer dar aqui prova de vida depois deste ano algo turbulento, este primeiro ano de maioria, em que ele durante toda a campanha disse que a queria para estabilidade, mas estabilidade política é coisa que não se tem visto. Tem havido muita agitação e pouca concentração nas políticas e na governação do país. O próprio António Costa assumiu isso nessas longas declarações que esteve a fazer, apesar de dizer o mesmo que Marcelo Rebelo de Sousa, que é que não é a altura para eleições, que os portugueses votaram pela estabilidade, isto aquilo e aquilo outro. O que é certo é que a estabilidade está difícil de conseguir para o Partido Socialista, portanto, o que é que será amanhã? Veremos.

Por falar nisso mesmo, nessa instabilidade, eu tenho para te servir, Rita Tavares, uma outra sopa, um caldo verde. E caldo verde por quê? Porque toda a gente sabe que quando comemos caldo verde, se não prestarmos muita atenção, podemos ficar com alguma coisa nos dentes e esquecemos disso.

É chato.

Aparentemente Pedro Nunes também se esqueceu de uma coisa nos dentes.

Ou no bigode.

Desculpem interromper-vos para dizer que não sou filha de Deus, que não tive direito a uma sopa divina.

Mas vais ter tempo para brilhar. Tu tens muito tempo para brilhar.

Eu também quero mandar a bicada no altar.

Não, no altar, não.

Não?

Dá lá, vá.

Bora, vai para o Pedro Nunes.

Agora está a fazer birra.

Não, eu só gostava de dizer que divina é a capacidade que o governo tem de mexer nas regras do jogo a seu bel-prazer. Por causa disto que aconteceu esta manhã, da Secretaria de Estado da Agricultura ter sido extinta.

A atualidade está tão dinâmica, nós nem conseguimos acompanhar.

Exatamente. Acho que era uma coisa, queria só deixar aqui esta colherada, porque se bem nos lembramos, Carla Alves era a Secretária de Estado que esteve 24 horas.

Normalmente não há estas problemas.

Exatamente. Mas eu gostava só de saber se não há substituto porque não passou no questionário das 36 perguntas ou se já ninguém aceita ir para o governo. Vou só deixar aqui.

Não, é porque a ministra se portou mal e agora vai ter que fazer horas extra para conseguir despachar o trabalho todo. Estamos tão bem na minha imagem do caldo verde, que eu tenho tanto orgulho nesta imagem, e vocês estragam-me as coisas.

Tinha nas mensagens do WhatsApp, pelos vistos. Tinha uma mensagem, uma coisa pouca, que era o secretário de Estado informá-lo da indenização que ia ser paga pela TAP à gestora Alexandra Reis e ele próprio a dizer "OK".

Quem é que nunca mandou um OK sem querer?

Não, nem é sem querer, com a quantidade de grupos que nós temos e vocês também.

OK é aquilo que tu dizes para arquivar a conversa.

Eu não sei o que é que fiz em fevereiro do ano passado.

Mantendo alguma sanidade nesta história, o que é que te parece que isto vai inferir no resultado, no futuro de Pedro Nunes e Santos?

O que eu acho sobre isso? Que é engraçado, Pedro Nunes e Santos está quase a voltar ao Parlamento. Os 30 dias vão acabar agora no início de fevereiro, portanto ele há de voltar à Assembleia da República. Queria ele fazer um pousio, uma coisa serena fora dos focos até setembro, até à rentrée política, até ao novo ano político, mas isto não vai ser possível. É o momento errado. Vai ser o pós-verão mais agitado de sempre e muito intenso pra Pedro Nuno Santos, com a comissão de inquérito a este caso a decorrer no Parlamento, e a expor também Fernando Medina, porque agora não há ninguém na oposição que não vá levantar a questão se o ex-ministro das Infraestruturas sabia de forma informal, como é que o ministro das Finanças não sabia. Vai ser desgastante pra o ministro. E António Costa já está a cautelar isto e a dizer: "Assunto encerrado, Fernando Medina não sabia". Ele veio dizer isto esta semana. Ele gosta de encerrar assuntos e proclamou isso mesmo. Toda a gente já sabe que o ministro das Finanças não sabia de nada, ponto. Tentar salvá-lo desta hipótese não salvou Pedro Nuno, como o Miguel frisou aqui no início disto, mas também Pedro Nuno já é uma carta fora do baralho de António Costa. Pedro Nuno, de fato, vai ter aqui momentos muito difíceis pra quem está a preparar o seu futuro político. Vai ser muito complicado. Por exemplo, há um problema maior nisto que é: ele sabia, e isso não é de somenos, mas depois nomeou aquela mesma pessoa pra a NAV. E ele sabia da indenização, e depois aquela pessoa foi pra NAV e não devolveu a parte da indenização que devia ter devolvido. É muito complicado pra alguém que é da ala esquerda do Partido Socialista, que gasta a palavra povo, que tem essa defesa dos direitos dos trabalhadores muito vincada. Ok, defende aqui os direitos da trabalhadora Alexandra Reis, mas se calhar no povo isto não lhe cai muito bem. Vai ser muito difícil pra ele.

Superar esta imagem.

Este caso é uma mancha grande no manto de Pedro Nuno Santos.

Diego Teixeira Pereira, queres acrescentar uma chouriçinha a este caldo verde? Tem de ser uma chouriçinha curta.

Não, podemos passar já pra Inês.

Não, mas não queres comentar? A tua intervenção neste programa era falar do altar pau, querias.

Não, e foi só falar sobre a questão do WhatsApp, porque nós estamos sempre muito afastados das questões políticas, porque nunca estivemos no governo e não sabemos como é que estas decisões se tomam. Mas grupos do WhatsApp temos todos às centenas. E portanto, não há alguma compaixão pra com um membro do governo.

Um simples ok.

Que deve ter o grupo dos Pedro Nunistas.

Aqui não há compaixão pra membro do governo.

O grupo do ministério com o primeiro-ministro e o grupo do ministério sem o primeiro-ministro.

Espero falar mal.

Sim, como nós temos os nossos grupos com os nossos diretores e sem os nossos diretores.

Eu não tenho.

Não tem nada disso. Mas agora ele tá no grupo dos ex-ministros. Dizem que esse grupo existe e que se junta pra jantar.

Pois é.

Saiu de um, entrou noutro.

Muito bem. Inês Andrade Figueiredo, uma última sopa pra ti, uma sopa que é sem sopa. Sem sopa porque os opositores internos de André Ventura ficaram sem lugar à mesa neste congresso que estamos a antecipar.

Eu até diria mais do que sem sopa, que é uma sopa passadinha, porque realmente o Chega passou todo pelo passador pra ver quem é que tinha lugar à mesa desta convenção. Mas só pra dizer que André Ventura vai finalmente ter o partido controlado, como alegadamente gosta, e que este tal regresso aos estatutos iniciais do partido, que são completamente diferentes, devido ao chumbo do Tribunal Constitucional, vai ajudar. Por quê? André Ventura precisa de menos pessoas na direção, vai deixar apenas o núcleo duro sentado à mesa, e até agora pessoas que não têm causado problemas, livra-se desses problemas, problemas que têm nomes dentro do Chega, Nuno Afonso, que há muito tempo é o rosto da oposição.

E que teremos na nossa segunda parte da "Vixi Suave".

Exatamente. Gabriel Mithá Ribeiro.

Que já está ali do outro lado do vidro, por isso tem que cuidar da Inês.

Exatamente. Gabriel Mithá Ribeiro, que trouxe problemas na bancada parlamentar, os primeiros de André Ventura, que escolheu esta equipa pela lealdade. Ou seja, apesar de empurrar pra frente a necessidade de mexer nos estatutos, e o partido vai ser obrigado a mexer porque não estão adaptados à quantidade de pessoas que existem neste momento no Chega, mas acaba por blindar o Chega para o próximo ciclo eleitoral que se aproxima. André Ventura está focado em ter um partido virado pra fora. É isso que ele quer, focado nas eleições de Madeira.

Por acaso tem corrido bastante bem esse objetivo.

Tem corrido melhor pra fora do que pra dentro, porque André Ventura até tem estado sempre na linha da frente quando é pra criticar o governo, por exemplo, quando é pra criticar o PSD. Não sei se tem corrido bem na nossa análise política, mas na verdade, as sondagens dizem que tem corrido bem, pelo menos para os eleitores. Mas só pra terminar, mais do que um partido unido, André Ventura quer um partido controlado. E é isso que vai ter a partir de domingo, um partido feito à sua medida, como é panajo dele.

Muito bem. A nossa primeira parte tem de ficar por aqui. Voltamos dentro de instantes com Nuno Afonso do Chega. Até já. Bem-vindos à segunda parte da "Vixi Suave". Temos conosco Nuno Afonso, antigo braço direito de André Ventura, vereador em Sintra e formalmente ainda dirigente do Chega. Bem-vindo de novo.

Obrigado.

É fundador do partido e falha pela primeira vez uma convenção do Chega. É o fim da sua ligação ao partido?

Essa primeira pergunta é logo a matar.

Tem de ser.

Primeiro, obrigado pelo convite, Miguel. Eu como ouvinte da Rádio Observador, é sempre um gosto enorme estar aqui conosco. Em primeiro lugar, eu não ir à convenção tem muito a ver com o fato de ter havido desde algum tempo um desrespeito enorme para com os militantes Para o André Ventura, há muitas irregularidades a serem cometidas e isso é algo que eu tenho vindo a dizer. Muitas irregularidades foram cometidas, inclusivamente na marcação desta convenção. O André Ventura sabe disso. Ele sabe que muitas das coisas que tem feito são mal feitas e que vão depois chumbar no Tribunal Constitucional e vão bater na trave, por assim dizer, mas mantém-nas na mesma. Há pouco tempo, o antigo secretário-geral, o Tiago Sousa Dias, que elaborou os estatutos de Viseu, informou e disse claramente que tinha feito os estatutos a pedido do André Ventura e que o tinha avisado que tudo aquilo ia chumbar, mas ele avançou na mesma. E para o André Ventura é muito fácil marcar este tipo de convenções, como marcou na Batalha, como marcou agora esta, sabendo que isto vai correr mal e que vai ter que as repetir. Porque desde 2019 que o André Ventura tem todas as despesas pagas pelo partido. Ele tem carro com motorista, tem segurança privada paga pelo partido, tem as refeições, tem tudo pago pelo partido. É muito fácil pra ele ir a Santarém ou ir a Castelo Branco, ou ir a Viseu, ou ir onde for.

E nós teremos a oportunidade de falar também disso. Ainda assim, falha a convenção, é o fim da sua ligação ao partido?

Miguel, eu acho que todos nós temos as nossas linhas vermelhas, aquela frase que está tão em voga. E eu tenho claramente linhas vermelhas quando falamos em limitar a liberdade e a democracia. Portanto, aí eu traço uma linha vermelha. Eu não me revejo num partido que é eleito pra Assembleia da República, que devia defender aquilo que prometeu aos seus eleitores no seu programa, e quando entra na Assembleia da República, muda radicalmente a sua ideologia. Eu só entendo isso à luz de um populismo vazio, que anda ao sabor do vento e que só tem motivações taticistas para fazer isso. Nós temos um presidente que andou quatro anos a dizer que Portugal precisava de estimular a economia, de apoiar os privados, o comércio, a indústria e diminuir os impostos, e agora defende que devemos taxar os lucros das empresas, impor tetos nos preços dos produtos, ou que a TAP, afinal, já tem que ser uma empresa de bandeira nacional quando andou a lutar contra a nacionalização quando ela aconteceu. Portanto, tudo isto incomoda-me e traça linhas vermelhas, porque eu acho que acima de tudo, é uma falta de respeito para com os portugueses. É um partido que diz defender a meritocracia e agora quer dar subsídios a toda a gente, independentemente dos seus rendimentos.

Mas deixe-me fazer a pergunta de forma mais clara: vai desfiliar-se do Chega?

Eu acho que com todas estas linhas vermelhas, inclusivamente com a postura que o partido tem tido dentro da própria Assembleia da República, com deputados a agredirem deputados do próprio partido, encostarem a cabeça a deputados de outros partidos, a ofenderem deputados de outros partidos, supostamente a agredirem militantes do próprio partido, são as linhas vermelhas que eu acho que qualquer pessoa com bom senso tem que traçar. Portanto, sim, o mais provável é eu sair do partido o mais breve possível.

O mais provável ou vai mesmo sair do partido?

Vou sair, sim. Eu acho que é o culminar lógico de tudo isto. Em 2018, um amigo de longa data telefonou-me a pedir ajuda pra fazer um partido novo. Eu, na altura, disse que sim, que queria um partido assente em bases de democracia, de liberdade, de meritocracia, que defendesse a instituição família, políticas de certa forma conservadoras, mas sempre com a democracia e a liberdade em primeiro plano. Depois tenho vindo ao longo dos anos a ser atraiçoado e só não saí antes ainda, porque eu tinha esperança que nesta convenção, que se vai realizar agora, que tinha que obrigatoriamente se realizar, que com os checks and balances, nós conseguíssemos salvar ainda o partido e impedir o partido de ir nesta linha autoritária e totalitária.

Nós quem?

Nós, todos aqueles militantes que não se reviam no percurso que o partido está a levar. Todos aqueles que têm sido, de certa forma, voz ativa e muitos outros que não são voz ativa, que não gostam do partido. A maior parte acabou por sair. Muitas pessoas saíram, muitas pessoas foram expulsas, como sabemos, muitas foram suspensas e acabaram por sair por não entenderem essa suspensão e terem ficado, de certa forma, ofendidos e desiludidos. A verdade é que vocês aqui me perguntaram na última vez que eu cá estive, se eu seria o líder da oposição. Eu disse-vos que formalmente não havia uma oposição, porque não há nada, não havia e nunca houve nada realmente programado e consistente para se tornar oposição, porque as pessoas acabam por ser afastadas pelo próprio partido, pela tal polícia do pensamento que foi arranjada, e acabam por sair e chateadas, tal como eu, que estou demasiado desgastado.

Independentemente de não haver essa oposição oficial, digamos assim, era o rosto das críticas internas ao partido e era muitas vezes apontado como sendo o possível candidato para ir contra André Ventura. Agora não vai ao congresso, vai sair do partido. Ficou com medo?

De?

De se candidatar.

Não.

Ficou com medo de perder?

Não. Eu não tenho medo de me candidatar, nem medo de perder. Se eu tivesse medo de alguma coisa, nunca teria tomado uma linha de oposição a tudo aquilo que está feito. Eu não tenho medo de absolutamente nada. O único medo que eu tenho é de não viver em democracia. Esse é o grande medo que eu tenho. E eu nunca hei de parar de lutar pela democracia e pela liberdade, seja contra quem for.

Mas não era mais clarificador ir a votos, mesmo que tivesse um resultado residual, e poder dizer no dia seguinte que tentou?

Não, eu vou continuar a tentar lutar contra tudo o que seja autoritarismos e da forma que puder fazer, através da voz que tenho a nível de escrita, na imprensa e nos mídia, eu vou continuar a lutar. Ir àquele congresso não faria qualquer tipo de sentido, porque as regras do jogo estão viciadas. Portanto, eu ia estar a perder dinheiro. Este fim de semana tenho a minha filha comigo, ia perder tempo com a minha filha pra ir a um congresso que vai ter que ser repetido daqui a alguns tempos, porque o Tribunal Constitucional vai acabar por mandar repetir. Eu até vos posso explicar o porquê e todas as ilegalidades que foram cometidas pra isso, que vão levar a isso. Mas ir a um congresso onde os delegados são todos escolhidos pelo André Ventura, os presidentes distritais, que foi ele que nomeou e pode nomear e exonerar Inclusivamente, ele decidiu que vai levar também os representantes conselhos, que são pessoas nomeadas para os seus cargos, para votarem como conselheiros. Portanto, não valia a pena eu ir.

Mas, por exemplo, desafiou André Ventura para um debate onde pudessem estar os dois frente a frente. Não se candidatando, não sendo adversário oficialmente, por que razão é que André Ventura se submeteria a isso? E já agora, em que qualidade é que Nuno Afonso criaria um debate como esse?

Neste momento não cria. A minha ideia, e como eu vos disse ainda há pouco, eu não saí do partido ainda porque estava à espera que nesta convenção as coisas fossem feitas de forma democrática e que pudesse haver candidaturas contra a candidatura do atual presidente, fosse a minha ou fosse outra qualquer, ou fossem mais, porque a democracia é isso. Podiam aparecer outras pessoas com outro tipo de pensamento e outras linhas que quisessem candidatar-se também, mas isso foi completamente vetado. E é verdade que, neste momento, saindo do partido, não faz grande sentido o André Ventura querer fazer um debate comigo, mas eu teria muito gosto em fazê-lo.

Mas foi vetada essa possibilidade pelo fato dos deputados que vão à convenção serem todos apoiados por André Ventura, ou melhor, terem todos apoiado André Ventura?

Os deputados?

Os deputados.

Qualquer candidato para presidente precisa de um determinado número de assinaturas e de proponentes para se poder candidatar. E eu acho que isso seria pouco provável. E depois também há tudo aquilo que eu disse antes, Inês. Há todo o desgaste que eu tenho sentido e eu penso se valerá mesmo a pena continuar a lutar por este partido. Eu, como disse, não vou deixar de lutar pela democracia e pela liberdade. Agora, pelo que se passa neste partido, eu tenho sérias dúvidas que valerá a pena, porque o partido está completamente controlado pelo André Ventura. Nós temos o partido que se porta da maneira que se porta na Assembleia da República. Eu não me revejo nisso.

Mas disse aí uma coisa sobre André Ventura, logo no início da entrevista, sobre ele ter tudo pago. Está a dizer que ele está a usar o partido para benefício pessoal, é isso?

tirem vocês a interpretação disso. A verdade é essa, ele tem tudo pago pelo partido. É engraçado uma pessoa dizer que os políticos ganham muito e que deviam ganhar menos e que é uma vergonha, e quer retirar 12,5%, se não me engano, dos ordenados dos políticos, quando ele, de facto, não precisa tanto do ordenado, porque tem as despesas todas pagas pelo partido. Portanto, aí é fácil. E é isto que é enganar os militantes e que os militantes não veem. Há pessoas que fazem muitos sacrifícios para correrem o país atrás do presidente e atrás das suas convenções, dos seus conselhos nacionais espalhados pelo país inteiro, e pessoas que gastam imenso dinheiro. Há pessoas que vão atrás dele para a Madeira e para os Açores e gastam muito dinheiro. E isto é uma falta de respeito. Eu fui para Viseu, paguei todas as despesas do meu bolso, obviamente, eu e as pessoas que foram comigo, e foi-me dito que o partido não iria pagar nada. Depois descobri que o partido pagou aquela entourage do André Ventura, aquela bolha que se gera à volta dele, tiveram as despesas pagas.

Mas quer dizer que além de André Ventura, também o núcleo duro do presidente do Chega tem tudo pago, é isso que está a dizer?

Em Viseu isso aconteceu e aconteceu noutros sítios, sim.

Da última vez que esteve aqui na Vixi Suave, disse que Ventura era muito influenciável, são palavras suas, quase desresponsabilizando o líder do partido pela vossa zanga, pela vossa cisão. Já percebeu nesta altura que foi mesmo o André Ventura que o quis afastar?

Sim, eu já tinha percebido antes que havia essa intenção. A última vez que cá estive, quando disse isso, eu nunca achei que ele fosse influenciável, até determinada altura. Depois comecei a perceber que, de facto, sim, que havia muita influência, havia muito disso que disso, e eu não sei se será tanta influência, será já haver tanta situação e tantas coisas que depois o levam a tomar uma atitude. Mas eu não o desresponsabilizo, porque a responsabilidade, na minha opinião, é toda dele. Aliás, a responsabilidade de tudo que tem acontecido no partido é dele, porque mesmo quando nós ouvimos dizer que a direção tomou determinada decisão ou que a direção fez isso ou fez aquilo, na realidade não é a direção, é o André Ventura. Eu que estive na direção até hoje, houve muitas situações que eu tomei conhecimento por vocês, pelos jornalistas.

Mas também não houve da sua parte alguma deslealdade com a direção de André Ventura. Em poucos meses, é verdade, deixou de ser coordenador autárquico, não foi escolhido depois para a lista de deputados, mas depois saiu da liderança do gabinete parlamentar, acabaram por lhe retirar a confiança política em Sintra. Também não houve aqui uma responsabilidade sua, na medida em que a falta de confiança foi firmada por alguma coisa, por algum episódio.

Sim, eu acho que a falta de confiança foi aquilo que falámos há pouco, de todas as coisas que diziam. Eu ouvi coisas inacreditáveis sobre mim. Aliás, eu quando tomo a decisão de ir a um canal de televisão falar sobre a minha saída do gabinete parlamentar, teve precisamente a ver com o facto do André Ventura não ter feito aquilo que nós tínhamos combinado, que era ser ele a falar e ser ele a explicar aos militantes o porquê da minha saída. Mas também porque havia deputados, um deputado especificamente, a dizer que eu tinha saído porque andava a correr os gabinetes dos deputados a tirar informações dos computadores deles.

Que deputado?

Não vou dizer nomes agora.

Mas quando faz uma acusação dessas é de esperar que concretize.

Sim, mas ainda houve um outro deputado a quem perguntaram e ele disse que isso era um disparate, e era um disparate. Mas havia muitas coisas que se diziam, tal como há desde o início do partido, quando acho que foi o Observador até que fez uma reportagem sobre umas fotografias que havia do André Ventura.

Os retratos de André Ventura.

Andaram a dizer que tinha sido eu a passar e não fui.

Mas isso disse aqui que o próprio André Ventura não tinha essa opinião.

Ele disse-me que sabia que não tinha sido eu, mas em Viseu também, quando estava a ser feita uma lista contrária à lista da direção para conselheiros nacionais, também andavam a espalhar que estava eu a propor.

Mas nunca fez nada que considerasse desleal para com o presidente do partido.

Aliás, eu até vos posso dizer uma coisa, que durante todo o tempo em que eu estive com o André Ventura na direção Eu nem sempre concordei com ele e sempre lhe disse, mas dizia-lhe pessoalmente. Imagine, o André Ventura queria fazer determinada coisa e queria levar isso à reunião de direção. Eu dizia-lhe que não concordava por algum motivo. Falávamos no gabinete dele, muitas vezes ele dizia-me: "Ok, fica registado, mas vamos fazer como eu quero." Inclusive a questão de ele ser candidato à presidência da República.

Discordou nessa altura de André Ventura?

Discordei. Agora, se me perguntar, eu acho que foi uma excelente jogada politicamente, mas na altura não concordei. Aliás, eu disse-lhe: "Tu queres ser presidente do Benfica, presidente de Portugal, presidente do partido, não pode ser, temos que arranjar outras pessoas." E na altura ele foi sincero comigo e disse: "Arranja-me 10 pessoas, 10 nomes e eu contacto-os todos." E a verdade é que isso aconteceu e ninguém aceitou e acabou por tirar avançar e eu acho, agora, que foi um ponto de transição muito importante.

Quer dizer algum desses 10?

Não. Mas eu acho que foi realmente importante. Mas na altura não concordei e disse-lhe pessoalmente. Mas quando fomos a Conselho Nacional discutir isso, eu nunca tomei uma posição, porque achei, por dever de lealdade, que como vice-presidente e número dois do partido e uma pessoa que o conhece há muitos anos, que não devia assumir publicamente que não concordava com ele, essa divergência. Então fazia-o sempre em privado e sempre o fiz em privado. Portanto, não acho que alguma vez tenha sido desleal com ele.

Os críticos têm culpado o partido pelas suspensões e pelas expulsões que têm existido no Chega. Essa foi a única forma que Ventura arranjou de controlar o partido?

Sim, a questão da comissão de ética. A comissão de ética em si não é ilegal. Há outros partidos que têm comissões de éticas. Agora, o que é completamente irregular é nós termos a liderar uma comissão de ética alguém que pertença à direção do partido, portanto está sob a alçada do presidente e que inclusivamente é nomeado secretário-geral, que depois entretanto o Tribunal Constitucional mandou revogar isso. Mas o grande problema é esse, é que as coisas são feitas de uma forma muito pouco transparente.

Está a fazer uma análise muito crítica daquilo que têm sido os últimos tempos no partido, mas a verdade é que o Chega continua a crescer nas sondagens. Alguma coisa há de estar a correr bem ou não?

Eu acho que toda a conjuntura nacional está para os populismos e para um partido como o Chega. Reparem, nós temos na Assembleia da República um PCP, um Bloco de Esquerda, que são partidos com ideologias um bocado obsoletas, na minha opinião, que inclusivamente defendem regimes ditatoriais e tivemos a posição do PCP que demorou imenso tempo a assumir que a invasão da Ucrânia pela Rússia era de facto uma invasão. Depois temos um Partido Socialista que todos os dias aparece um caso novo de um autarca, de um dirigente que tem problemas com a justiça, que está envolvido em casos e agora temos Medina.

Portanto, é mais demérito dos outros partidos do que mérito de André Ventura.

Eu acho que o André Ventura é oposição, mas nunca será uma alternativa politicamente.

Mas sempre achou isso?

Não, quando criámos o partido, não, obviamente que não. Quando eu saí do PSD, porque ele me pediu para o ajudar a criar um partido, não, a minha história política com o André Ventura não começou sequer em 2018. Eu criei uma associação com ele em 2015, se não me engano. Estivemos juntos em várias lutas dentro do PSD, outras ideias que ele tinha tido de criar o movimento, o próprio movimento Chega que nasceu dentro do PSD, ele na altura pediu-me ajuda. Eu na altura não participei tanto no Chega, também porque foi uma coisa muito curta temporalmente, mas eu não participei porque eu tinha sido apoiante Rui Rio enquanto ele foi de Pedro Santana Lopes. Portanto, já é um historial antigo.

Mas quando é que descobriu que André Ventura, afinal, não era um líder para ser líder de governo, para ser primeiro-ministro, no caso?

Eu comecei a perceber que havia qualquer coisa contra mim, fomentada, por assim dizer, pelo André, em 2020, num conselho nacional, especificamente no distrito de Braga, e eu percebi que havia ali já algumas coisas. Entretanto, até na televisão saiu uma reportagem sobre um almoço que houve em Cascais, em que eu sei que foi discutida a forma de me afastar e sei que estava previsto eu ter sido afastado.

Mas afastá-lo não faz de André Ventura um mau ou bom líder. É uma decisão.

Não, é verdade. O que é que faz um mau ou um bom líder? Eu digo-lhe assim, Miguel, há vários estudos e acadêmicos que estudam os líderes autoritários e certas regras que nos ajudam a reconhecer o que é um líder autoritário. Uma delas é rejeitar as regras democráticas do jogo.

Mas foi em 2020 que percebeu que André Ventura seria um líder autoritário?

Comecei a ficar.

Não tinha percebido até aí?

Não, não tinha. E nem foi bem em 2020. Em 2020 eu percebi que havia qualquer coisa contra mim, não tanto que fosse um líder autoritário. Começa-se a perceber que é um líder autoritário quando, por exemplo, não aceita essas regras do jogo e muda as regras do jogo a seu benefício. Há um ano houve um conselho nacional no Porto, numa altura em que se discutia as distritais, o ser candidato ou não ser candidato. No gabinete do André Ventura, ele disse-me que ele é que se ia decidir quem é que era candidato ou não candidato a Lisboa. E eu disse claramente: "Só por me dizeres isso, eu digo-te aqui claramente, eu serei candidato à distrital de Lisboa." Nesse fim de semana seguinte, temos o Conselho Nacional em que ele decide não fazer eleições para as distritais, adiá-las por mais de um ano. Se bem que já havia indícios disso, mas aqui nota-se que ele não respeita as regras democráticas do jogo, tal como não respeitou em Castelo Branco, agora nesta última convenção, ao marcar os regulamentos de forma irregular, ao votar os regulamentos para esta convenção. Depois há muitos outros pontos que demonstram esta...

O Chega tem futuro ou não?

Tem a ver com aquilo que estávamos a falar há bocado da conjuntura, com o PS, com os problemas que tem, com o PSD, que só ontem é que Montenegro resolveu dar um murro na mesa e achar que se for preciso vai falar com o Presidente da República para pôr o PS no lugar. Com a conjuntura atual, eu acho que o Chega neste momento está no melhor que pode estar a nível conjuntural. Temos o PS com os problemas que tem, temos o PCP e o Bloco de Esquerda que fizeram parte da geringonça e pagaram por isso. Temos um PSD ainda fraco, e não sei, fica a dúvida se vai conseguir crescer ou não. Temos o Iniciativa Liberal Por uma convenção, não sei se se chama convenção ou congresso, que não lhes correu muito bem ao nível da imagem que passou para fora, porque nós sempre tivemos a ideia que o Iniciativa Liberal era um partido de pessoas certas e ponderadas. E depois vimos coisas que não esperávamos ver ali.

E portanto, acha que o Chega...

Portanto, eu acho que a conjuntura neste momento está o melhor possível para o Chega.

E depois disso?

Depois disso, eu escrevi em 2022 que dificilmente um partido marcadamente personalista e populista como o Chega passaria dos 9% numas eleições legislativas.

Muito bem.

E continuo a achar isso.

Cá estaremos então para ver isso. Vamos avançar para o segundo segmento do nosso programa, já conhece bem, o Bloco Carne ou Peixe, só pode escolher uma de duas opções. Vamos a isso. Num cenário de eleições antecipadas que se realizassem dentro de pouco tempo, quem levaria o seu voto? André Ventura ou Rui Rocha?

O Rui Rocha ou o novo líder da IL. Numas eleições legislativas?

Naturalmente.

Provavelmente o Rui Rocha.

Regresso ao parlamento para um almoço e pode convidar um deputado da bancada do Chega. Quem prefere ter ao lado? Pedro Pinto ou Rui Paulo Sousa?

Preferia almoçar sozinho.

Sim, preferia almoçar sozinho, mas não sei.

Facilitaste, Miguel. Sim. Tem nas mãos a possibilidade de voltar a fundar um partido e só pode fazer um convite. Liga a André Ventura ou João Cotrim Figueiredo?

Ao João, sem dúvida.

E se tiver o poder de escolher apenas um candidato presidencial, prefere Marques Mendes ou Paulo Portas?

Esta é uma pergunta difícil. Ambos já disseram que não seriam candidatos.

O Marques Mendes não disse.

Não?

Nem o Paulo Portas.

Nem o Paulo Portas.

Não sei, essa pergunta é difícil, mas eu acho que eles nunca se candidataram os dois, um contra o outro.

Mas tem nas mãos a decisão de escolher um?

Eu é que escolho?

Sim.

Isso é ótimo.

Ou uma terceira via?

Aqui tudo é possível. Não pode escolher o do Chega.

Entre Marques Mendes e Paulo Portas, provavelmente o Paulo Portas.

Muito bem. Vamos para o nosso terceiro segmento deste programa, a sobremesa. Como sabe, os nossos convidados têm o direito de escolher uma música e explicar porquê. Que música é que nos traz?

Eu trago o "Uprising" dos Muse. Primeiro porque os Muse são uma das minhas bandas atualmente, das bandas atuais, são das que mais gosto. E gosto em particular da letra desta música. Provavelmente estou a ficar vintage, mas eu ainda sou do tempo em que as letras diziam qualquer coisa. E esta música fala muito sobre isso. Fala sobretudo sobre a música pouco inteligente que se faz hoje, o cinema pouco inteligente que na maioria se faz hoje e pela própria educação, que hoje em dia é cada vez menos exigente. Esta música tem umas afirmações muito fortes. Eles vão tentar que tomemos drogas para emburrecer, vão tentar que nunca vejas a verdade. A música fala de promessas, de mentiras, de burocracia sem fim para manter a verdade confinada e o refrão diz que eles não nos vão forçar, eles não nos vão parar de nos degradar e eles não nos vão controlar. E depois deixa o apelo: levanta-te e toma o poder de volta, temos que unir e ver a nossa bandeira ascender. Portanto, eu aproveito para me despedir assim como diziam os Muse, we'll be victorious.

Muito bem, muito obrigado, Nuno Afonso. Os nossos ouvintes já sabem, todas as sextas-feiras à mesma hora e nas plataformas habituais, pode ouvir a Vício & Suave. Muito bem