Olá, bem-vindos à Vichy Soisse. São neste momento 13 horas e 12 minutos, menos uma hora nos Açores, menos mil milhões no sistema de pensões. E se a personagem do presidente na contrainformação era o Martelo, não sei se se lembram, agora foi-se o Martelo e é o primeiro-ministro quem mais martela. Já Carlos Moedas continua a sua luta contra a oposição em Lisboa e a avisar todos que não se atravessem à sua frente. O autarca faz ameaças como se tivesse o exército de Putin e o corpo do companheiro de partido Duarte Pacheco. Afinal, quem é o presidente? Quem está no comando? Depende. Depende de quem está perguntando.

Senhor Presidente, como imagina, a senhora vereadora vai dizer aquilo que entender. Nós também não dissemos o que o senhor presidente tinha que dizer nas suas intervenções. Ela está dentro do regimento, não está fora do que dizem as disposições do regimento e vai dizer o que tiver a dizer, senhor presidente. As interrupções só atrasam, acredite.

Senhor vereador, é assim, as reuniões sou eu que as dirijo como presidente da Câmara. Não. Eu é que sou o presidente da Junta.

Mas tem que aceitar partes também.

Não, senhor vereador.

Ninguém o interrompeu enquanto em trabalho.

Senhor vereador, eu sou a pessoa que dirige esta reunião. Isso é cara bom. Eu é que sou o presidente da Junta. Senhor vereador, já teve as suas palmas, já teve o seu momento político, portanto penso que estará satisfeito. Desculpe, mas eu é que sou o presidente da Junta.

Acho que aqui nem é preciso dizer quem manda. Eu sou o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e comigo tenho o Diogo Teixeira Pereira, da Rádio Observador, e as jornalistas da seção de política, Rita Penela e Rita Tavares. Vai começar a Vichy Soisse. Só para esclarecer que não sou eu que mando. Pelo menos isso.

Depende de quem está perguntando.

Exatamente.

Pareceu.

Parecia que o gajo estava a dizer isso. Olha, tinha aqui uma primeira sopa para propor, que era uma sopa com pelo. Pelo. Aqui numa apropriação cultural de um outro programa que tem piada ao contrário deste.

Não, é mais fraquinho.

É um pouquinho mais fraquinho. Também a audiência é um pouquinho menor.

Sim.

Nós acima de dois milhões de pessoas, no mínimo. Quem é que quer avançar com uma sopa com pelo, ou um pelo na sopa, se preferirem?

Eu acho que nós, em primeiro lugar, temos que ser alvo de um reparo, é que um desses pelo pelos aconteceu aqui na Rádio Observador e nós nem sequer demos por isso. Nós andamos distraídos.

Estamos a falhar.

Andamos distraídos.

É perfeito a dizer que está reposta a normalidade e que hoje estão expressamente proibidos de falar de pelos públicos durante a Vichy Soisse. Só assim como regras normais, da rádio.

Se calhar enquadrava melhor as pessoas dizer que de facto o André Ventura tem esse hábito, não é?

Exatamente. Vamos por aí, Rita.

Cada resposta pelo pelo. Mas eu não ia falar de André Ventura, o meu pelo pelo é outro, é um pelo na sopa do governo ou um cabelo, vá, chamemos-lhe assim, que têm sido estes problemas que António Costa tem tido com ministros à vez. Esta semana o ministro que esteve debaixo de fogo, de alguma maneira, digamos assim, foi o ministro da Economia, que veio defender uma baixa transversal do IRC e depois foi convidado a manter-se sossegado pelo ministro das Finanças, seu colega de governo. Fica aqui a dúvida se António Costa Silva não esteve atento à campanha eleitoral e ao que António Costa dizia na campanha eleitoral. António Costa esse que pouco depois dessa campanha o convidou para ir para o governo. Houve muitos comícios em que o PS não tivesse contraposto à posição do PSD sobre o IRC a sua posição, atacando precisamente Rui Rio por ter no seu programa a baixa generalizada do IRC para todos indiscriminadamente, quando o PS queria uma coisa mais focada em empresas concretas, nomeadamente empresas que aumentassem salários. António Costa e Silva tem aqui todo o direito a ter uma opinião, evidentemente, e até pode ter esta opinião sobre a necessidade de baixar o IRC de forma generalizada. Acontece que ele é membro de um governo e acabou por criar aqui um problema. António Costa, que até pode achar que tem ali uma alma livre. E que diz o que quer e tem ali o seu ponto de fuga neste governo. Mas que neste momento, se calhar, também já não tem assim muitos créditos para ter muito mais deslizes de ministros no governo. Se calhar já chega. E às tantas, quando já está esta confusão toda instalada à volta de António Costa e Silva, e afinal quem é que manda e quem é que diz e quem é que decide e qual é a capacidade política dele.

Ele também está confuso sobre quem é o António Costa que manda no governo. Aquele que não tem Silva.

Exato. Veio o Jornal de Negócios esta semana e também o Expresso hoje dizer que a descida do IRC afinal até foi falada entre reuniões com parceiros a dada altura. Às tantas isto até acontece. A descida do IRC, aliado a medidas do lado fiscal para as famílias que não provoquem aqueles desequilíbrios sociais que falava o líder parlamentar do PS.

Então não se percebe porque esta ideia de sintonia aqui durante tanto tempo. É esquisito isso estar constantemente a acontecer. Não se percebe quem é que ganha com isso. Eu diria que talvez a oposição?

O José Montenegro já veio aproveitar para afagar um bocadinho o ministro que está a ser triturado pela máquina socialista.

Pois.

É o segundo poeta mais conhecido do universo socialista a seguir a Manuel Alegre. E ele tem um livro com Nicolau Santos que se chama "Fotografias Lentas do Diabo na Cama". Diz Pedro Santos Guerreiro no prefácio desse livro, numa nota que é uma poesia com beijos, muitos beijos. E o ministro até pode ser um bocadinho beijo no ombro, porque ele foi o primeiro a defender as taxas sobre as petrolíferas, taxas sobre os lucros extraordinários.

Que vão acabar por acontecer.

E agora vão acabar por acontecer. Portanto, o poeta é um visionário. E portanto, cuidado com o poeta, porque o ERC ainda vai ser como o poeta diz. E, portanto, temos que ter muito cuidado. Aliás, essas impostos pelas petrolíferas, ele defendeu, sendo que ele de todos os ministros do governo, é aquele que teve mais rendimentos antecipado ao governo, porque estava na Partex, portanto numa petrolífera, e nessa altura já não dava jeito de ser taxado, agora já se pode defender que é taxado quando estava na Partex.

Mas acho que ele mudou de opinião porque passou a ser ministro.

Não, nada disso, mudou agora. Ele sempre defendeu isso, que as petrolíferas deviam ser taxadas. E tu, Diogo, tens alguma coisa a acrescentar a esta sopa?

Falamos já de Ventura, podemos já falar do Chega?

Não, pelo que as contextualizar que a Rita tentou há pouco, para também quem nos está a ouvir.

"Obrigado pelo convite." É sempre assim que André Ventura começa as entrevistas e foi o Ricardo Araújo Pereira que deu nota disso no programa do domingo passado, que é um detalhe muito curioso, o pelo pêlo, e é por isso que estamos a falar de pelos.

Atenção, estamos a falar de pelos na sopa, que é uma coisa um bocado desagradável. Acho que já aconteceu a toda a gente.

Mas eu por acaso acho que este pelo na sopa do Chega e de André Ventura nem é assim tão desagradável.

É um hábito já.

Exato. Estamos a falar da eleição...

É um pelo do Corato, que é até aceitável. Não é? É a única comida que eu acho que serve, que pode ter algum pelo do Corato, uma sopa de Corato.

Bom, então Rui Paulo Sousa tentou mais uma vez, ele não, Rui Paulo Sousa foi a primeira vez, mas o Chega tentou mais uma vez indicar um nome para a vice-presidência da Assembleia da República. E a verdade é que à medida que as eleições se vão sucedendo, o número de votos vai aumentando. Portanto, eu acho que o Chega está no bom caminho e até ao final desta legislatura talvez consigamos ter um vice-presidente da Assembleia da República do Chega.

Uma maioria do PS não me parece.

Não, mas está a aumentar, portanto, pode haver essa confiança. Mas é bom que não tenha, porque é mais um momento em que o Chega pode ter aqui um numerozinho para fazer de vez em quando, volta a candidatar um nome para a vice-presidência, volta a ser recusado, voltamos a dizer que é um grande problema. Desta vez não houve racismo, não sei se lembra da última vez houve racismo na eleição do vice-presidente da Assembleia da República, de acordo com o candidato que não foi escolhido. Mas depois há aqui outro detalhe que é curioso.

Desta vez atingiu pessoas com o apelido de Sousa.

Exato.

De uma qualquer forma.

Exatamente. Mas há aqui outro detalhe que é curioso, que é o líder parlamentar do PSD sugeriu que os deputados votassem em favor deste nome e a maioria dos deputados do PSD não terão votado. A maioria não, creio que um terço. Pelo menos um terço não terão votado.

Pelo menos um terço.

Pelo menos um terço. E portanto, se calhar, Miranda Sarmento tem aqui também um problema de legitimidade.

Deixa-me só dizer, Diogo, que na eleição dele próprio, ele foi eleito com cerca de 66% dos votos, o que significa que há ali uma consistência numa oposição interna que vale um terço. Pronto, isto num Partido Democrata Cristão ter só um terço contra. Isso é um bocadinho mais grave ter o terço contra. Aqui o PSD só tem um bocadinho de inspiração religiosa, mas não me parece que este um terço possa afetar muito, mas é sempre uma oposição consistente que está lá na bancada. Rita Pinela, estás aí?

Seja o que Deus quiser.

Eu estou aqui deliciada com as caras do Diogo a tentar fugir aos teus trocadilhos e às perguntas que o deixam sem muita margem. Mas acho que essencialmente nesta questão do Chega e do André Ventura.

Agarrem o homem que ele vai para a Renascença, que já falou quatro vezes de Deus.

Vamos pôr aqui uma cruz no estúdio, uma cruz de Cristo, como acontecia nas escolas primárias do serviço público.

Bom, agora que me entalaste a mim, diria que esta questão do Chega e do vice-presidente e dos pelos na sopa, normalmente, ou pelo menos eu não sei quanto a vocês, mas se me servirem uma sopa com pelo, à partida, não volto ao restaurante. E o Chega tende a manter não só o restaurante, mas a ementa, porque resulta, e voltamos a falar nisto, e estamos a falar nisto novamente, e é uma maneira de continuar a ter aqui este tempo de antena, além daquela que zilia já muito conhecida com o Santos Silva, mas são dois números garantidos para o partido liderado por André Ventura de tempo de antena e de se discutir e colocar os outros partidos também a falar nisso e quer se queira, quer não, também acaba por causar ali um mínimo incômodo aos outros. Neste caso, conseguiu atingir indiretamente Miranda Sarmento e esta questão de ter ou não a bancada alinhada com ele.

Serve mais o Chega. E Pinel, aproveito já para passar para a sopa minada

Para mim. Diretamente.

Para quem quiser pegar.

Sim, eu posso pegar e como acompanho mais frequentemente a Câmara de Lisboa, vou fazer o paralelo mais óbvio e desculpem a previsibilidade, mas com a oposição de Carlos Moedas. Eu a semana passada disse aqui que me parecia que tinha sido um bom reinício, uma boa reentrada de Carlos Moedas na Câmara para este segundo ano de mandato que entretanto deve estar a iniciar. E continuo a ter essa opinião, ainda que a oposição se esforce por mostrar que há ali também alguns truques naquilo que Carlos Moedas apresenta e nos 50 milhões que anuncia de pacote de ajuda. Ele que tinha ido à corrida da manhã da TV dizer que ia avançar já com a questão do seguro de saúde para os mais idosos, ali com uma série de coisas, o IMT também para os jovens que comprem casa, afinal acabou por não verter essas propostas neste pacote de ajuda. Ele que fez ali um mashup de tudo que foi recebendo da oposição e depois ainda conseguiu a habilidade de, apesar de ter sido a última proposta a dar entrada, lhe dar o número de série mais recente. Portanto, foi votada a primeira proposta do executivo prejudicando as outras, o que não agradou, naturalmente, aos outros vereadores. Mas afinal essas propostas agora virão no orçamento. Ele ontem dizia também que não queria fricções na discussão e que prefere deixar isso para o orçamento municipal, que será apresentado em outubro. Portanto, vamos ver se será mais difícil. Ano passado, acho que todos nos lembramos daquela questão do PS ter votado ou não e dali da dificuldade. O que é certo é que ontem o PS viabilizou tudo o que o executivo quis e inviabilizou o que não quis. Aliás, os outros partidos na oposição apontaram isso exatamente como críticas à reunião de ontem. Vamos ver se agora no orçamento a coisa será tão pacífica como foi neste pacote extra de ajuda ou se o PS volta a marcar alguma posição e a dificultar a vida a Carlos Moedas.

Rita Tavares, queres só para minar?

Eu, minar, só me lembro do relatório que esta semana foi entregue no Parlamento sobre a sustentabilidade da Segurança Social e sobre a aplicação da atualização automática das pensões, que não vai ser aplicada no próximo ano, mas que a Segurança Social fez questão de dizer ao Parlamento o que aconteceria se essa fórmula fosse aplicada, a famosa fórmula, o que aconteceria no próximo ano, tirando uma conclusão de que a Segurança Social perderia mil milhões de euros e, portanto, punha em causa as pensões futuras. Esse tem sido o grande argumento utilizado pelo Partido Socialista para explicar por que não aplica a fórmula no próximo ano e dá metade desse aumento já em outubro. Acontece que o relatório entregue era duas folhas e meia com uns quadros, umas fotocópias meio esborratadas, de difícil leitura, mas de facto não estava lá a projeção de receita. Aliás, alguns especialistas falaram com o Jornal de Negócios esta semana alertando para esse facto, que faltava ali a projeção de receita que a Segurança Social também tem, no momento em que a inflação é elevada, no momento em que a taxa de desemprego é mais baixa e, portanto, que isso também tem impacto nessa conta e isso não estava a ser tido em conta naquele relatório. Portanto, o argumento de peso utilizado pelo governo de António Costa e pelo próprio primeiro-ministro, até de forma algo tardia, porque não foi logo no momento em que apresentou a medida, mas dias depois o PS começou a alinhar alguns argumentos e o que estava à cabeça era precisamente este. Mas está ferido de morte e a oposição não perdeu tempo em aproveitar essa falha desse relatório para pedir mais dados ao governo e de facto acertar numa medida que já vem fragilizada e de quem acho que já toda a gente desconfia, que é esta aplicação ou meia aplicação da fórmula de cálculo das pensões no próximo ano.

Que em 2023 vão ser menos mil milhões que são antecipados agora para outubro, portanto o aumento não tem, e essa receita prevista era entre os 1000 e os 1300 milhões, ia haver até aqui um impacto praticamente nulo, mas as contas estão muito confusas na cabeça de toda a gente. O primeiro-ministro tentou vender como uma coisa positiva e agora vê-se que não era assim.

E ainda ninguém clarificou no PS e no governo, afinal, do que se trata. Isto foi uma falha nas contas, há uma falha, há ou não problema de sustentabilidade da Segurança Social? Nós ouvimos falar dele há muitos anos, ninguém tem dúvidas de que existe esse problema, até por uma questão natural, baixa taxa de natalidade e uma população envelhecida. Agora, ainda ninguém conseguiu explicar neste contexto, afinal, o que se passou e afinal qual é o impacto.

Nem o Presidente da Câmara Público, que também se vinculou a este plano.

Sim, foi mesmo de há, ainda nem estava, tinha acabado de ser apresentado.

Portanto, não teve tempo a fazer as contas.

Diogo, queres aproveitar este last minute para falar a tua sopa minada?

Para duas notas finais.

Ou se quiseres ir a uma sopa de avião, por exemplo.

Para duas notas finais.

Falámos de moedas, fica-te bem agora trazer notas.

Exatamente. A Academia Socialista do Poder Local arranca este fim de semana, creio eu. Acho que vai haver já qualquer coisa amanhã. Carlos Moedas podia ser um ótimo orador para esta academia, portanto, o PS se estiver com falta de nomes, pode convidar Carlos Moedas.

Mas se não convidar, ele senta-se lá na mesma.

Era aí que eu ia chegar, mas não sei se ele vai estar disponível, porque o Carlos Moedas estou mesmo à espera que ele apareça hoje na reunião entre o governo e o PSD, que ele disse que ia aparecer. E dizer: "Eu é que sou presidente."

Está em Paris, não vai dar.

Não vai dar?

Tem uma agenda coincidentemente, infelizmente coincidentemente.

É uma promessa falhada.

Muito bem. Conosco temos o coordenador dos deputados do PS na 10ª Comissão, que é a Comissão de Trabalho, Segurança Social e Inclusão, e é também o presidente da Conselhia do PS Porto e recandidato a essa função numa semana em que se falou muito de pensões. Aliás, nas últimas semanas, há também esta questão de ser o coordenador dos deputados do PS na comissão que acabamos de referir. Bem-vindo, Tiago Barbosa Ribeiro.

Muito obrigado.

Eu começava precisamente por aí, que o governo apresentou um plano sobre o que iria fazer de resposta à inflação e fez logo várias referências ao que faria com as pensões. E como principal argumento para não atualizar as pensões ao nível da inflação no próximo ano utilizou a sustentabilidade. Acabou por ser um dos argumentos. Há acusações de que as contas foram mal feitas. O documento que chegou à assembleia levou a grandes protestos, digamos assim, por parte da oposição. Há ou não um problema de sustentabilidade na Segurança Social?

Muito boa tarde a todos os que nos ouvem. Eu começava por referir-me ao plano que foi apresentado. E de facto, foi apresentado um plano por parte do Partido Socialista, um plano na ordem dos 2,4 mil milhões de euros, que somadas às medidas que já foram apresentadas desde o início do ano correspondem a um pacote de combate à inflação e de moderação dos preços e de combate ao aumento do custo de vida na ordem dos 4 mil milhões de euros. O programa que o PSD apresentou é um programa na ordem de 1,5 mil milhões de euros, contas dos próprios, o que significa uma coisa extraordinária, que nós discutimos na semana passada na Assembleia da República, um plano de combate à inflação por parte do PSD que corresponde a menos investimento do que aquele que o próprio governo se propõe fazer. Sobre a questão das pensões. De facto, esta é uma matéria que tem vindo a ser discutida ao longo das últimas semanas, ao longo dos últimos dias, e tenho ouvido, enfim, tenho participado nos debates na Assembleia da República sobre esta matéria e nós podemos ter direito à nossa interpretação dos factos e os partidos da oposição têm legitimidade para interpretar os factos. O que não podem é ter uma interpretação própria da realidade, porque de facto não há nenhum corte nas pensões. Nós temos ouvido muita discussão sobre essa matéria, utilizar a palavra corte, o que nós estamos a falar para 2023 é um aumento das pensões. Aliás, é um aumento cumprindo a famosa fórmula, e certamente poderemos ter a oportunidade de falar sobre ela, a famosa fórmula de aumento das pensões. Os pensionistas em 2023 não vão ter nem menos um cêntimo daquilo que teriam direito, por quê? Vão ter este ano 14 meses e meio.

A fórmula não é aplicada tout court, é dada a metade do valor da aposentadoria em outono e a outra-

Exatamente. O valor correspondente à fórmula, ao aumento previsto na fórmula, é dado dessa forma. Portanto, é atribuída dessa forma uma antecipação de 50%, 14 meses e meio.

Tiago, deixe-me só retificar um ponto. Não é retificar, mas é especificar melhor, que é o que se tem falado não é que existe um corte em 2023, mas que existe um corte na atualização da pensão em 2024, relativamente àquilo que seria a aplicação estrita da lei. Ninguém falou num corte em 2023. O grande problema é este, e é relativamente a esse ponto que não dá para escamotear. Vai haver um corte na atualização, relativamente àquilo que seria a aplicação estrita da lei.

Não, mas repare, nós para 2024 ainda não temos o valor de aumento previsto por parte do governo. O que nós estamos a dizer-

Sim, mas já sabemos que em 2023 não vai ser aquele que era suposto se aplicássemos a lei.

Não, em 2023, por isso é que eu comecei por referir isso, o aumento das pensões, da massa global de pensões, que aliás desde 2015 aumentou 25%, portanto 3,8 bilhões de euros-

O que as pessoas vão ter ao fim do mês não era o mesmo que teria se fosse aplicada a lei. Isso é um facto. A metade que é antecipada este ano, sim, mas o quarto que fica para o próximo ano e em 2023, mensalmente, nos 14 meses, as pessoas vão receber menos do que receberiam se tivessem a lei aplicada e a partir daí essa base também afetará as pensões futuras. A questão foi sempre essa. De qualquer maneira, deixe-se só aqui recentrar. Eu acho que essa parte já foi até suficientemente debatida e de facto ninguém aqui falou em corte. O que estamos a tentar perceber é o que é que se passa afinal com a sustentabilidade da Segurança Social, porque esta semana ficaram dúvidas se afinal ela seria ameaçada pela aplicação estrita da lei ou não.

Não, o que nós vemos é o seguinte: o aumento previsto na fórmula, e insisto que não há nenhum corte em 2023, portanto, reitero.

E em 2024, diz o mesmo?

Em 2024 também não está previsto nenhum corte.

Sobre a inflação há praticamente corte.

Enfim, a inflação existindo tem que ser-

A base é menor, portanto há sempre um corte.

Tem tipicamente que ser coberto e tem vindo a ser. Ou seja, desde 2016 nós temos vindo a aplicar um aumento superior à fórmula. E o PSD, aliás, que fala muito da fórmula.

A fórmula só foi cumprida três vezes em 15 anos.

Tiago, vamos avançar sobre a pergunta que a Rita fez.

Portanto, sobre essa matéria da sustentabilidade, o que nós temos é um relatório que foi apresentado na Assembleia da República, que demonstra dados do gabinete de estratégia e planeamento do ministério, que apresenta um conjunto de valores. E esses valores devem ser olhados com alguma atenção, porque a fórmula, que conjuga duas dimensões, o aumento da inflação, o valor da inflação e o crescimento econômico, não foi feita verdadeiramente para estes tempos. Aliás, o autor da fórmula, o antigo ministro Vieira da Silva, já deu uma entrevista sobre esta matéria. É uma fórmula de 2007, aplicada a partir de 2007. Portanto, não é algo inscrito na natureza dos tempos e eu entendo que não vejo nenhum problema, aliás, pessoalmente, em encontrar um equilíbrio e um contrato social que promova um aumento das pensões de forma razoável para a sustentabilidade das pensões. É evidente que se nós pensarmos em aumentos de pensões na ordem de 8, 9, 10, 11%, por hipótese acadêmica, todos os anos, é evidente que temos de olhar para as contas com atenção.

António Costa disse que se perdiam 13 anos.

É o que está no relatório, no FEFS, é exatamente isso. E nós não podemos ser irresponsáveis sobre essa matéria. Isto não significa que haja um corte de pensões a pagamento, não é nada disso. E é por isso que é importante, e enfim, estes debates depois na Assembleia da República prestam-se a reducionismos e a expressões algo populistas, não há nenhum corte. Os pensionistas, o valor que têm é o valor que vão receber com o aumento previsto. O que nós estamos a discutir é a dimensão do aumento que pode ser aplicado em 2024. E relativamente a isso, o próprio primeiro-ministro já esclareceu que é preciso conhecer os dados da inflação em 2024. Haverá um estudo sobre a sustentabilidade da Segurança Social, que está a ser coordenado pela Organização Internacional do Trabalho, como sabem. A senhora Ministra do Trabalho e da Segurança Social já foi à Assembleia da República, irá as vezes que forem necessárias, e esta matéria tem que ser feita com ponderação, em diálogo com os parceiros sociais e em diálogo com a sociedade portuguesa de uma forma geral.

O impacto são mil milhões de euros.

Sensivelmente por ano Os relatos do que foram aplicados, apresentados.

Então há um bolo destinado às pensões do qual são retirados R$ 1.000 milhões. Chamar-lhe corte não é um truque semântico?

Não, não são retirados R$ 1.000 milhões. O impacto no aumento previsto com a fórmula são R$ 1.000 milhões.

Verificar esse impacto.

No próximo ano, o valor previsto na fórmula vai ser atribuído da seguinte forma e por isso que eu no início expliquei 14 meses e meio este ano e a outra metade no próximo ano. A partir de 2024, nós ainda não temos esse aumento previsto e portanto o impacto do aumento, se a fórmula fosse aplicada, tal como está, era de R$ 1.000 milhão/ano. Neste momento, ninguém sabe dizer qual é o valor de 2024, nem o governo, porque ainda não temos os dados da inflação de 2023.

E ficou clara a questão da sustentabilidade e do risco que seria para a sustentabilidade da Segurança Social quando o relatório entregue esta semana, por exemplo, omite a questão das receitas, a previsão de receitas para os próximos anos e, portanto, se essa conclusão é tirada com base em quê, afinal, se a receita é omitida?

Não, a receita não é omitida. O relatório, tal como é feito, e não é um relatório político, é um relatório técnico, é feito tendo por base uma condição "ceteris paribus". E para o PS, as pensões não são uma variável de ajustamento e, portanto, nós não cortamos pensões. Nesse relatório, o que existe são os dados que temos neste momento, dos primeiros seis meses do ano, com os dados do FEFS, com os dados do Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social e com os dados de previsão macroeconômica do Orçamento de Estado para este ano, que vão ser agora revistos no relatório de sustentabilidade no Orçamento de Estado, que vai ser entregue daqui a menos de um mês na Assembleia da República. E, portanto, esses dados vão ser públicos e vão ser devidamente escalpelizados e clarificados muito a tempo do aumento de pensões de 2024.

A 30 de junho, houve uma pessoa que disse o seguinte: "Não há a mínima dúvida de que iremos cumprir a fórmula que existe desde a reforma de 2007. As leis existem para serem cumpridas". António Costa, primeiro-ministro. Nas pensões, a palavra dada não é a palavra honrada?

Não é precisamente palavra honrada, porque, como já tive aqui a oportunidade de dizer, posso reiterar, o valor previsto na fórmula, que é esse que conta para os pensionistas em 2023, vai ser aplicado. Não vão ter nem menos um cêntimo.

É o aumento real que eles têm no bolso.

É o aumento real no bolso. E neste momento antecipa-se metade de uma pensão precisamente para fazer face ao aumento do custo de vida agora, quando é necessário esse montante, e aumenta-se na variável de 50% desse aumento no próximo ano. O valor total são 100% previsto na fórmula.

Mas isto pode ser assim todos os anos enquanto a inflação estiver a níveis deste gênero? Acha que esta solução encontrada pelo governo, chamemos-lhe assim, pode ser usada a partir daqui todos os anos?

Vamos lá ver. Nós temos tido soluções criativas ao longo dos últimos anos, digamos assim, para fomentar o aumento dos rendimentos. Eu dou o exemplo dos aumentos extraordinários, que também não cumprem a fórmula. Aliás, fizemos esses aumentos extraordinários com a oposição do PSD, porque queríamos aumentar mais do que aquilo que dizia a fórmula. Neste momento, o que nós vivemos é um contexto de grande incerteza. A Comissão Europeia fez uma revisão do aumento da inflação em 50% em dois meses, como todos sabemos, e portanto, é evidente que nós estamos num cenário de guerra, estamos num cenário de aumento da taxa de juros, estamos num cenário de espiral inflacionista e é impossível, e é verdadeiramente irresponsável estar aqui a dizer, ou o governo dizer, ou alguém poder dizer qual vai ser o aumento previsto, quer dos salários, quer das pensões, em 2024. É impossível. E, portanto, eu acho que nós temos agora de perceber o enquadramento que vamos ter no Orçamento de Estado para 2023, no dia 10 de outubro, e a partir daí, fazermos esse debate com toda a serenidade. Não haverá nenhum corte para o PS, as pensões não são variável de ajustamentos.

Deixe-me só ir aqui a uma questão. O presidente da República tem insistido nos últimos dias para que se conheçam antecipadamente à entrega do Orçamento de Estado as projeções econômicas para o próximo ano. Era importante dar esta previsibilidade aos portugueses?

O Orçamento do Estado será conhecido ou será entregue e as suas projeções no dia 10 de outubro. E portanto, não vou agora comentar as palavras do senhor presidente da República. Entendo que o governo deve apresentar esses cálculos quando os tiver. E neste momento, a data que está prevista, consensualizada e planificada é o dia 10 de outubro. Já estamos sensivelmente três semanas e pouco, e portanto, acho que devemos aguardar por essa data, que é a data em que o governo consegue apresentar os valores com rigor. Enfim, podemos chamar casos, são certamente situações que na sua maioria não deveriam existir. No caso da saúde, é um caso concreto, cada caso tem a sua especificidade. São dinâmicas naturais dos governos.

As contratações de Fernando Dino.

Não vou referir a nenhum caso em concreto, mas são situações normais na vida democrática de um governo, que está há seis meses, é verdade, governa, apesar de tudo, há sete anos e neste momento acho que temos um cenário de renovação.

António Costa se referiu a um recasting.

Não, de forma alguma, não considero. Acho que é uma figura muito reputada, uma personalidade muito reputada, que acrescenta à equipa.

Mas por que está a correr mal?

Em que área?

No caso da economia, esta questão do IRC, por exemplo, a própria taxação dos lucros extraordinários, que foi avançada primeiro por António Costa Silva também e depois acabou por ser afastada pelo primeiro-ministro.

Eu não vou comentar as dinâmicas internas do governo e, portanto, no caso do sistema fiscal, e se está a questionar especificamente a questão da redução do IRC, há um programa de governo, aliás, prévia um programa de governo, há um programa eleitoral e devemos cumpri-lo. E portanto, aquilo que está no programa de governo não é uma redução transversal do IRC.

O ministro não cumpriu o que estava no programa.

O ministro não cumpriu, nem deixou de cumprir, porque não há propriamente essa medida, não está neste momento em cima da mesa. Fez uma observação sobre isso.

O PS, na campanha eleitoral, passou boa parte da campanha a atacar a proposta do Rui Rio para uma descida generalizada do IRC nas empresas. Não está no programa do PS. O PS queria uma descida apenas para situações concretas, como por exemplo, empresas que investissem na subida salarial.

Exatamente.

O ministro da Economia não leu o programa do Partido Socialista, nem o programa do governo, já agora.

Certamente leu ambos os programas, mas acho que isso não está em causa.

Mas concorda com esta necessidade de baixar impostos para empresas ou não? Esta redução transversal.

Com uma baixa transversal do IRC, não estou de acordo com ela. E portanto, parece-me que existem outras medidas. Primeiro, é uma matéria que era quase um outro programa, mas nem isso beneficia propriamente as empresas. Se nós formos ver aquilo que são as reivindicações dos empresários, não está propriamente uma redução global do IRC, até porque ela atingirá uma fatia relativamente residual E outras medidas, mas se formos falar com alguns empresários no terreno, percebemos que não é possível aos empresários no terreno. Se virmos a escala de redução que seria aplicada nesse cenário, seria um número reduzido das empresas, não seria a maioria das empresas portuguesas. E, portanto, acho que há outras medidas. E, de facto, como Rita referiu-

Uma manchete do Público hoje diz que ronda os 50%, seria metade.

Eu creio que será abaixo disso, mas enfim, não tenho também esses dados atualizados, mas pelo menos no ano passado era menos, seria menos certamente. Não é a maioria das empresas e eu creio que o governo já se pronunciou sobre isso. Haverá um orçamento de Estado a ser-

Parte do governo, que o ministro da Economia, tem uma ideia diferente sobre essa situação. Há aqui uma divergência que o preocupa de alguma maneira?

Eu não vejo nenhuma divergência. Eu vi a expressão de uma opinião por parte do senhor ministro da Economia.

Mas é um ministro.

É um ministro, certamente.

Faz parte do Conselho de Ministros, é um órgão colegial.

Certamente, é um órgão colegial. E o que nós temos em cima da mesa neste momento é a preparação do orçamento de Estado para o próximo ano, no qual participará e está a participar o senhor ministro da Economia. Eu não faço parte do governo, não me sento no Conselho de Ministros e não vou comentar essa matéria.

Ainda que seja um governo de maioria absoluta, com certeza estará atento àquilo que a oposição vai dizendo. E o líder comunista disse recentemente numa entrevista ao Público e à Rádio Renascença, que o governo pode não chegar até o fim, que o PS tem tendência para implosões. Acredita que o governo vai levar o mandato até o fim?

Acredito firmemente que o governo vai levar o mandato até o fim. Implosões não é tanto no PS, é mais aí noutras zonas do mundo. E neste momento o que nós temos é um governo comprometido com aquilo que está neste momento a fazer. Vivemos num cenário muito complicado com os resultados da guerra, com as consequências da guerra, com o aumento da inflação, o aumento dos juros, e o governo está firme e solidário a cumprir aquilo para que foi eleito.

Sendo o Tiago conhecido como alguém da ala esquerda do PS, lamenta que não haja uma solução com a geringonça?

Não. Isso das alas seria toda uma outra conversa. Sou do Partido Socialista, como são todos socialistas.

Já foi do Bloco de Esquerda.

Também já fui, é verdade. Essa é uma matéria que foi decidida pelo povo português no dia das eleições e é isso que neste momento representa a maioria que o Partido Socialista tem na Assembleia da República.

Não é só esquerdista, também é pedronunista, pelo menos às vezes apontam-no como sendo próximo de Pedro Nuno Santos. Aquele episódio do aeroporto, que falámos há pouco, retirou-lhe a hipótese de ser sucessor de António Costa.

Eu vejo com muita atenção as reflexões e até alguns guões, algumas novelas sobre essa matéria das sucessões no PS. O PS tem uma liderança estável, tem uma liderança que lidera um governo há sete anos e não se coloca, se quer no horizonte mais próximo, espero eu, qualquer tipo de questão relativamente a essa matéria de sucessões e de disputas no PS. Isso não está em cima da mesa, não é matéria que preocupe os socialistas e acho que é algo que ainda está muito longínquo.

Mas nesse cenário de sucessão, seria a pessoa mais bem preparada para o ser. Vai dizer que é extemporâneo, mas quatro anos em política...

É uma eternidade. Tenho que responder que é extemporâneo e não me parece que esteja mesmo em cima da mesa. Não está em cima da mesa essa matéria.

Ainda ontem, o vice-presidente do CHEGA foi chumbado pela terceira vez no Parlamento. Votou, creio que terá votado em branco. O voto é secreto, mas não será surpresa que o tenha feito. Isto não está constantemente a dar palco ao CHEGA, a dar-lhe destaque e permitir que ganhe um protagonismo nos plenários ciclicamente com esta questão?

Não, é prerrogativa. O CHEGA tem o direito de apresentar um candidato a vice-presidente e os deputados são livres de chumbarem esse candidato a vice-presidente, como foi o meu caso, naturalmente. Na maior parte dos países europeus e dos parlamentos europeus onde estão representados partidos da família política do CHEGA, existe esta preocupação dos partidos não extremistas ou de um arco democrático, se podemos chamar assim, que não têm as medidas e as propostas que o CHEGA tem, em isolarem esses partidos. Acontece na Alemanha, acontece em França, acontecia em Espanha, infelizmente agora já não acontece devido aos entendimentos com o PP espanhol. Mas tem acontecido assim em Portugal e é entendimento da esmagadora maioria dos deputados, como se viu nessa votação, que o CHEGA não deve ter essa representação, porque aí sim, estaria a ter um processo de normalização e de institucionalização na Assembleia da República.

Agora falando de outras eleições, que também ainda vêm longe, mas já não restará tanto tempo assim. E o PS, de facto, está de fora de Belém já há muitos anos. Se não ganhar as próximas presidenciais, arrisca-se a ficar 30 anos fora da Presidência da República. É importante que tenha uma candidatura forte e que a comece a preparar quando?

É importante que tenha uma candidatura forte, não tenho qualquer dúvida, e é importante que a comece a preparar assim que os órgãos do Partido Socialista considerem que é adequado prepará-la, apesar de tudo, embora ainda estejamos-

Mas acha que já estão a preparar ao colocarem Augusto Santos Silva e há vários-- concorda com esta ideia de que Augusto Santos Silva é um candidato à altura desse momento?

Eu acho importante e acho interessante que o PS tenha mais personalidades do que menos personalidades que possam apresentar-se nessa disputa. E as eleições presidenciais, por natureza, não são eleições partidárias, como sabemos, e depende muito da personalidade Da disponibilidade de uma personalidade que depois é apoiada pelos partidos. E o Augusto Santos Silva, que eu conheço muito bem desde logo do Porto, é alguém com quem tenho acompanhado, com quem tenho travado vários combates, é alguém que reúne condições e qualidades que lhe permitiram desde logo ser eleito presidente da Assembleia da República e alguém que tem uma vastíssima carreira política, uma larguíssima experiência, é um estadista e portanto é normal que o nome dele seja referenciado. Certamente, não tenho dúvidas que existirão outros e o PS terá tempo para fazer esse debate e encontrar as suas opções.

Tiago Barbosa Ribeiro, estamos sempre a falar que as questões do Porto nunca são muito faladas aqui no centralismo lisboeta, que é onde é a redação do Observador, pelo menos parte dela, temos pessoas lá em cima. É vereador no Porto. O presidente da Câmara do Porto esta semana envolveu-se numa polémica. Ele aliás partilha consigo o Conselho Superior do Futebol Clube do Porto e chamou perfeito imbecil a um jornalista por ter feito uma pergunta ao jogador Taremi, relativamente a um jogo anterior. Revê-se nesta crítica ou considera estas declarações infelizes?

Eu acho que quem representa ou quem está num cargo público deve ter alguma moderação na forma como se exprime. Todos nós já tivemos os nossos momentos, eu próprio também, e quem está na vida pública de forma tão reiterada e ao longo de algum tempo é quase inevitável que incorra nesses momentos. Nesse caso foi num perfil privado do Rui Moreira, de quem sou amigo.

Não faz essa grande diferença. É amigo, por isso.

Sim. Eu vi essa publicação e obviamente acho que não terá sido um bom momento, mas foi aquilo que ele entendeu dizer.

Tiago ainda alimenta a esperança de ser sucessor de Rui Moreira, não?

Não, eu nunca tive obsessões ou ambições dessa natureza. Eu acho que na vida pública e na vida política devemos ir fazendo o nosso caminho, o nosso percurso e muitas vezes somos colocados perante problemas e adversidades a que temos de dar resposta, como foi inequivocamente a eleição autárquica de 2021.

Teve um resultado um pouco abaixo de Manuel Pizarro. Acha que em matéria de repetição, Manuel Pizarro ganhando agora destaque a nível nacional como ministro, se posiciona para poder suceder a Rui Moreira?

Espero que o Manuel Pizarro tenha o maior sucesso agora nas novas funções, de quem também sou bastante amigo. E relativamente às autárquicas do Porto ou qualquer outra, acho que a resposta é muito semelhante àquilo que foi a resposta sobre as presidenciais, ainda estão muito longe.

É tudo extemporâneo. Vamos agora passar para a parte do carne ao peixe, em que tem que escolher uma de duas opções. Tiago Barbosa Ribeiro, quem levava para ver consigo um jogo do Porto no camarote presidencial do Dragão? Augusto Santos Silva ou Carlos César?

Augusto Santos.

Camarote presidencial.

No camarote presidencial tem que ser convidado pelo presidente Pinto da Costa e portanto eu não posso convidar nenhum dos dois, sendo amigo de ambos.

Já está a fugir.

Já estou. Não é suposto.

E quem é que convidava para jantar no restaurante Barril nas Antas, Manuel Pizarro ou Ana Mendes Godinho?

Eu se calhar convidava Ana Mendes Godinho porque o Pizarro está frequentemente lá, creio que a Ana Mendes Godinho ainda não conhece esse local.

Se tivesse que escolher um presidente que melhor o representasse, qual destes dois? Jorge Nuno Pinto da Costa ou Marcelo Rebelo de Sousa?

Jorge Nuno Pinto da Costa, sem dúvida.

Vamos ver se na última também consegue uma resposta tão clara. Preferia ser ministro num governo de Pedro Nuno Santos ou num governo de António Costa?

Sinto-me muito bem como deputado na Assembleia da República.

Fugiu na última.

Acho que consegui.

Duas em duas, não está mal, não passou assim tanta fome. Vamos agora começar a ouvir a sobremesa, que é a música que nos trouxe. Podemos começar agora a ouvi-la de fundo. O primeiro verso desta música diz: "Show me, show me, show me, how you do that trick." Mostra-me como é que faz esse truque. Depois de António Costa ser acusado de fazer truques nas pensões, foi uma escolha inocente este trick que temos aqui na música?

É uma pergunta?

É, sim.

Com certeza. Aliás, na mensagem que lhe mandei, esta música não tem qualquer leitura, é uma música que eu gosto muito. Têm que fazer as vossas leituras, eu percebo.

Mas não pensou neste verso, então.

Não pensei.

Nos truques. Muito bem.

Divirtam-se com esta música.

Tiago Barbosa Ribeiro, obrigado por ter aceito o nosso convite. A Visto e Sucesso, como sempre, regressa na próxima semana.