Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Pedro Silva Martins, foi secretário de Estado do Emprego no governo de Pedro Passos Coelho, numa altura muito delicada da vida do país, a troika em Portugal e muita contestação na rua, medidas muito difíceis. Bem-vindo a esta Vixi Suave, é uma estreia.

Muito obrigado pelo convite.

É inevitável começarmos pela notícia do dia. A reforma laboral foi chumbada em sede de concertação social. Pergunta óbvia: é uma derrota do governo?

Penso que é uma derrota do governo e é, sobretudo, na minha perspectiva, uma derrota do próprio país. Penso que essas medidas que eram propostas, na sua generalidade, eram positivas para o país. Portanto, é uma pena que elas não tenham recebido maior apoio por parte dos parceiros sociais.

E tem experiência neste tipo de negociações, aliás, como eu disse na introdução. Este governo conduziu bem o processo?

Enfim, eu não conheço todos os pormenores da negociação e do trabalho desenvolvido. Penso que o governo mostrou muito interesse em dialogar, teve muita paciência no sentido de fazer perdurar este processo por tantos meses, cerca de nove meses. Houve aqui um investimento muito grande a vários níveis, desde o tempo de diferentes membros do governo envolvidos nessa área. Agora, admito que tenha havido um problema de base neste processo. E isso tem a ver com aquilo que se estava a oferecer aos parceiros sociais, em particular do lado sindical, para encorajar a aprovação por parte destes.

Em que sentido?

Parece-me que grande parte das medidas propostas nestas diferentes alterações à legislação laboral eram medidas no sentido oposto àquele que a UGT, para não falar da CGTP, entende como sendo os aspetos prioritários das alterações à legislação laboral.

Desprotegia em demasia os trabalhadores, é isso que está a dizer?

Exato. Penso que não estou a ser injusto ou não suficientemente rigoroso, mas todas as medidas vão no sentido de introduzir maior flexibilidade na legislação laboral. Na minha perspectiva, e na perspectiva de muitas pessoas, penso eu, esse tipo de reformas são as reformas que Portugal precisa. Podemos depois talvez discutir isso com maior profundidade, mas, por exemplo, se olharmos para os principais indicadores sobre estas matérias, compilados pelas diferentes organizações internacionais, estes indicadores são muito claros no sentido de colocar Portugal numa posição muito desfasada daquilo que são as práticas nos outros países da União Europeia. Portanto, estas medidas propostas pelo governo iam de alguma forma recentrar a legislação laboral portuguesa, aproximando-a daquilo que encontramos nos outros países. Portanto, nessa medida, penso que eram propostas muito interessantes. No entanto, temos que reconhecer com rigor e frontalidade que, em particular a UGT, para não falar da CGTP, veem estas questões de uma forma muito diferente. Na minha perspectiva, têm uma orientação muito mais estática, têm uma base de representação muito mais especializada em segmentos muito específicos do mercado de trabalho em Portugal. Portanto, aquilo que são os aspetos prioritários para a UGT não são, na minha perspectiva, aquilo que são os aspetos prioritários para a generalidade da população em Portugal. Há este desfasamento de base, há este problema que tem sido cada vez mais discutido, e penso eu bem, que é o problema da falta de representatividade de entidades como a UGT, que criam um desfasamento muito grande entre aquilo que o governo entende como sendo bom para o país e aquilo que a UGT entende como sendo bom para o país. Se calhar é só para agregar. Neste contexto, para que uma negociação pudesse ter sucesso, admitindo-se que realmente é valorizado o acordo da UGT, seria talvez necessário encontrar aqui outras medidas, noutro sentido, que pudessem compensar este ajustamento.

Mas disse que considera que havia muitas medidas que iam no sentido positivo. Agora que o diploma de ir ao Parlamento, tendo em conta as cedências que o governo foi fazendo ao longo do processo, na sua opinião, o executivo devia aproveitar este momento para revisitar a sua proposta e torná-la mais próxima da versão original?

Eu penso que as declarações da ministra foram no sentido de fazer regressar em grande medida à proposta inicial, acolhendo alguns ajustamentos, algumas propostas que iriam melhorar essa versão inicial do documento. Mas penso que as cedências que terão sido feitas ao longo destes nove meses, numa lógica de procurar algum equilíbrio e alguma convergência com a UGT, penso que essas cedências deixarão de fazer sentido, na medida em que a UGT não deu o seu apoio a este documento. Portanto, as cedências que virão a ser feitas, penso que serão aquelas que poderão originar do debate parlamentar, nomeadamente com outros partidos, e aqui obviamente os grandes partidos nesta questão serão o Partido Socialista e o Chega.

Mas pela sua experiência, deixe-me só pegar nessa ideia, pela sua experiência e pelo conhecimento que tem da natureza do Partido Socialista, acha que há margem para chegar a acordo com José Luís Carneiro?

Parece-me difícil. Parece-me efetivamente muito difícil. Tem havido várias declarações de dirigentes do Partido Socialista nesta matéria, todas elas muito críticas, muito negativas. Portanto, parece-me que realmente há aqui uma proximidade muito grande entre as perspectivas da UGT e as perspectivas do Partido SocialistaIsso, infelizmente, tem também a ver com a própria natureza dos sindicatos e do sindicalismo em Portugal. Historicamente, tem havido sempre uma proximidade maior dos sindicatos em relação aos partidos de esquerda, mas noutros países em que os níveis de representatividade são mais elevados, esta ligação política entre as duas áreas tende a ser menos forte. E realmente acho que é algo que também valeria a pena discutir em Portugal, de alguma forma promover algum refundamento do processo da concertação social, promover algumas reformas ao nível do próprio movimento sindical para, por exemplo, começarmos a fazer crescer outra vez as taxas de sindicalização, que são extremamente baixas atualmente em Portugal.

Se a reforma laboral não passar no Parlamento, e já falámos dessa dificuldade em relação ao PS, a Ministra do Trabalho tem condições para continuar no cargo?

Eu penso que a ministra estava muito investida nesta reforma. É uma professora catedrática, especialista na área de direito do trabalho, conhece o Código do Trabalho como praticamente ninguém em Portugal. Portanto, penso que ela considerou esta reforma como um contributo muito importante que ela teria condições para efetivamente dar ao país. Penso que haverá alguma frustração por este processo não ter sucesso, mas penso também que haverá aqui outras matérias muito importantes na área laboral e da segurança social em que a ministra está a trabalhar. Portanto, eu penso que ela custará de continuar a trabalhar nessas áreas, apesar da frustração inevitável com o insucesso da reforma, pelo menos nesta fase. Temos agora a fase do Parlamento e talvez possamos ter resultados mais positivos nessa área.

O Pedro Silva Martins apoiou João Cotrim de Figueiredo, o único candidato presidencial que garantia que deixaria passar a reforma laboral. António José Seguro matou a reforma à partida quando disse que a vetaria se não contasse com o apoio da UGT?

Na minha perspectiva, com o meu enquadramento e com as minhas preferências sobre estas matérias, eu efetivamente considerei essa intervenção do então candidato à presidência da República como sendo um pouco infeliz, porque estava de alguma forma a dar um poder de veto à UGT nesta matéria. E dessa maneira tornou ainda mais difícil, empoderou a UGT de uma forma muito significativa e tornou ainda mais difícil que pudessem ser desenvolvidas convergências nesta área. Portanto, talvez o então candidato e atual presidente entendesse que seria positivo, de alguma forma reforçar as suas ligações a certas correntes, a certas perspectivas em termos do debate político em Portugal, mas acho que houve aqui um impacto negativo em relação ao sucesso da própria reforma. Penso que em declarações mais recentes, o atual presidente da República tem procurado rever um pouco a sua posição, ganhar maior equidistância em relação às diferentes posições, mas o impacto ao nível da UGT já aconteceu e não pode ser revertido.

Por outro lado, entende que a posição do Chega sobre a revisão da lei laboral, ao exigir que se reduza a idade da reforma, condena esta reforma à partida?

Realmente, esta intervenção de André Ventura causou muita surpresa. Houve críticas muito alargadas. Ainda há dois dias, aqui na Nova SBE, onde eu sou professor, tivemos Pedro Passos Coelho a fazer uma intervenção também muito crítica sobre esta proposta de André Ventura. Em todo o caso, parece-me que talvez esta proposta tenha sido alguma forma de marcar o terreno em termos comunicacionais. Eu admito que André Ventura, político hábil que todos reconhecemos, penso eu, todos ou muitos reconhecemos que ele é, penso que André Ventura terá a capacidade de rever essa posição e talvez chegar a alguns compromissos. Poderão estes compromissos ser ou não aceitáveis na perspectiva do governo, mas eu penso que André Ventura e o Chega irão querer negociar, irão querer ter a oportunidade de poder contribuir de alguma forma para esta reforma. Por isso, eu não sou completamente pessimista em relação à perspectiva desta reforma receber algum apoio ao nível parlamentar e nesse sentido não me parece que a reforma esteja necessariamente morta e enterrada.

Portanto, não é daqueles que olha para esta posição do Chega como mostrando que o partido não tem condições para fazer parte de uma maioria reformista da direita?

O primeiro sinal é inequivocamente muito negativo. Penso que há um consenso muito grande sobre a má qualidade de uma proposta como a redução da idade da reforma, por todas as razões e mais alguma, penso que é uma medida que não faria sentido para Portugal. No entanto, eu penso que o Chega poderá querer rever esta proposta e poderá querer obter alguma concessão do governo que lhe permita proporcionar algum apoio, talvez não em termos de um apoio expresso, mas talvez numa lógica de abstenção, que possa permitir que a reforma acabe por ser aprovada na Assembleia da República. Eu penso que com esta medida em concreto que André Ventura propôs, obviamente não haverá perspectiva de sucesso, mas talvez haja alternativas que possam vir a ser desenvolvidas, em que se possa permitir alguma convergência entre o governo e a maioria que o apoia e o Chega.

Pedro Silva Martins fez parte da Comissão de Honra da Iniciativa Liberal em 2019. Considera que tem faltado uma influência maior do partido nas políticas do governo e, por exemplo, nesta questão do mercado laboral?

Eu penso que a Iniciativa Liberal tem expresso a sua perspectiva, em geral, positiva a este tipo de reformas. Penso que a Iniciativa Liberal mostra a sua preocupação com, por exemplo, a falta de equidade intergeracional no mercado de trabalho em Portugal. Temos uma situação em que os jovens sofrem muito mais com os problemas do mercado de trabalho do que as pessoas com maior idade. A taxa de desemprego jovem é quatro a cinco vezes superior à taxa de desemprego dos mais velhos. Conhecemos todas as circunstâncias relacionadas com a imigração dos mais jovens. Sabemos que Portugal tem das taxas mais elevadas de trabalhadores jovens com contratos a termo, cerca de 50% dos trabalhadores jovens têm contrato a termo em Portugal. Isto é um panorama que eu penso que seria não inteiramente resolvido, mas com certeza melhorado com medidas como aquelas que o governo apresentou. E nesse sentido, penso que a IL tem expresso a sua perspectiva positiva, em termos gerais, em relação a este tipo de reformas. Portanto, penso que é um contributo positivo da IL nesse sentido.

Mas acha que essas medidas que elencou têm sido suficientes para aproveitar os espaços vazios deixados por Luís Montenegro? Houve uma altura em que se chegou a apresentar a Iniciativa Liberal como um potencial parceiro do PSD. Entretanto, afastaram-se. Montenegro tem dito várias vezes no Parlamento que não percebe exatamente o que o partido quer fazer. Consegue compreender essa estratégia?

Parece-me que na área laboral e em relação a estas reformas em particular, penso que a IL tem expresso uma perspectiva positiva. Penso que aqui não há qualquer equívoco. Por exemplo, tem havido algumas intervenções públicas a criticar esta situação relacionada com a segmentação do mercado de trabalho, com a dualidade do mercado de trabalho. Cinquenta por cento dos jovens com contratos a termo. É uma situação que não é positiva para o país, não é positiva para os jovens, não é positiva para as empresas, não é positiva para a fecundidade, não é positiva para a produtividade. Claramente, esta segmentação muito grande não é positiva e eu acho que a IL, que é um partido que recebe um apoio muito alargado junto das camadas mais jovens de eleitores, é um partido que tem mostrado apoio a medidas que possam reverter esta situação.

Falemos de um homem que conhece bem, aliás, já o referenciou nesta mesma entrevista, Pedro Passos Coelho, que tem feito críticas ao governo, muitas vezes em público, muitas vezes violentas. Percebe o objetivo de Pedro Passos Coelho?

Eu penso que Pedro Passos Coelho é um ativo muito importante para o país. É um homem que liderou o país numa altura muito complicada e fez um trabalho que teve muito sucesso, apesar dos custos muito significativos que algumas das medidas implementadas nessa altura implicaram. Se o país não tivesse sido liderado por Pedro Passos Coelho durante esse período, Portugal estaria seguramente numa situação muito mais difícil. Basta pensar no exemplo da Grécia, que não teve esta coragem reformista que foi aplicada na altura e que acabou por ter a Grécia um período de ajustamento económico e financeiro extremamente prolongado, com uma perda de PIB extremamente alargada, cerca do triplo daquilo que aconteceu em Portugal. Agora que algum tempo já passou, penso que há um conhecimento mais alargado junto do eleitorado no país sobre os contributos positivos que Pedro Passos Coelho teve na altura. Conhecemos depois as circunstâncias, nomeadamente a emergência da geringonça, na sequência das eleições de 2015. Penso que Passos Coelho continua a acompanhar o país, a ler o país, a estudar o país. Penso que é bom para o país que tenhamos pessoas como Pedro Passos Coelho que possam estar disponíveis para eventualmente voltar a liderar o país, se as circunstâncias o proporcionarem. Penso que é bom para o país termos pessoas como ele que possam estar disponíveis para assumir responsabilidades, nomeadamente nesta lógica de reformas. Penso que por vezes a nossa discussão é demasiado focada no curto prazo e isso é, penso eu, grande parte da explicação para o crescimento relativamente desanimador que temos tido ao longo dos últimos anos. Penso que com maior enfoque no médio e no longo prazo, nomeadamente através desta abordagem das reformas, estaríamos seguramente agora a beneficiar de níveis de vida mais elevados.

E precisamente porque falou nisso, porque falou no ciclo que foi interrompido e na criação da geringonça, pedia-lhe uma avaliação rápida e sintética, naturalmente, sobre o papel dos vários governos, dos três governos de António Costa, nesta questão do mercado laboral, a sua área de especialidade. O Partido Socialista foi responsável ou pode ser responsabilizado, melhor dizendo, por muitos dos problemas que hoje existem no mercado laboral? Foram reformas no sentido contrário, no sentido menos desejável?

Eu penso que é consensual dizer que António Costa e os seus governantes não apostaram em reformas estruturais. Aliás, penso que ficou célebre uma intervenção do próprio António Costa, em que ele mostrava o seu descontentamento, o seu distanciamento em relação a este conceito de reformas estruturais. Ele mostrou o seu desinteresse, a sua repulsa quase em relação a esta ideia de reformas estruturais. Foi uma pessoa que trabalhou sempre muito na gestão do dia a dia, na gestão do curto prazo. Mas isso de alguma forma também foi apreciado positivamente pelos eleitores. Ele mostrou estar alinhado com as perspetivas de muitos eleitores em Portugal, portanto conseguiu obter uma maioria absoluta. E isto de alguma forma gera aqui uma mensagem muito importante para os políticos no país. Se a maioria do eleitorado não valoriza esta lógica das reformas, numa perspetiva democrática, o que faz sentido é precisamente apostar nessa abordagem. Agora, talvez haja aqui um espaço interessante para podermos, no debate público, sublinhar as mais-valias de uma abordagem diferente, uma abordagem que olhe não só para o curto prazo, mas também para o médio e longo prazo. E acho que há aqui um caminho que estamos a percorrer e estou confiante que no futuro possamos ter preferências políticas no país um pouco diferentes, que valorizem mais esta abordagem de médio e longo prazo, porque é assim que penso eu que poderemos voltar a crescer de uma forma mais sustentável e mais duradoura. Em relação às medidas dos governos anteriores, nomeadamente de António Costa, eu diria que grande parte das medidas foram no sentido da reversão das reformas de 2012 e 2011, e gravaram assim alguns dos problemas que já tínhamos, nomeadamente esta questão que eu acho que é muito importante, que é a questão da segmentação do mercado de trabalho. Os jovens e os mais velhos terem condições de trabalho muito diferenciadas, o que é algo que penso que é muito negativo a vários níveis. Já mencionei alguns: a questão da produtividade, a questão da coesão social, a própria questão da fecundidade. Todas estas matérias penso que são muito prejudicadas pelas estruturas, nomeadamente ao nível da legislação laboral, que temos atualmente em Portugal.

Pedro Silva Martins, vamos entrar no segundo segmento do nosso programa, o Logo Carne ou Peixe. Só pode escolher uma de duas opções. É um estreante neste programa, mas vai perceber rapidamente as regras. Venha daí a trilha. Só pode escolher uma de duas opções. Preferia que o governo de Luís Montenegro chegasse ao fim da legislatura ou voltar a integrar um governo liderado por Pedro Passos Coelho no futuro?

É muito complicada essa alternativa. Eu vou pela alternativa mais segura. Valorizo muito a estabilidade. Eu tenho confiança que o governo poderá avançar com mais reformas, portanto, vote na opção um, por favor.

Preferia um governo de maioria absoluta do PSD ou de minoria, mas em coligação com a Iniciativa Liberal?

Opção dois, claramente.

Integrava uma comissão de honra à liderança da IL da recandidata Mariana Leitão ou do recandidato João Cotrim de Figueiredo?

Integrava ambas. Estaria confortável com ambas as soluções.

E quem é que precisava mais de umas aulas de Economia: José Luís Carneiro ou André Ventura?

André Ventura.

Muito bem, Pedro Silva Martins, apesar da estreia, conseguiu responder a três em quatro, não é nada mal. E agora, como é hábito no nosso programa, o convidado pode servir uma sobremesa, no caso, uma música. Que música nos traz e por quê?

Gostava aqui de uma música velhinha, de um senhor que deu contributos muito interessantes. Estou a referir-me a Leonard Cohen. Um cantor autor, um cantor que tem letras muito poéticas. A música, a canção que eu gostava de selecionar chama-se "Everybody Knows", todas as pessoas sabem. É uma canção sobre algum desencanto, sobre um sistema que não muda, sobre os chamados e os escolhidos. Penso que retrata infelizmente algumas características atuais do mercado de trabalho em Portugal, nomeadamente num contexto em que as reformas poderão vir a não ocorrer.

Pedro Silva Martins, muito obrigado por ter participado nesta Vixi & Suave. Foi um gosto tê-lo cá. Esperemos entrevistá-lo no futuro mais vezes para falar sobre o mercado laboral e sobre as possíveis reformas. Estou convicto de que esta discussão não ficará por aqui. Os nossos ouvintes já sabem, podem ouvir esta entrevista nas plataformas habituais ou lê-la na íntegra no site do Observador. Até à próxima.

And everybody knows. Everybody knows. Everybody knows. That's how it goes. Everybody knows. Everybody knows. Everybody knows. That's how it goes. Everybody knows. And everybody knows that it's now or never. Everybody knows that it's me or you. And everybody knows that you live forever. When you've done a line or two. Everybody knows the deal is rotten. Old Black Joe's still pickin' cotton for your ribbons and bows. And everybody knows. And everybody knows that the plague is coming. Everybody knows that it's moving fast. Everybody knows that the naked man and woman are just a shining artifact of the past. Everybody knows the scene is dead. But there's gonna be a meter on your bed that will disclose. What everybody knows. And everybody knows that you're in trouble. Everybody knows what you've been through. From the bloody cross on top of Calvary to the beach at Malibu. Everybody knows it's coming apart. Take one last look at this sacred heart before it blows. And everybody knows. Everybody knows. Everybody knows. That's how it goes. Everybody knows. Everybody knows. Everybody knows. That's how it goes. Oh, everybody knows. Everybody knows. Everybody knows. That's how it goes. Everybody knows.