Olá, bem-vindos à Vichi e Suaso. O meu nome é Miguel Santos Carrapatoso, sou jornalista e editor adjunto de política do Observador. Tenho ao meu lado o José Figueiras, da Telefonia Portuguesa, o Diogo Teixeira Pereira e as nossas estrelas muito próprias, a Inês André Figueiredo e a Mariana Lima Cunha. É este painel muito alouco que me vai ajudar a explicar uma semana em que, à boleia de uma paragem inaudita para ver a bola ao lado do primeiro-ministro húngaro, António Costa voltou a baralhar todas as contas sobre o seu futuro como primeiro-ministro e sobre as suas verdadeiras aspirações europeias.

O que é que o senhor primeiro-ministro está a engendrar em termos europeus com o senhor Viktor Orbán?

Vai ou não pagar o voo se, tal como o senhor Presidente da República quis fazer em 2016, quando teve de usar o jato para ir ver um jogo, até que era da seleção.

O que é para mim inaceitável é que num espaço de descontração tenha escolhido estar ao lado de alguém que neste momento representa o que Viktor Orbán representa na Europa.

Para nós não nos interessa a questão que poderá justificar em relação à autorização do Falcon, mas sim a opção de se sentar ao lado de Viktor Orbán.

Estou a falar consigo, sim, foi o que o senhor deputado que disse.

O senhor primeiro-ministro ia para uma reunião internacional e entendeu que devia dar um abraço a José Mourinho. Ele disse Mourinho: "Olha, é um português que está envolvido, eu vou dar-lhe um abraço, pode ser que dê sorte." E quase que ia dando sorte.

A quem vai parecendo faltar alguma força nas canetas é à equipe social-democrata. Apesar das trapalhadas de António Costa, o PSD continua sem deslumbrar nas sondagens e vai se agarrando aos resultados do passado para justificar o zero a zero no presente. Resta saber se a primeira grande sondagem, as eleições europeias de 2024, vão dar razão à tática escolhida pelo mister Luís Montenegro, ou se vem aí mais uma chicotada psicológica no PSD. Para discutir tudo isto e muito mais, venha daí a refeição mais deliciosa da política portuguesa. Mariana Lima Cunha, começo por ti. Tu foste ao terreno, estiveste nas jornadas parlamentares do PCP, na Covilhã, tiveste a oportunidade de ouvir a líder parlamentar do PCP, Paula Santos, a dizer e a culpar Kiev por estar a assassinar milhões de pessoas. Não se pretende aqui discutir a posição do PCP sobre a guerra na Ucrânia, toda a gente sabe qual é, mas queria te servir uma sopa da cooperativa para te desafiar a falar sobre que efeitos pode ter este tipo de posicionamento do PCP em relação à guerra na Ucrânia e, sobretudo, a aparente inversão daquilo que era uma quase promessa de Paulo Raimundo de abrir mais o partido nessa questão e de se moderar mais. Aparentemente, e era uma suspeita que muitos tinham, a sucessão de Jerónimo de Sousa e a sua substituição por Paulo Raimundo era apenas uma operação de cosmética e que, na verdade, o PCP ia continuar a ser dominado ou liderado por aquela linha mais ortodoxa. Estas declarações de Paula Santos, que até contrastam um pouco com as posições públicas de Paulo Raimundo, são prova disso mesmo, que quem continua a mandar no PCP é esta linha mais ortodoxa e conservadora.

Sim, eu acho que era previsível que isto acontecesse, na medida em que, primeiro, obviamente, quem esperava que o PCP fizesse uma mudança de programa ou de estratégia por mudar de líder não conhece muito bem o partido. Além de que Paulo Raimundo era precisamente uma das poucas pessoas que estavam nos dois órgãos de topo do PCP e, portanto, que formalmente era visto dentro do partido como tendo as condições para poder assumir este cargo e era das principais cabeças que definiam a linha política do partido. Portanto, não é surpresa nenhuma, não é uma pessoa nova, não é um pensamento novo.

Mas muito foi dito e escrito que Paulo Raimundo, até pelas posições públicas que ia assumindo em relação à guerra na Ucrânia, poderia ser aqui uma espécie de reaproximação do PCP àquela que é a posição mais dominante sobre a guerra na Ucrânia, em que a Rússia é o agressor e a Ucrânia é a agredida.

Paulo Raimundo trouxe essa quase esperança às pessoas que não gostavam da posição do PCP sobre a guerra, porque ele começou logo na primeira entrevista. Nós, com o contexto do PCP, já nem sequer falamos de culpar violentamente a Rússia, falamos de pôr no mesmo plano a Rússia que a NATO e os Estados Unidos, que foi o que ele fez na primeira entrevista que deu. Eu lembro-me de há uns tempos uma pessoa do PCP me estar a explicar a questão de se havia de fato uma mudança ou não de fundo na posição do PCP sobre a guerra, com uma explicação muito simples, que era: a nossa posição não mudou Nós continuamos a analisar da mesma forma, a dizer que a guerra não começou agora, não gostamos do Zelensky e nunca vamos gostar. A única coisa que mudou foi que Paulo Raimundo percebeu que invertendo o discurso, tinha um discurso mais eficaz. Ou seja, em vez de começar com aquela história de "isto não começou agora, há uma guerra desde 2014", que imediatamente tira o foco do momento atual, começa ao contrário e diz: "Há culpados por esta agressão, o povo ucraniano está a sofrer e no fim disto também é preciso lembrar que isto não começou agora, porque há responsabilidades que vêm de trás". Ele conseguiu de facto inverter um bocadinho, mas foi uma coisa da ordem do discurso, o tom, porque se fores analisar os argumentos, eles continuam a ser os mesmos.

E aliás, nos comunicados oficiais do PCP, nunca surge a referência à Rússia, ao contrário daquilo que acontece nas intervenções públicas de Paulo Raimundo. Aparentemente, há aqui uma diferença entre o próprio secretário-geral comunista e o resto do partido.

Sim, que é muito difícil no PCP analisar se há, de facto, uma diferença de substância de uma pessoa individual, porque o PCP recusa dizer sequer que haja linhas diferentes de pensamento dentro do partido. Portanto, é muito difícil analisar se Paulo Raimundo é simplesmente uma pessoa que tem um pensamento um bocadinho diferente. Duvido imenso, porque duvido muito que ele conseguisse sequer marcar essa distinção voluntariamente contra o partido. Acho que é mais uma questão de haver um entendimento sobre a maneira como ele fala, que tem muito mais atenção mediática quando fala em público, e tentar suavizar um bocadinho a coisa e até condiz um bocadinho com o estilo dele, que é muito leve a falar em público, mas de facto, isso não muda o que é a posição oficial do partido e que tem muito mais a ver com o tom com que Paula Santos falou. E é importante recordar que o que Paula Santos disse agora, vinha escrito já em comunicados do PCP. Claro que é muito mais impressivo ouvir de viva voz, mas vem em comunicados do PCP. Neste fim de semana, o António Filipe tinha um texto de opinião no Expresso em que classifica o partido de Zelensky como partido da guerra, o que obviamente é bastante questionável, tendo em conta que um invasor pelo menos não é, e portanto, a linha nunca mudou. A única coisa que mudou foi o tom e a leveza com que Paulo Raimundo fala em público, que é muito diferente do que o PCP pensa.

E antes de servirmos a próxima sopa e mudarmos de assunto, deixa-me só colocar-te esta questão: achas que neste momento é certo que a guerra na Ucrânia domina a agenda mediática, mas ainda não estamos num período eleitoral. Quando nos aproximarmos das eleições europeias e em que aí, sim, a questão ucraniana vai ser um tema inevitável nessas eleições, achas que o PCP, até pela atenção mediática e política que vai ser dada ao tema, pode sofrer ainda mais consequências a nível eleitoral e desaparecer do Parlamento Europeu? Como se arrisca pelas sondagens.

Eu acho que pode sofrer mais consequências. Acho que o PCP tem sempre aquela filosofia de que a história há de lhe dar razão, mesmo que sofra todos os efeitos eleitorais, mediáticos, todo o tipo de erosão possível. Portanto, acho que há de manter a sua linha, mesmo sabendo que está possivelmente a caminhar para o abismo. Acho que, por exemplo, o Bloco de Esquerda teve noção de que isso lhe podia acontecer, até porque há pessoas dentro do Bloco de Esquerda que pensam basicamente o mesmo que o PCP pensa sobre isto.

O que se viu no congresso, ainda assim uma minoria.

Uma minoria, sim, mas o Bloco fez uma separação que a meu ver me parece eficaz a este nível, e que separa quem não está nesse meio e também não gosta do governo de Volodymyr Zelensky, fez uma distinção clara entre o que é o governo e o regime em que o país vive e o que é a soberania do território, e dando aquele exemplo de se André Ventura agora governasse Portugal e nós fôssemos invadidos, íamos querer poder pedir ajuda externa, até porque havia uma grande parte do país que não se identificava com o André Ventura. E portanto, essa distinção eu acho que para o Bloco resolveu um bocadinho a questão e permite-lhe falar contra a Rússia e ao PCP, não.

Diogo Teixeira Pereira, vou te servir uma sopa. Sopa gulash, é uma sopa húngara. Diz-nos o tudoreceitas.com que o gulash húngaro é um dos guisados de carne mais antigos que existe e que é preparado à base de vitela e cebola, o seu tempero mais característico é a páprica.

Parece-me bem.

Acho que era importante sabermos isto.

É uma sopa muito pesada.

É mesmo?

Já comi, é muito pesada.

Olha, a mim parece-me bem.

Para te desafiar a falar sobre esta paragem de António Costa na Hungria para ver a bola ao lado de Viktor Orbán. O que te parece das explicações que António Costa deu, ou melhor, das explicações que não deu, sobre este encontro entre os dois?

Isto é um tema explosivo, porque mete um avião privado pago pelos contribuintes, mete futebol e mete Viktor Orbán. Portanto, isto só podia dar asneira e por isso é que se calhar houve aqui uma tentativa de esconder isto que aconteceu. Mas eu acho que é interessante olharmos para isto a partir das contas do Presidente da República. Nós esta semana aqui no Observador publicamos um artigo onde olhamos para a forma como o Presidente da República está a ver as possibilidades que António Costa tem ou não de ganhar o tal cargo no Conselho Europeu. E o Presidente da República parece estar empenhado, de certa forma também, em que esse caminho se possa fazer. E no fundo, olha para um aumento de probabilidades de António Costa conseguir chegar à presidência do Conselho Europeu, porque há outros potenciais candidatos que estão a perder terreno, nomeadamente Pedro Sánchez. E é interessante porque Pedro Sánchez Pode perder essa corrida porque pode deixar de ser presidente do governo espanhol e isso é uma das razões apontadas. Ora, isto significa que pelo menos até estas eleições não haverá dissolução da Assembleia da República e o primeiro-ministro deve manter-se no lugar, pelo menos naquilo que depender do presidente da República. E se calhar, aquilo que vai acontecer e as fichas do presidente da República podem estar de facto apostadas neste cargo europeu para o primeiro-ministro, que isto resolvia-lhe um problema, que era voltar à origem, voltar ao dia da tomada de posse do governo e voltar ao dia em que o presidente da República disse: "António Costa é o grande vencedor destas eleições legislativas", pessoalizou muito na figura do primeiro-ministro a vitória das eleições legislativas. E portanto, se António Costa decidir ir à vida dele, haverá eleições antecipadas à dissolução da Assembleia da República.

E Marcelo não ficaria com ânsia de ter dissolvido a Assembleia da República.

Marcelo não ficaria com insónias.

Eu tinha avisado.

Eu avisei e não terá aquela grande dificuldade, que se calhar vamos falar um bocadinho na próxima sopa também, que é a dificuldade de não ver grande alternativa neste momento a uma dissolução. Porque se o Presidente da República decidir dissolver a assembleia, se calhar não vale a pena repetir isto, mas não há uma grande alternativa e portanto o país pode entrar numa situação de ingovernabilidade, pode haver uma grande dificuldade em formar governo, embora haja quem diga que em democracia há sempre alternativa. A verdade é que-

E há

...e há.

Não, é há quem diga.

Não, sim. Quando eu digo não há, é aquelas dificuldades que existem de formar governo ou de não haver uma alternativa tão clara como aquela que se desenhou nas últimas eleições com a maioria absoluta de um só partido. E portanto, esta viagem de António Costa à Hungria pode ter servido um pouco para isso também. E se calhar também por isso é que Marcelo Rebelo de Sousa não viu que vinha grande mal ao mundo quando isto aconteceu, é porque para Marcelo Rebelo de Sousa também é muito favorável que este caminho que António Costa pode estar a fazer seja bem feito e seja bem concluído.

Mariana Lima Cunha, há aqui uma questão interessante no PS, nomeadamente se António Costa, e eu sei que já falámos imensas vezes sobre isto nesta Vixi Suave, se António Costa, de facto, voar para a Europa, isto abre muitas perspetivas dentro do Partido Socialista. Depois, não te pergunto exatamente se acreditas que são essas as intenções de António Costa, até porque isso só está na cabeça do próprio, mas isto de alguma forma, até depois do que foi a reabilitação pública de Pedro Nuno Santos, pode voltar a agitar o Partido Socialista.

Sim, eu acho que António Costa quando montou o governo dos sucessores, que é o que nós temos agora, se o objetivo fosse dar-lhes lastro, não sei se está a correr particularmente bem. Os ministros que foram promovidos nessa lógica, ou estão um bocadinho apagados, ou um bocadinho debaixo de fogo, ou já saíram, no caso Pedro Nuno Santos.

Eu gosto do eufemismo do bocadinho.

Estou a ser uma pessoa correta. Quer dizer, ainda nem comi o meu goulash. Estou sem forças. E dentro do partido, e é engraçado, porque depois de tudo o que já aconteceu nesta legislatura, apesar de tudo, Pedro Nuno Santos continua a ser visto como a única opção séria para o partido, não para o país. Mas eu diria que ele se calhar precisaria de um período de nojo um bocadinho maior para ser uma opção assim tão sólida para fazer o seu percurso na televisão e no Parlamento, mostrar o seu plano, mostrar alguma moderação. Acho que tem todo um plano de ataque que ainda precisa de tempo para maturar. Também não sei se António Costa está assim tão preocupado com isso, se está assim a torcer tanto por Pedro Nuno Santos. Convém é torcer pelo partido, claro. E aí pode deixá-lo numa situação um bocadinho complicada.

Sim. Inês, uma última sopa para ti. Sopa parada, para falarmos um bocadinho do momento atual do PSD, olhando para as sondagens, mas, e aqui desafio-te também a falar sobre o Chega e a Iniciativa Liberal, as sondagens não são brilhantes para o PSD, embora seja inegável que Luís Montenegro esteja, está aliás, a encurtar a distância para António Costa. Ainda assim, o que vemos é um PSD que não sai do sítio e vemos à sua direita Chega e Iniciativa Liberal com resultados nas intenções de voto muito interessantes. As europeias podem ser, até pela forma como permite e alimenta o voto útil à direita e à esquerda, as europeias podem ser o momento decisivo de afirmação da Iniciativa Liberal, que aparentemente vai apostar forte com João Cotrim Figueiredo, é o que se diz e é o que se discute na Iniciativa Liberal, mas também para o Chega, que pode gozar e pode beneficiar do grande clima de insatisfação que existe. Esses dois partidos podem aproveitar as europeias para enfraquecer Luís Montenegro?

Estes dois partidos têm uma oportunidade depois de terem aumentado muito os seus grupos parlamentares nas legislativas, mas o grande foco desta oportunidade está exatamente no facto de o PSD não conseguir descolar do PS, pelo menos nas sondagens ou pelo que as sondagens indicam. Aqui há algumas questões. No Chega, por exemplo, há quem considere que este desafio se torna mais difícil pelos possíveis adversários de que falavas. Ou seja, há a ideia que a Iniciativa Liberal e o Bloco de Esquerda podem ir a estas eleições europeias com pesos pesados, tanto João Cotrim Figueiredo como Catarina Martins, o que obriga aqui o partido a encontrar alguém conhecido ou dentro dos deputados, o que teria consequências como tirar alguém que já está integrado na Assembleia da República para a Europa, onde o Chega não tem tanta visibilidade, digamos assim. Por outro lado, também há aqui a ideia de ir buscar nomes dentro do próprio partido. Há o caso de Tânger Correia, que é vice-presidente de André Ventura e que tem um currículo que o deixa como um possível candidato. Mas mesmo na sociedade civil, o que não costuma agradar tanto ao Chega, há a possibilidade de se encontrar com mais facilidade uma pessoa conhecida. Por outro lado, sabemos que André Ventura é a cara do partido e que não vai abdicar de estar nas ruas em todas as circunstâncias com qualquer que seja o candidato. Só para terminar, na Iniciativa Liberal

O tabu mantém-se, por muito que haja muita gente a suspirar por Cotrim Figueiredo e por se acreditar que seria a garantia de um bom resultado. Relembrar só que o ex-presidente da Iniciativa Liberal disse naquela convenção de janeiro que se dependesse de si, não seria eurodeputado, mas que também não excluía essa oportunidade se o partido precisasse muito e se calhar o partido precisa muito.

É a vaga de fundo, está à espera da vaga de fundo. Quantas vezes ouvimos isso na política e a Iniciativa Liberal tem nos habituado que também sabe fazer política à moda antiga. A primeira parte da Vixi Suave fica por aqui. Voltamos dentro de momentos com entrevista a Carlos Carreiras. Olá, bem-vindos à segunda parte da Vixi Suave. Temos conosco Carlos Carreiras, presidente da Câmara de Cascais. Bem-vindo novamente, já participou uma vez nesta Vixi Suave, é sempre um gosto tê-lo aqui conosco.

Muito obrigado e boa tarde também a vos e ao auditório.

Vamos falar sobre o PSD, naturalmente. Durante as eleições diretas, disse ser incapaz de escolher entre Jorge Moreira da Silva e Luís Montenegro. Na altura, até dizia: "Encontro defeitos e qualidades que me levam a não ter a garantia de que são as pessoas certas para uma solução que o PSD precisava neste momento." Montenegro venceu e passou um ano desde aí. Já está convencido de que Montenegro é a pessoa certa para o PSD?

Estou consciente de que a posição de liderar a oposição, seja em que circunstâncias for, seja em que tempo for e com a pessoa que corporizar, seja no PSD, seja no PS, é sempre com uma grande dificuldade. Luís Montenegro, o que tem que reconhecer é que tem feito um esforço, em primeiro lugar, para unir o próprio partido, que era a condição essencial de ter as suas forças partidárias unidas, e tem-no conseguido. E tem vindo a desenvolver um trabalho que tenho vindo a acompanhar, no sentido de encontrar e de apresentar alternativas para quando chegar a hora das eleições, poder ter uma perspetiva de poder vir a vencer essas próprias eleições, constituir governo e governar o país.

Mas esse esforço é para si suficiente? Tem estado à altura das expectativas?

Depende também de quais são as expectativas de cada um. E qual é que é a análise que cada um faz do momento político. Dentro deste contexto, tem estado dentro das expectativas. Naturalmente, aqui numa lógica, se quiser, mais clubista, qualquer um gosta de ver a sua equipa a vencer todos os jogos, mas também tem a consciência de que nem sempre isso é possível. E portanto, considero que ainda há uma margem de progressão grande, mas também ainda falta algum tempo para que se realizem as eleições.

Usando a sua metáfora, que grande jogo é que Luís Montenegro ainda não conseguiu vencer?

Aquele que ainda não foi marcado, ninguém pode entrar em campo se não estiver marcado o jogo. Ou seja, o grande jogo é de facto as eleições, e essas ainda demorarão algum tempo a realizar-se. Eu acredito que quando lá chegarmos, quer por aquilo que também seja a proposta e a afirmação que Montenegro vai conseguir ainda alcançar, quer seja também por demérito do próprio governo, que apresenta já sinais de grande desgaste e em curto espaço de tempo, esse grande jogo terá uma forte probabilidade de sorrir a Luís Montenegro.

E já vamos falar sobre isso também. Deixe-me só antes ir a dois casos, embora muito diferentes entre si, acabam por envolver o Carlos Carreiras. Primeiro foi a operação Tutti Frutti e o pedido de sindicância interna apresentado pela direção do PSD às escolhas autárquicas de 2017. Como sabemos, na altura era coordenador autárquico. Não se sentiu colocado em causa?

Não, porque quem poderá fazer essa análise fá-lo por desconhecimento também, quer dos estatutos do partido, quer dos próprios procedimentos que o partido utiliza. Isso eu não posso levar a mal, porque nem todos têm que conhecer e seguir, nomeadamente aqueles que não são militantes do PSD. De facto, não me senti em causa, essa sindicância não me tocou porque o processo que está a ser analisado é um processo que nem sequer chega ao coordenador nacional autárquico.

São estruturas concelhias e distritais.

São estruturas concelhias e distritais e não tem nada a ver com a própria estrutura nacional de coordenação autárquica.

Mas concorda, em abstrato, com este inquérito interno?

Eu penso que é uma resposta no sentido de não ficar nenhuma dúvida, nem ficar nenhum anátoma. Agora considero também, e eu na altura quando deixei de ser coordenador autárquico, porque já se iam realizar as eleições, fiz essa proposta. O PSD precisa de uma revisão dos seus próprios estatutos e dos seus próprios regulamentos, algo que Luís Montenegro já marcou para o final deste ano. Isso eu acho bem que se faça, porque de facto nós temos que tomar medidas que sejam antídotos para uma ou outra situação, que de qualquer das modos é muito minoritária e são pontuais, mas que não podem infectar todo o corpo do partido. E isso passa-se quer no PSD, quer noutros partidos, sendo que noutros partidos há formas diferentes Também de fazer o processo de decisão de escolha de candidatos autárquicos. E o PSD precisa de atualizar, como disse, quer a nível de estatutos, quer a nível de regulamentos, esse mesmo processo de escolha.

Deixe-me só falar de um outro caso antes de avançarmos para outro tipo de assuntos. Este caso passou um pouquinho mais despercebido, mas teve a ver com o fato de não ter sido alegadamente convidado para o encontro nacional dos autarcas sociais-democratas. O semanário Sol escreveu que não tinha gostado de ter sido esquecido. Sentiu-se desconsiderado pela direção do PSD?

Primeiro, não foi a direção do PSD, foi a direção dos autarcas sociais-democratas, que é um órgão que existe no partido, como também existe em outros partidos. E de facto, não vi qual é que era a razão de nem sequer ter sido convidado para participar no encontro. Não faço nenhuma questão de participar enquanto orador, até porque era um tema sobre o qual já tínhamos pronunciado por diversas vezes. Considerai que a nível dos autarcas sociais-democratas, isso depois tem a ver com o funcionamento, que sou muito crítico, de uma outra organização, essa a nível já nacional, que é a Associação Nacional de Municípios Portugueses, e vem dentro da mesma lógica. Naquele caso em concreto, eu penso que andaram a encontrar também quem fosse, de alguma forma, falar bem da lei da Mais Habitação. E portanto, não me afetou. Era um sábado e coincidia nesse sábado também um compromisso familiar que também me deixaria em dificuldade de poder estar presente de forma plena.

E mudando um pouquinho de assunto, Carlos Carreiras, depois daquilo que deverá ter sido o momento mais baixo do governo socialista, o PSD, embora tenha encurtado aqui um pouquinho a distância nas sondagens, continua sem disparar nas intenções de voto. No fundo, é mais o PS que sai penalizado. Isto é um sinal de que Montenegro ainda não é percepcionado como uma alternativa?

Olha, em primeiro lugar, deixe-me corroborar esse desejo que acabou de formular, que foi o momento mais baixo do governo. Esperemos, mesmo que tenha sido, que o país não aguenta ter momentos como este e de uma forma mais ou menos-

Estava a falar nos resultados das sondagens, Carlos Carreiras.

Sim, eu percebi, mas estava a dizer que foi no momento mais baixo do governo. E de facto foi um momento muito triste e muito infeliz por parte da governação socialista e, nesse caso, formular votos para que não se repita. Em relação às sondagens, eu considero curioso a forma como muitas das vezes se analisam as sondagens, porque se é verdade que o PSD tem um acréscimo, embora não aquele que precise ter, mas tem um acréscimo em relação quer a últimas sondagens, nomeadamente aquelas que existiam quando Luís Montenegro assumiu a liderança do partido, quer então comparado com as últimas eleições a que o PSD se apresentou, Luís Montenegro tem uma subida consistente. Não aquela que desejaria, a começar pelo próprio Luís Montenegro. Mas também é curioso ninguém analisar a quebra, e também há uma quebra significativa do Partido Socialista. E esse enviesado de análise leva-nos depois a uma outra questão que tem a ver com a governabilidade ou não da solução que sair de futuras eleições, porque toda a gente se preocupa em relação ao PSD, o que poderá ser interpretado que também já estão convencidos que será o PSD a ganhar as próximas eleições, mas ninguém questiona a governabilidade do próprio Partido Socialista, porque a análise das sondagens, de facto, dá uma situação que poderia colocar o país com alguma ingovernabilidade, porque nem o PSD apresenta pelas sondagens capacidade para formar uma solução sólida de apoio parlamentar, nem o PS também o apresenta. E sendo que o PS já experimentou soluções de se coligar ou de aceitar o apoio, de negociar os apoios com uma extrema-esquerda radical, e eu não consigo fazer uma distinção de que uma extrema-esquerda radical seja melhor do que uma extrema-direita seja pior. Ou seja, para mim-

Mas Montenegro está ou não com dificuldades em ser identificado como uma alternativa?

Não, isso não é só o Montenegro. É Montenegro e o próprio, nesse caso, o secretário-geral do Partido Socialista, António Costa. Ou seja, o que as sondagens nos demonstram é que neste momento-

Portanto, Montenegro está com essa dificuldade.

Como António Costa. Ou seja, por isso é que eu não faço-

António Costa é primeiro-ministro.

Está bem, mas nas sondagens já perdeu então, se quiser, já demonstrou também que perdeu essa capacidade de se afirmar como líder de um governo que consiga ter uma sustentação parlamentar.

Vamos avançar. Numa entrevista recente, o Carlos Carreiras dizia que não está escrito em lado nenhum que o presidente do PSD tenha de ser candidato a primeiro-ministro. Montenegro pode cumprir um papel de reabilitação do partido e não ser candidato a primeiro-ministro?

Repare, eu quando digo isso, e ainda hoje o posso reafirmar, considero que era uma solução possível Porque de fato era algo que nunca foi experimentado, e o PSD também não experimentou ainda. Tem muitas dificuldades, mas é uma possibilidade que eu coloco como possível, se daí vier uma solução que permita desempatar esta situação que hoje temos.

Em que Montenegro não se consegue afirmar como alternativa.

Tal como António Costa. Ou seja, aqui a questão eu coloco na mesma perspectiva. O que as sondagens nos dizem é que quer o PSD, quer o PS, a não ser que alguém defenda um acordo entre PSD e PS.

Tem alguém na cabeça? Alguém que seja possível conseguir chegar a esse lugar de primeiro-ministro?

Tenho uma característica que terá que ser sempre alguém que, juntamente com o líder do partido, forme uma equipa que seja una e que seja coesa. E daí a dificuldade, porque somos todos diferentes uns dos outros e fica aqui uma dificuldade acrescida. Mas, de fato, o que disse, e é verdade, e é uma possibilidade, por estar previsto nos estatutos do partido e está previsto também nos seus próprios procedimentos internos, é de o líder do partido não ter que necessariamente ser o presidente do partido.

Mas o que outra pessoa viria trazer ao PSD que Montenegro não está a conseguir fazer? O que é que lhe falta que outra pessoa poderia vir desempatar, como disse há pouco?

A questão é que se neste momento há este empate e não se consegue descortinar a forma de encontrar a tal solução alternativa, então há que experimentar outras soluções.

O empate é a responsabilidade de Luís Montenegro, é a figura de Luís Montenegro que não consegue ultrapassar isso.

Exatamente igual àquilo que se passa do lado do Partido Socialista. No Partido Socialista, pelos vistos, já estão a discutir líderes alternativos a António Costa.

Mas isso é depois de bastantes anos no poder.

Está bem, mas já é uma discussão que já está dentro do Partido Socialista e é próprio das dinâmicas dos partidos e dessa mesma movimentação. Mas isso é uma situação que poderia alguém ter uma capacidade para galvanizar e para ter alguma capacidade também de fazer e estabelecer pontes para outros setores da sociedade e com isso ter uma vantagem adicional.

Creio que essa ideia ficou clara, Carlos Carreiras. Chegou também a dizer que não acredita que o PSD possa voltar a governar sozinho uma aliança com o Chega é incontornável?

Olha, eu respondo sempre pela prática que fiz aqui em Cascais. Isso era exatamente aquilo que aqui em Cascais me colocavam, nomeadamente nas últimas autárquicas, e o que eu defendi foi que nós devemos ter sempre a ambição de alcançar uma maioria absoluta. Aqui em Cascais, recusei fazer coligações diferentes daquelas que tinha sido a prática, que tinham funcionado e que estão a funcionar bem, e tive o melhor resultado que alguém alguma vez, não foi só o PSD, que algum partido e algum líder alcançou aqui.

E no governo, uma aliança com o Chega é incontornável?

Eu pessoalmente, e na altura também, se está a citar frases minhas, uma das frases que disse foi do tal cordão sanitário ao próprio Chega. Portanto, eu não sou favorável de todo e mais do que não ser favorável, sou contra.

Acha que Montenegro já foi tão claro como Carlos Carreiras está a ser?

Ele tentou ser claro.

Conseguiu?

Agora, é claro que tudo aquilo que Montenegro diga, da parte dos comentadores e da parte da imprensa, que tem sempre uma reação, porque isso é que é notícia e, portanto, tentarão sempre. Eu teria sido mais afirmativo. Luís Montenegro já o foi, embora tenha dado o contexto da razão por que é que recusava uma solução dessa natureza. Até porque aqui há uma questão que também não vejo nos comentários, que é isso, eu não acredito que o líder do partido Chega acredite naquilo que diz. E, portanto, o que defende é diferente daquilo em que ele próprio acredita. Isso também dá uma inconsistência total ao próprio partido, e isso o tempo vai demonstrar e as pessoas vão identificar essas mesmas circunstâncias.

Carlos Carreiras, Montenegro veio assumir que uma derrota por três ou dois pontos percentuais nas europeias não seria mau resultado. Isto é um bom prenúncio?

Não, acho que foi uma afirmação muito infeliz, mas que também nós todos temos os nossos melhores dias e temos outros que não são assim tão bons. Eu próprio também já tive afirmações sobre as quais depois me arrependi, porque derivadas do cansaço, derivadas de um conjunto de outros fatores. Acho que essa foi uma afirmação infeliz e o PSD vai às eleições europeias, como irá a todas as próximas eleições, numa perspectiva de vitória.

Portanto, e Montenegro tem a obrigação de as vencer?

Todos temos a obrigação de as vencer.

Sim, mas neste...

Quem está à frente de um partido como o PSD, quer com o histórico do PSD, quer com aquilo que o PSD representa na sociedade portuguesa, tem sempre a obrigação de as vencer.

Para ficar como líder.

Se as vencer, é claro que fica como líder.

Sim, e se perder por dois ou três pontos?

Não estou a inventar nada Que a história também já nos tenha demonstrado. Ou seja, se não vencer, obviamente que a liderança passa a ser questionada e fica fragilizada ou fica mais fragilizada.

Há quem aposte também que nessa altura os apelos para o regresso de Pedro Passos Coelho se vão intensificar. Nessas condições, numa derrota do partido nessa altura, é um regresso que é incontornável?

Eu tenho sempre alguma preocupação, também já que na senda de estarem a avivar declarações minhas no passado, houve uma que eu respondi a um colega seu que foi: "Deixem o Passos Coelho em paz". Portanto, é um papão que surge. O que sinto é que, de alguma forma, há um eleitorado próximo do PSD que de fato gostaria de ver uma solução de regresso a uma liderança anterior do partido. Mas nós não podemos andar com sebastianismo, quer dizer, isso depende muito da vontade e da disponibilidade de cada um, nesse caso, de Pedro Passos Coelho. Também já deixei claro que, em qualquer circunstância, se algum dia essa for a vontade e a disponibilidade de Pedro Passos Coelho, eu estarei sentado na primeira fila, mas não serei eu a empurrar seja quem for, muito especialmente nesse caso em concreto, até por circunstâncias várias e de ordem pessoal, serei eu a empurrar Pedro Passos Coelho para algo que ele não queira ser empurrado.

Vamos falar um pouquinho sobre o governo. Já há pouco exploramos brevemente esse tema. Depois do que assistiu na comissão parlamentar de inquérito à TAP, em particular com a demissão, não demissão, de João Galamba, o governo está em condições de aguentar até o final da legislatura?

Isso não faço a mínima ideia, porque não conheço a orgânica e a forma de pensar, aliás, daquilo que conheço, discordo, a forma de pensar dentro do próprio governo. Aliás, o que eu consigo analisar é que o primeiro-ministro António Costa está a pagar agora a fatura da Jerónimo. Ou seja, tomou uma atitude há uns anos atrás, e eu também tenho dito, as vitórias têm que ser sempre analisadas numa perspectiva quantitativa, porque só ganha quem tiver mais um voto, e qualitativa. Nesse caso em concreto, António Costa não teve uma vitória quantitativa e depois veio-se a demonstrar que também não teve uma vitória qualitativa. E, portanto, neste momento está a pagar esse mesmo preço. Em relação à questão que me coloca, que ao fim e ao cabo vai originar depois a manutenção do ministro Galamba no governo, sinceramente, a análise que eu faço é que António Costa está a castigar o cidadão Galamba ao mantê-lo no governo.

Então por quê? Quer concretizar essa ideia?

Repare, e viu-se isso nomeadamente no último 10 de junho. Dava ideia de que aquele homem, aquele cidadão, estava de fato a ser castigado, porque ele próprio quis sair, apresentou a sua demissão e foi o primeiro-ministro que não a aceitou e que voltou publicamente a dar-lhe confiança para mantê-lo no cargo. Portanto, isso só pode ser entendido por castigo. Ninguém merece aquilo que certamente passou pela cabeça do cidadão Galamba naquele momento e nos momentos todos que se seguem. Não há nenhum local onde vá onde não seja questionado da sua presença ainda no governo.

Precisamente, e o Carlos Carreiras é autarca, tem de trabalhar diretamente com qualquer ministro, mas em particular até com o ministro das Infraestruturas. Tinha assumidamente até uma boa relação com Pedro Nuno Santos. João Galamba, por aquilo que acabou de dizer, pode ser levado a sério como ministro?

Aí não há uma alternativa. Eu trabalhei bem com Pedro Nuno Santos, como trabalho bem com Galamba, mas um autarca também não tem alternativa numa perspectiva dessa natureza, a não ser que não ponha à frente os interesses do seu conselho, à frente de outros interesses, nomeadamente interesses de ordem partidária. E, portanto, do que eu tenho trabalhado com o João Galamba, tenho tido um bom resultado e isso nunca deixarei de reconhecer que ainda agora vi nesses últimos dias, por exemplo, uma coisa, fomos os primeiros aqui em Cascais a propor isso, estava combinado com Pedro Nuno Santos, enquanto ministro, apresentámos estudos feitos na altura com o então presidente da Câmara Municipal de Lisboa, hoje ministro das Finanças, Fernando Medina, que tem a ver com o corredor prioritário exclusivo de transporte público na A5, e vi agora, hoje, o próprio ministro João Galamba a defender essa mesma solução. E só faço votos que ela avance, porque de fato não resolve completamente o problema, porque isso só se resolve com a requalificação que está a ser feita finalmente na linha de Cascais e por responsabilidade do então ministro Pedro Nuno Santos e fico satisfeito de ver que neste momento o governo colocou isso na sua própria agenda.

Muito bem, deixe-me só insistir na pergunta. Eu há pouco desafiei a dizer se o governo está em condições de aguentar até o final da legislatura. Faço-lhe a pergunta de outra forma: acredita que o governo vai conseguir, perante tudo o que temos assistido, aguentar até o final da legislatura?

Se eu fizer uma análise fria Sou mais inclinado para dizer que o governo vai ter muitas dificuldades para conseguir concluir a legislatura. Agora, não é isso que eu desejo enquanto cidadão, enquanto português. O governo o que tem é que governar. E isso é algo que se o fizer, e se o fizer de acordo com aquilo que são as necessidades do país, terá essa mesma possibilidade. Lá está, numa circunstância em que é a tal fatura que está a pagar do tempo ainda de António Costa.

Isso leva-me a fazer outra pergunta. Foi notícia a escala de António Costa na Hungria para assistir ao Sevilha-Roma ao lado do primeiro-ministro húngaro. Acredita que foi mais uma operação de charme e que António Costa está tentado, de facto, em sair para abraçar um cargo europeu?

Eu destingo as duas coisas. Uma, não faço a mínima ideia se foi uma operação de charme ou não. O que aconteceu? Que António Costa tem razões para estar tentado para sair do governo, não tenho qualquer dúvida. Porque de facto, quem tem responsabilidades governativas, seja ao nível que for, eu consigo ver por mim a nível de uma autarquia, embora seja uma das maiores autarquias do país, quer o processo da pandemia COVID-19, quer este processo também da guerra brutal, ilegal, desumana, da agressão russa à Ucrânia, criou um conjunto de problemas que nos afetou a todos, como afetou a população em geral, a própria saúde mental coletiva nunca esteve tão baixa quanto está agora. Então eu admito que acrescentando a tudo isto os problemas que António Costa tem dentro da sua própria liderança, que se tiver essa possibilidade, ele naturalmente não a irá desperdiçar, porque numa linguagem mais popular, certamente está farto daquilo tudo. Agora, nós portugueses não devemos ser afetados por esse estado de alma do primeiro-ministro, mas acredito que se ele se puder ver livre e partir para uma outra solução, ele certamente o fará.

E neste caso em particular de João Galamba, Marcelo Rebelo de Sousa acaba por ser desautorizado publicamente. O presidente da República saiu mais fragilizado deste caso?

Eu penso que o presidente da República também retirou lições importantes de todo este processo. E como homem inteligente que é, e homem avisado que também é, conseguiu sair fortalecido, nomeadamente nestas circunstâncias que se verificam atualmente, que já temos um presidente da República que não é comentador todos os dias e portanto resguardou-se também nessa sua posição.

Mas não foi co-responsável pelo incidente?

Qual incidente?

Esta questão que envolveu a demissão e a não demissão de João Galamba. Era razoável esperar que o primeiro-ministro fizesse a vontade ao presidente da República, que ia pedindo quase diariamente a demissão de um ministro e que ameaçava várias vezes com a dissolução?

Não, e o presidente da República, de facto, induziu de uma forma muito objetiva e muito clara de que era favorável à substituição do ministro. Portanto, nesse sentido, claramente que não foi aquilo que o primeiro-ministro decidiu fazer. Mas eu acho que isso são pequenos fait-divers que depois se transformam em grandes problemas e que só se tem o resultado ou só se pode fazer uma avaliação no final do jogo, já há pouco usei a terminologia futebolística. Portanto, eu considero que o presidente da República está neste momento com a mesma força que tinha. Aliás, se quisermos, pela análise das sondagens que devemos fazê-lo, as sondagens demonstram exatamente isso. Quer dizer, o presidente da República, de todos os players políticos portugueses, é aquele que mantém uma grande proximidade e uma grande aceitação e reconhecimento por parte dos eleitores portugueses.

Falando do seu futuro, já assumiu publicamente a possibilidade de deixar a autarquia antes do final do mandato, embora não se tenha comprometido com uma data. Já resolveu isso na sua cabeça?

Não, ainda não resolvi. E neste momento, se estiver inclinado, é para o cumprir na íntegra, por dois motivos. Em primeiro lugar, porque uma das razões que afirmei não se tem verificado, ou seja, eu não sairei para voltar à minha profissão, que é gestor, criando alguma dúvida sobre uma eventual proposta que possa vir a ter de haver algum conflito de interesse. E portanto já tive algumas solicitações e acredito que quem as fez não tinha esse objetivo de ter um interesse que pudesse conflituar com as atuais funções, mas na minha análise, essa interpretação não seria feita desse modo. E por outro lado, nós estamos aqui empenhados em Cascais num conjunto de transformações da própria comunidade e sociedade de Cascais, lançados por mim, liderados por mim, e que também gostaria de os concretizar e de os finalizar. Portanto, neste momento, se eu tiver que ter aqui uma perspectiva em relação ao futuro, é de completar o mandato e de pelo menos completar grande parte do mandato. E portanto, essa questão neste momento está afastada da minha cabeça.

Então, atirando pra um horizonte um bocadinho mais longínquo, Miguel Pinto Luz é o seu sucessor natural ou gostava de ver Joana Balsamão como presidente da Câmara?

A idade vai nos tirando algumas coisas, mas também nos vai dando outras. E eu tenho 62 anos, portanto, já tenho aqui algum lastro de aprender com as várias realidades que já vivi.

E já deu muitas entrevistas também.

O que eu lhe posso dizer é que nunca acreditei em alguém que faça sucessores. Eu sou republicano assumido e não acredito que se deva aplicar na República procedimentos que são próprios da monarquia. Não há provavelmente um sucessor. O que há é o reconhecimento desses dois nomes. Eu poderia acrescentar mais, felizmente, mais um conjunto de outros nomes que poderiam vir a desempenhar funções de presidente da Câmara Municipal de Cascais e estariam mais do que preparados para o fazer, mas são quadros com competência. Miguel Pinto Luz também não é novidade para ninguém, tem sido aquele que há mais tempo e mais próximo tem estado e mais responsabilidades tem assumido dentro da própria função enquanto vice-presidente da Câmara. Não será certamente para ninguém estranho que amanhã eu demonstre, se for essa a vontade dele, e ao que sei é essa a vontade, que ele se apresente como candidato a presidente da Câmara Municipal de Cascais. Terá, naturalmente, todo o meu apoio.

Tirá-lo-ia só dos planos mais um bocadinho. Rejeita por completo o novo desafio ligado à política. Não ambiciona, por exemplo, ir para o Parlamento Europeu?

Não, do Parlamento Europeu diria já que não. Em relação à política, o que poderei dizer é aquilo que já disse também no passado. Funções executivas, para mim, políticas, são autárquicas e em Cascais. Essas estão a terminar, como há pouco estávamos a falar. Dizer nunca, já vimos que é algo que provavelmente se vira contra nós e que as circunstâncias porventura podem mudar e alterar. A minha vontade, o meu sentimento neste momento, é de que não estaria disponível para funções executivas a nível político, até também pelas razões que há pouco estive a referir. Os cidadãos não têm, nem têm que ter, naturalmente, mas estes últimos tempos têm sido tempos de um desgaste absolutamente extraordinário, que é preciso uma automotivação permanente. Eu diria que se isso se viesse a colocar no futuro próximo, de alguma forma, eu sinto, isso pode até ser um bocadinho arrogante, mas eu sinto que tenho direito a algumas férias da política executiva a nível também nacional.

Só para insistir, Parlamento Europeu assim não seduz.

Não é por ser Parlamento Europeu. Parlamento não me seduz, embora aí a haver algum apelo, até seria pelo Parlamento Nacional, porque há muitas coisas que nós sentimos no terreno que têm origem de forma negativa e de forma errada a nível da Assembleia da República. Mas isso é especulação pura e dura.

Carlos Carreiras, vamos avançar para o segundo segmento deste nosso programa. Já é um habitué na Vixi Suave, portanto sabe as regras do jogo. É o bloco Carne ou Peixe, só pode escolher uma de duas opções, portanto venha daí a trilha. Quem convidaria para assistir ao Estoril Open ao seu lado: Carlos Moedas ou António Capucho?

Já se verificou, tive o Carlos Moedas ao meu lado.

E ao lado de quem é que aceitaria fazer uma arruada durante uma campanha presidencial: Pedro Santana Lopes ou Luís Marques Mendes?

Ficaria satisfeito com os dois, mas seria muito difícil, até porque numa arruada em campanha vai muita gente ao lado de muita gente. Aí optaria por levar os dois ao meu lado.

Com quem é que gostaria de assistir a um jogo do Sporting: Pedro Marques ou João Galamba?

Eu não sei qual é que é a preferência clubística de um e de outro. Mas talvez a exuberância de Pedro Nuno Santos, foi isso?

Não, Pedro Nuno Santos. Estava a dizer Pedro Nuno Santos, mas não, nós perguntámos por Pedro Marques.

Preferiria João Galamba, mesmo que ele seja benfiquista. Eu tive uma relação com Pedro Marques que não lhe reconheço nenhuma capacidade para desempenhar as funções que desempenhou e, mais do que isso, a atitude que teve de prejudicar o Conselho de Cascais.

Agora sim, vamos falar sobre Pedro Nuno Santos. A quem compraria um carro em segunda mão: Pedro Nuno Santos, lá está, ou Fernando Medina?

A acreditar nas notícias que saem, eu penso que Pedro Nuno Santos tinha um excelente carro quando foi para o governo. Não sendo eu um conhecedor e um especialista a nível de automóveis, mas compraria a Pedro Nuno Santos.

Muito bem, Carlos Carreiras, como sabe, o nosso convidado tem sempre a oportunidade de escolher uma sobremesa, no caso, uma música. Que música é que nos traz e por quê?

Uma das coisas que não falámos na conversa, mas nem sequer é atual, eu acho que um dos défices que o país atravessa é falta-nos utopia. Falta-nos utopia muito na lógica de que isso nos coloca a sonhar e ao sonharmos conseguimos encontrar caminhos diferentes e propostas diferentes. Eu escolheria, também porque é um clássico Tem a ver com a minha própria idade, já não será uma música de hoje, mas é uma música atual. Era o "Imagine", de John Lennon.

Muito bem, e é com o "Imagine", de John Lennon, que nos despedimos. Muito obrigado, Carlos Carreiras. Os nossos ouvintes sabem que podem sempre escutar a "Vixi Suas" à sexta-feira ou nas plataformas habituais. Até à próxima.

Até à próxima. Obrigado.