Antoine D’Agata (n. 1961, Marselha) é conhecido pelo estilo violento e visceral de imagens em cuja luxúria e sofrimento participa sem restrições. A crueza dos temas de que fala contrasta implausivelmente com o tom bondoso da sua voz enquanto recebe o Observador numa sala de hotel perto de Alcântara. Embora conversássemos em inglês, algumas palavras importantes eram sempre pronunciadas na sua língua materna, como “photographie”. Digna de nota foi também não só a maneira como, antes de nos sentarmos, fez questão de cumprimentar o fotógrafo Herberto Smith, mas o modo discretamente enfático como o fez.
Antoine D’Agata deixou a França em 1983. Em 1990, em Nova-Iorque, frequentou o International Center of Photography, onde foi aluno de Larry Clark e Nan Goldin. Ao regressar a França em 1993 interrompeu a fotografia por quatro anos. Publicou os livros De Mala Muerte e Mala Noche em 1998. Em 2001, publica Hometown e vence o prémio Niépce para jovens fotógrafos. Em 2003, publicou Vortex e Insomnia, acompanhando a sua exposição “1001 Nuits”, em Paris. Seguiram-se Stigma (2004), Man ifeste (2005) e Agonie (2009). Tem exibido o seu trabalho internacionalmente e trabalhado em diversos projectos, incluindo curtas e longas-metragens. Em 2013, com Anticorps, venceu o prémio para melhor livro de autor nos Recontres d’Arles. Antoine D’Agata é pleno membro da Magnum desde 2008. Vive e trabalha entre Marselha e Paris.
Li que começou a fotografar relativamente tarde, aos 35. O que o conduziu à fotografia?
De facto, houve dois começos: foi tudo bastante complexo e as pessoas ignoram partes da minha biografia. Comecei na verdade em 1991, se não estou em erro, aos 30 anos, depois de viajar ao longo de 12 sem qualquer ambição específica. O meu único desejo era o de viver a vida das ruas tão intensamente quanto possível, e tão excessivamente quanto possível. Então, a partir dos dezassete comecei a envolver-me com drogas, comecei a vender heroína e a consumir drogas um pouco por todo o lado, vivendo de maneira excessiva. Mas isto baseava-se em crenças políticas a meu ver bastante coerentes, mas também bastante excessivas.
Quais?
Envolvi-me com uma data de movimentos, no Baader Meinhoff, na facção Autonome, sabe? Na linha dos situacionistas, então, tinha tudo que ver com promover e impor o debate político nas ruas através da violência e não por via da discussão democrática. Assim, desde o começo enquanto vivia em França estive sempre no meio da má vida, na rua, e a tentar fazer sentido de tudo aquilo, politicamente. Em 1990, por uma série de razões, amigos obrigaram-me a começar a fotografar. E isso foi realmente, como dizer, violento e muito brutal, o ter subitamente (após uma vida em estado de negação e de confrontação) que aceitar — escolher — uma linguagem, e expressar aquilo que tinha passado anos a absorver. Às vezes parece-me que durante mais de doze anos tive uma existência de esponja. Tinha muito talento para captar e conservar todas aquelas emoções, vidas, destinos e tragédias que fui testemunhando e partilhando. E não sabia o que fazer com tudo isto. Portanto, a fotografia foi realmente, de começo, como uma explosão, como: caramba! afinal posso dar uma forma a tudo isto. Foi muito entusiasmante.
Teve o facto de começar tarde alguma influência relevante na maneira como trabalha?
Ora, por poucas palavras, fui estudar para um lugar para jovens fotógrafos, non? onde eles aprendiam a viver, aprendiam a pensar, aprendiam a comportar-se, aprendiam a.. percebe? E eu já estava formado. Vinha de 12 anos de vida de rua, de vida de rua violenta. Então… primeiro, era tarde de mais; e, em segundo lugar, não tinha qualquer vontade de mudar. Tinha perspectivas muito fortes e muito precisas a respeito de tudo e mais alguma coisa — eu já estava formado. Era a fotografia que devia adaptar-se a mim, não era eu que tinha de me adaptar à fotografia, non? A única coisa a fazer, e a única que tinha intenção de fazer, era levar a fotografia para a minha própria vida. E como seria de esperar isto não deu certo.
Porquê?
Não dava para ir para os bairros da droga e ir ter com prostitutas com uma câmara. Mas tinha de ser dessa maneira porque nada mais me interessava. Quis nunca trair os meus ideais de juventude e até hoje creio não ter mudado. Mantenho a mesma visão de um modo [hesita] mais silencioso. Então precisei de encontrar — ou antes impor — um espaço para a fotografia entre estas coisas, e transportei uma câmara comigo para todos estes aspectos da minha vida. E logo desde o princípio… — quer dizer, algumas das fotografias a que atribuo ainda hoje mais importância, e que continuo a usar, fi-las logo na minha primeira semana com uma câmara. Não ouve qualquer apprentissage, não tive nenhuma educação.
Então que ferramentas usou?
Foi desde o princípio a minha vida e a fotografia. E foi relativamente violento porque desde o começo nunca me interessou minimamente ser jornalista, nunca quis ser testemunha de nada, nunca me interessou ser coisa nenhuma. Queria apenas ser e estabelecer a minha posição. Então desde o começo precisei de começar a usar a câmara assim [estica o braço como se disparasse uma câmara longe da vista, sem olhar pelo visor], fotografando de braço esticado apenas para afastar todo este… peso da fotografia; e então foi-me necessário inventar novas estratégias narrativas. Tornei-me uma personagem da minha própria história.
Tem mencionado pessoas como Nan Goldin, Larry Clark, Anders Petersen, ou Daido Moriyama como tendo um papel no seu percurso.
Todas essas pessoas foram nalgum momento importantes para o meu entendimento da fotografia, mas sempre me assegurei de permanecer longe delas. Sempre que comecei a gostar de uma coisa, ou a estar interessado numa coisa, distanciei-me sempre. Isto porque o meu objectivo nunca foi o de ser aceite como fotógrafo ou o de fazer parte da fotografia. O meu objectivo sempre foi o de usar a fotografia para os meus próprios fins. Por isso, todas essas pessoas… respeito-as e tenho estima por elas, e foram importantes nalgum momento, mas, na realidade, sempre me mantive à distância — uma distância a meu ver muito sã.
A propósito, o seu trabalho não se relaciona fundamentalmente com a história da fotografia, poderíamos aliás dizer que não se relaciona com ela de todo, excepto no sentido em que rejeita as suas regras e as suas instituições. Pelo contrário, costuma dizer que o principal propósito do seu trabalho é a “contaminação”. Poderia falar um pouco sobre isto?
A questão é a de que sinto que a minha perspectiva é demasiado diferente da perspectiva deles. E é por isso que não me diz nada ser fotógrafo, e é por isso que não quero saber da fotografia, e é por isso que não gosto da fotografia. Penso que sempre se concebeu a fotografia da perspectiva errada. Sempre foi concebida como uma melhor maneira de olhar as coisas, uma maneira mais perspicaz, mais bela, de as olhar. Do meu ponto de vista — na medida em que é uma linguagem muito imediata — a fotografia permite-nos afirmar uma posição.
E que posição é essa?
Interessa-me particularmente a posição que se ocupa e aquilo para que se olha, e a perspectiva a partir da qual se olha para as coisas. E isto a meu ver revela contradições no trabalho da maior parte dos fotógrafos, mesmo nos de que gosto. A minha perspectiva da fotografia é em grande medida existencial. E essa é a minha única maneira de a impor, uma vez que sou tão minoritário, uma vez que estou tão sozinho. Toca preocupações profundas de muitos fotógrafos jovens e mesmo o público em geral. Quer dizer, usam a fotografia de uma maneira muito similar à maneira como a uso. Eu uso a fotografia da mesma maneira que os miúdos a usam: olho para mim mesmo a fazer coisas, para verificar que existo — através da fotografia –usando-a por aquilo que ela é. Isto vai contra as crenças de uma elite da fotografia, crenças que têm sido usadas apenas para… [hesita na escolha de palavras] non? Ora, esta coisa do mundo da arte, isto dentro da Magnum… não consigo persuadir ninguém das minhas ideias, e nada posso mudar, mas se persistir e pela força da indiferença, e pela imposição da minha maneira de ser, da minha maneira de pensar, tenho a esperança de que isto torça alguma coisa e de que mude alguma coisa de maneira subterrânea.
E acha que muda?
Sim. Tenho tido milhares de alunos — sobrevivo em parte graças a workshops de fotografia — e normalmente os jovens fotógrafos começam com toda a honestidade e com todas as coisas fortes do mundo; no entanto na vida real tudo isto se torna [hesita na escolha de palavras, raspando o antebraço como que para apagar alguma coisa]… Assim, acredito de facto que a contaminação pode ser uma boa maneira de subverter as coisas.
Nas suas entrevistas costuma ser muito enfático a respeito de deveres e de obrigações, e acerca da responsabilidade de se viver uma existência plenamente auto-determinada. A fotografia tem-lhe dado liberdade para fazer as coisas que precisa de fazer, pelas quais dá a cara. Mas por outro lado, o seu trabalho está fundamentalmente relacionado com renunciar à agência, ao papel de agente…
Renunciar à agência?
Sim, no sentido de abdicar do controlo, de se permitir deixar que as coisas aconteçam… Como vê esta tensão?
Ah, sim, penso que são duas coisas distintas. Penso que parte do meu trabalho tem que ver com dor, com medo, com a perda de controlo, com [hesita] a animalidade, o deixar-se levar pelos acontecimentos, tudo isto entendido como modos de perseguir uma maneira instintiva de trabalhar para descobrir algo de novo… Sabe, não acredito em pensar demasiado e em razão a mais. Creio de facto no acidente como arte. Nenhuma das fotografias que verá nesta exposição e nenhuma das fotos que alguma vez fiz foi pensada. Não é possível prepará-las. A minha única função é a de preparar as condições — condições tão extremas e fortes quanto possível para que possam ocorrer acidentes. Mas isto não se pode controlar. Isto é apenas uma questão de brutalidade, de movimento. Mas tudo isto requer muita… [hesita] passa-se o mesmo com muitas coisas: é o mesmo que se passa com a dor, com as relações. Para que toda esta violência possa ocorrer, para que aconteçam todas estas coisas, é preciso ser prudente e muito disciplinado. Por vezes, vejo-me quase como um atleta, sabe? Tenho de escrever cenários, tenho de estar em forma, tenho de ser suficientemente livre e suficientemente forte para poder abdicar do controlo e deixar-me levar para estas situações desconhecidas. Por isso é sempre, em diferentes níveis, uma mistura entre perda de controlo… — as drogas, a má técnica, o dar a câmara a pessoas que não conheço, e que farão à mesma uma trapalhada qualquer, esperar que disto resulte alguma coisa. Portanto, não quero realmente preparar nada, não quero exercer controlo, não quero pensar demais, não quero dominar nada: quero apenas que desponte a violência da vida. Mas para fazer isto preciso de escrever, tenho de clarificar as minhas crenças, tenho de combater o sistema, tenho de combater a opressão política e económica das pessoas que me querem mudar, tenho de me deslocar, tenho de — ora… [hesita]
Ora, acaba por ser também uma questão de controlo: uma tensão entre controlo e deixar que as coisas se descontrolem.
Sim, claro: o controlo necessário para perder o controlo. Falo por vezes da fotografia como um arte marcial porque, para fazer isto, todas as manhãs preciso de poder dizer «OK: destruir tudo o que fiz antes». Não renuncio a nada, apenas não conto com nada, quero estar na posição de começar tudo de novo hoje. Não me interessa construir nada; interessa-me experimentar o máximo que puder. Isto é uma disciplina. Significa que tens de ser muito severo, e não ceder ao conforto de maneira nenhuma. Portanto, é uma mistura muito estranha, sabe? É uma maneira de me certificar de que vou até ao fim. Por exemplo, eu escrevo cenários de vida, non? Escrevo cenários em que me absorvo de literatura e de espirituais, sabe? E descrevo a minha vida da maneira como desejava que ela fosse, ou como julgo que devia ser — de uma forma extrema e ideal; mas depois preciso de me assegurar de que esses cenários se concretizam. Portanto, trata-se sempre desta tensão entre vida e ficção, entre consciência e destruição. O mesmo se passa com desejo e medo, compreende? Ou seja, não creio que seja realmente possível desejar alguma coisa, ou sentir autenticamente desejo, a não ser que se preserve uma margem de medo. Se for só jouir — gozar [falando em espanhol] — de la vie sem existir medo, então torna-se nada mais que… então, mais vale ir ao clube de vídeo e… É preciso ter a certeza de que existe sempre uma parte de risco, uma margem suficiente para se poder cair, para nos perdermos.
Uma coisa de particular interesse é o modo como procura abolir a distinção entre observador e observado, o modo como participa no sofrimento que se ocorre diante da câmara. E tem explicado que isto não é uma questão de narcisismo, mas antes de igualdade…
Sim, e de responsabilidade. Mas eu iria mais longe: a meu ver, não é apenas acerca de ser observador ou… — é ser um actor. Não me interessa ser observador de coisa nenhuma. Quer dizer, tenho uma só vida para viver; não sou crente, sou ateu; tenho assim um prazo muito limitado e não pretendo observar nada, quero apoderar-me de cada situação; e quero aceitar as coisas como são, compreende? Claro está, parte disto tem que ver com empatia, compreensão, afecto por estas pessoas, partilhar a sua vida. Se decido ir para uma zona de guerra é por querer sentir de perto como é o horror da guerra. Não quero ser indiferente e abrir o jornal ao domingo no meu quarto, compreende? — quero experimentar o horror da vida. Contudo, isto significa que se vou para a guerra, ou para uma casa de prostitutas, ou estar com criminosos, ou caminhar com migrantes pelas montanhas, tenho de questionar a minha posição nestas situações, percebe? Que fazer? Preocupo-me, não me preocupo? Posso ou não posso mudar alguma coisa? Faço isto para ser uma estrela da fotografia ou faço-o para ser… quê? Portanto, preciso de estar sempre a questionar estas coisas e a mostrá-lo através da fotografia.
O que me traz a uma pergunta: para viver assim é a câmara realmente necessária? Creio que alguém lhe fez uma vez a mesma pergunta…
Sim, essa pergunta surge várias vezes e é para mim pergunta muito importante. No fundo, procuro sempre ocupar esta posição insustentável entre vida e linguagem — entre vida e fotografia. Ora, se me limitar a ser apenas um fotógrafo e fingir que estou interessado pela vida, ou por documentar isto ou mostrar aquilo, ou que me preocupo — isso é afectado, é vazio. A minha única maneira de trabalhar com honestidade é fazer parte daquilo que fotografo, é envolver-me completamente. Mas quanto mais o vivo, quanto mais me pressiono, menos quero saber da fotografia, mais irrelevante se torna, porque as prioridades mudam, non? Então, é um combate e não existem respostas, não há qualquer êxito, não há soluções; não há uma questão. É um combate. Quando te entregas desta maneira à fotografia tens de te assegurar de que estarás de volta e de que continuas vivo e de que tens de agarrar a câmara de novo. Se te permitires pensar demais e te deixares voltar a tornar um drogado, ficas estúpido, passas a procurar apenas a tua dose e a satisfação, e deixas de querer saber da fotografia. A vida torna-se vazia: era assim que eu vivia há vinte anos. Então, esta linha impossível — este equilíbrio impossível — o da arte como vida, da vida como linguagem, é isso que procuro. Mesmo sabendo que não sairei vencedor, pois a dada altura da vida caímos exaustos. A minha única ambição no presente é a de continuar a tentar. Não vou solucionar nada. Mas se todos os dias tiver o privilégio de sentir que continuo a tentar viver e a tentar sentir, e a tentar ser quem sou, e que não sou simplesmente um fotógrafo, então já não é nada mau.
Afirmou uma vez, à American Suburb X, uma coisa extraordinária e fascinante (e, a meu ver, verdadeira): que “são os movimentos do fotógrafo, a sua perspectiva e experiência, aquilo que se encontra representado em cada imagem sua”…
Sim, de maneiras, por vezes, hipócritas: por vezes, de maneiras até vergonhosas.
Diria então que todas as suas imagens são, em última análise, embora contra-intuitivamente, auto-retratos?
Não, porque [hesita] não… — mais uma vez, o meu desejo pela vida e a minha ideia do mundo são, a meus olhos, apenas válidos se houver espaço para os outros, para a minha preocupação com a sociedade, o mundo, a vida como existência, num sentido existencial, mas também a vida num sentido social; portanto, não sou apenas eu e mais nada diante da câmara: preocupo-me com o mundo e com a minha posição no mundo, non? Não me refiro à posição do meu umbigo. Se, a dada altura, me parece que estou a tornar-me demasiado parecido com um drogado, então quero acordar desse estado, quero regressar ao activo, voltar a preocupar-me com os migrantes ou com os sem-abrigo, ou com qualquer coisa… Isto porque… não estou sozinho neste mundo. Todos os dias tento refrescar estas minhas preocupações. E é tão fácil acabar à frente de uma televisão e esquecer tudo o resto. O mundo está cheio de gente preocupada que se limita a consumir — consumidores. Elas de facto preocupam-se — ao fim-de-semana. Elas preocupam-se lendo notícias, tomando o pequeno-almoço, vendo televisão. E o meu modo de me preocupar é — muito bem: tenho 55 anos, estou a começar a engordar e a sentir-me cansado…
Pode tornar-se difícil?
Mas, mesmo assim, tenho de continuar a mexer o rabo: quero deixar-me apaixonar; quero sentir medo; quero acolher nos meus braços alguém que esteja com medo; quero sentir a violência; quero sentir a dor; quero conhecer aquela nova droga delirante. O mundo está cheio de tragédias — veja as pessoas dos meus filmes: tudo destinos trágicos — são todos eles melhores, ou ainda piores, que Homero, que a Odisseia — a vida é isto. Sinto-me muito privilegiado por me ser permitido, não poder ouvi-los ou poder olhar para eles, mas antes partilhar a sua vida, passar tempo com eles.
Referiu-se uma vez a estas pessoas como a sua “comunidade”: uma comunidade fragmentada e “invisível”. Poderia explicar melhor esta ideia de “comunidade”?
Sim. Obviamente, não sou um filósofo e não vou falar sobre Blanchot ou seja quem for, mas sei por experiência, porque sempre me interessou sair do conforto e ir à procura do que fosse… não digo do que me seduzisse, mas antes do assustador — por exemplo, quando fui para a guerra e para Salvador, e para estes bordéis obscuros, não é porque quisesse foder; foi porque era assustador e porque queria saber como é a vida no fundo do fundo. O meu único entendimento da vida era através da literatura e eu queria conhecer o mundo real…. Qual era a pergunta?
Era sobre a sua ideia de “comunidade invisível”.
Ah claro. Eu não menosprezo ninguém; eu li Kafka e sinto empatia — e simpatia — pelo pequeno funcionário que vai todos os dias para o emprego, para um escritório. Essa tragédia existe e eu não estou a fazer categorias entre o que é bom e o que é mau: vejo beleza em qualquer condição humana. No entanto… depois de tantos anos de ir ao encontro de toda esta violência, estas brutalidades, estas formas de beleza e nudez, toda esta crueza do ser, que apenas se encontra de noite nas grandes cidades, que são uma espécie de selva, onde me sinto o mais… [hesita, esfregando de novo o braço] sem pele, uma vida sem pele — compreendi que todas estas pessoas estão profundamente sozinhas. Quer dizer, não corresponde a quaisquer categorias sociais ou a qualquer pensamento ou lógica política: é apenas haver tanta humanidade que é apenas lixo, desperdício — uma pira que se vai esgotando noite após noite no mundo inteiro. É tudo gente sem nada: consomem drogas para existir e para sentir, mas não pertencem a nenhuma coisa. Não são nada: não são pobres, não são trabalhadores, não são proletários: são apenas merda, compreende? — lixo. E é a isto que eu chamo a minha “comunidade”. Em última análise, estou ciente de que não posso ser unilateralmente a voz de ninguém, e que nada posso mudar, não posso substituir seja o que for, solucionar seja o que for, mas faz-me feliz [hesita] tentar dar uma forma e uma voz a esta parte do mundo. Estamos habituados a olhar para ela — e é claro que sabemos que ela existe — mas vemo-la sempre de maneiras muito estereotipadas, sabe? — de uma forma humanista, humanitária. Para o jornalista é assim: “ah, é prostituta por isso é de esperar que seja violada e tal”, mas isto, enfim… eu procuro inventar a minha própria perspectiva sobre esta parte do mundo.
O seu trabalho relaciona-se sempre com este fim da linha social, contra cujas causas tem falado nalgumas ocasiões. Alguma vez lhe interessou envolver-se fotograficamente com aquilo que vê como a fonte do sofrimento que fotografa?
Deixei de ver o mundo de uma maneira que me parece excessivamente simplificadora, ou simplista: o que é o bom, o mau, etc. Quer dizer: que problema há para resolver? Não me parece que seja possível resolver nada. Vejo violência a ocorrer diariamente; vejo violência económica a moldar a forma do mundo em que hoje vivemos; vejo-o a piorar cada vez mais; vejo seres humanos serem esmagados… Eu já nem sequer defendo nada. Mas conheço as drogas que consumo com gente má e uso-as para inventar para mim mesmo novas formas de sobrevivência. Sei que as mesmas drogas provocam guerras sociais e que as pessoas são esmagadas, mas isto é para mim uma maneira de encontrar um caminho para a escuridão. Portanto, o que faço não é acerca de resolver nada, muito menos de identificar o problema: é acerca de saber quão dignificado como ser humano se consegue ser, e acerca de como encontrar o próprio caminho sem que se se torne consumidor, sem que se se torne parte do problema, usando para isso filme e imagens; e acerca de como sair do terreno conhecido e inventar uma posição própria. E julgo que os próprios artistas são nos dias que correm parte do problema — e mesmo os jornalistas. Olho hoje com muitas reservas para os media e para a cultura, porque passou a ser tudo parte de um jogo: um jogo que todos criticamos, mas ao qual todos acabamos por ceder. E então tornamo-nos todos parte do problema. E então afastar-me disto parece-me um bom passo moral: sair do jogo.
Uma última pergunta. Disse que é ateu. Tem medo de morrer?
Não sei dizer se tenho medo. Quer dizer, a morte sempre foi para mim muitíssimo importante: isto é, o considerar a existência da morte — e com certeza o receá-la. Penso que toda a minha vida tem sido uma maneira de me aproximar da morte o mais possível, sem me tornar obcecado ou fascinado por ela. Não me senti tentado a sucumbir, nunca me senti tentado pelo suicídio ou nada desse género, mas julgo-me zangado com o facto de a morte não ser compreensível, zangado com não haver qualquer resposta possível — e isto é uma absurdidade tal, é a situação mais absurda com a qual tenho de lidar. Até ao último dia da minha vida quero fazer tudo o que estiver ao meu alcance para poder lidar com isto com dignidade, mesmo sabendo estou condenado a acabar de modo patético; mas o absurdo e a violência da nossa condição é aquilo que me faz continuar todos dos dias.
A exposição intitulada The Long Night pode ser vista na Barbado Gallery, em Lisboa, até 9 de Novembro. A foto de Antoine d’Agata é de Herberto Smith.
