Entrevista originalmente publicada em 2018 e atualizada agora com a sua nomeação para ministra da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior

“Elvira Fortunato é feita de um material tão espetacular que desafia toda a ciência.” A frase é uma de muitas escritas, em tom de congratulação, num poster pendurado no gabinete da professora catedrática da Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova. Tem a data de 2017, mas os parabéns continuaram a ser atuais se tivessem a data de 2018, ano tem sido pródigo em boas notícias quer para a cientista, quer para a universidade onde está sediado o seu laboratório de investigação.

No final de maio, o então comissário europeu Carlos Moedas, agora presidente da Câmara de Lisboa, convidou a vice-reitora da Universidade Nova a prolongar o seu mandato no grupo restrito de sete conselheiros científicos da Comissão Europeia, onde Elvira Fortunato era a única portuguesa. Um mês antes, em abril, a cientista que há três anos consecutivos foi eleita como uma das mulheres mais influentes em Portugal, recebeu uma bolsa de 3,5 milhões de euros do Conselho Europeu de Investigação, um valor recorde para Portugal, que lhe lançava mais um desafio: encontrar solução para travar a presença dos microplásticos nos oceanos, um dos maiores problemas ambientais da atualidade. A resposta passa por reduzir o uso do plástico e encontrar materiais alternativos.

As boas notícias continuaram e em 2020 recebeu o Prémio Pessoa. Agora, em 2022, chega ao Governo, como ministra da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior. Motivo pelo qual recuperamos esta entrevista de 2018 à especialista, pioneira mundial na electrónica de papel, nomeadamente em transístores, memórias, baterias, ecrãs, antenas e células solares.

Em 2018 Carlos Moedas manteve-a na Estrutura de Aconselhamento Científico da Comissão Europeia onde trabalhou na área das emissões de carbono.
Acabei, no final de maio, de coordenar um estudo relacionado com as emissões, que se chama CCU. Tem a ver com a utilização do dióxido de carbono que nós emitimos para a atmosfera: tentar capturá-lo e utilizá-lo como uma matéria-prima para fazer produtos como polímeros, utilizá-lo em cimentos ou em combustíveis. Em vez de estar no ar a poluir, podemos usar esse dióxido de carbono, capturá-lo, reduzir a emissão que está a ser feita para a atmosfera. Como parte destes materiais, caso dos polímeros, tem origem fóssil, se eu usar o CO2 que foi emitido para criar estes materiais também uso menos petróleo.

Mais uma vez, surge a marca sustentável que se vê em todo o seu trabalho.
Sem dúvida. Não trabalho exatamente nesta área do CO2, mas na comissão somos sete cientistas europeus e os temas em que trabalhamos são colocados por comissários europeus que pretendem legislar numa determinada área. Antes de proporem essa legislação, pretendem ter um estudo científico, perfeitamente transparente e inequívoco, onde se possam basear. Um estudo que lhes permita dizer: “Perante esta evidência científica, só há que fazer isto.” Não há alternativa. Nós os sete somos de áreas muito diferentes e a ciência é tão vasta que é difícil termos pessoas especialistas dentro de cada um dos temas propostos. Mas a Comissão Europeia tem também uma relação muito próxima com as cinco associações mais representativas das academias europeias de ciência e, de acordo com o tema, pede-lhes que seja feito um estudo mais alargado que também serve de base ao trabalho da Comissão Europeia.

Depois das emissões de carbono, qual vai ser o próximo trabalho? Está ligado também ao ambiente?
Há vários. Vou estar envolvida num estudo para este problema muito premente que são os microplásticos e a poluição dos nossos oceanos. Há outro estudo que vai ser lançado mais para a frente e que tem a ver com o clima e a poluição do ar.

O que é que vão fazer em relação aos microplásticos?
Este é um problema muito grande, os plásticos só têm 70 anos. E veja-se em 70 anos a poluição que já se fez. Estima-se que dentro de poucos anos, em 2050, haja mais plástico do que peixes no oceano. Para travar o problema, têm de existir iniciativas vindas de cima, taxas, desincentivos para utilizar o plástico. Uma das medidas que em Portugal teve um efeito muito grande foi a de taxar os sacos de plástico dos supermercados. Eu própria deixei de usá-los. E isso vê-se: quando vou ao supermercado raramente vejo pessoas com sacos de plástico. São medidas deste tipo que são necessárias, para além de toda a informação que existe, iniciativas que mexam no nosso bolso e que nos avisem, de forma mais ativa, que temos de travar isto.

Qual será a vertente do estudo? A utilização dos microplásticos ou a procura de novos materiais?
Vai incidir sobre tentar utilizar menos plástico. No final do estudo — os nossos são pequenos, depois os grandes são feitos pelas academias — temos sempre recomendações. A partir daí, são os comissários europeus e os políticos que decidem, mas já com estudos independentes e baseados na evidência científica, o que é bom porque não há nada de política aqui. Mas acredito que vai aparecer legislação sobre esta matéria.

Mas vão também procurar materiais alternativos ao plástico?
Este problema tem de ser atacado de várias formas, uma é a procura de materiais alternativos e biodegradáveis que não tenham o impacto negativo que os plásticos têm. Eles já existem. Temos o papel, por exemplo. Claro que há o problema dos custos, mas se se passar a usar massivamente sacos de papel, o custo vai ser menor. E é de uma origem renovável.

Em relação à bolsa do Conselho Europeu de Investigação, a maior que Portugal já recebeu, há ali um milhão extra que não é assim tão habitual ser atribuído, não é?
Recebi 3,5 milhões de euros quando as bolsas costumam ser de 2,5 milhões. Esse milhão extra pode ser atribuído se, por exemplo, se justificar a aquisição de um grande equipamento. Ou, por exemplo, se for necessário fazer um estudo que implique o uso de infraestruturas muito onerosas. No meu caso, pretendo adquirir um grande equipamento, que será complementar ao laboratório que já tinha iniciado com a primeira bolsa que tive. É um microscópio eletrónico de transmissão e é muito caro. É evidente que esse valor nem chega, vou precisar de mais do que um milhão, mas temos outros projetos e vamos tentar colmatar esse problema.

Parabéns à cientista Elvira Fortunato que mais uma vez vê reconhecido o seu valor e trabalho de excelência na investigação científica. A distinção atribuída pelo Conselho Europeu de Investigação premeia o mérito pessoal e da equipa constituída na Universidade Nova de Lisboa.

— António Costa (@antoniocostapm) April 4, 2018

Já disse várias vezes que tem tido problemas em conseguir gastar esse dinheiro. A culpa é da burocracia?
A 1 de janeiro, o Código dos Contratos Públicos (CCP) — a que nós estamos sujeitos — sofreu alterações profundas. Entre elas, baixaram-se os tetos para adquirir produtos e temos agora patamares relativamente pequenos (75 mil euros). Antigamente, esses patamares eram por produto e agora são por empresa. Imagine uma empresa que vendia mil produtos. Tinha esse patamar vezes mil, agora só o tem uma vez. Entretanto, no final de maio, o governo aumentou o teto para 221 mil euros, o que já é melhor. Passou também a ser o valor para um ano em vez de três anos. Claro que o que nós queríamos era uma situação idêntica à do tempo do professor Mariano Gago: ele simplesmente isentou a investigação destes tetos. Não tínhamos esta carga burocrática para a investigação. Ainda não perdemos a esperança de que o processo se simplifique. Uma coisa é aplicar isto a um hospital que compra milhões de coisas. Na investigação não compramos coisas aos milhões, compramos poucas coisas, mas muito caras.

É o caso do microscópio?
Não. Com o microscópio não há problema nenhum, é um valor muito grande e tem até de haver um concurso internacional. Estou a falar do dia-a-dia, dos consumíveis, dos reagentes para um laboratório em que estávamos completamente bloqueados.

Mas este é um passo em frente?
É. Ainda não é suficiente, mas já ajuda.

Chegou a ter uma reunião com o primeiro-ministro [António Costa]. Não houve avanços?
Tivemos uma reunião em maio. Penso que ele ficou sensibilizado e acredito que parte destas alterações já tem a ver com esse encontro. O primeiro-ministro disse mesmo que o CCP era o TPC dele. Mas veja… Acredito que quem faz estas leis, os próprios governantes, não têm noção das implicações que depois têm no terreno. Outro exemplo que funciona muito mal em Portugal é a plataforma do Portugal 2020. É um horror. Desde o ano passado, através da Fundação para a Ciência e Tecnologia, que temos de usar essa plataforma informática. Temos de incluir uma série de informação que não faz sentido para estes projetos de investigação. Aliás, até estive com a ministra Maria Manuel Leitão Marques e mostrei-lhe o exemplo de um projeto europeu, para os tais 3,5 milhões. São 40 páginas: um ficheiro Word que transformamos em PDF e fazemos o upload. E depois mostrei-lhe o normal do Portugal 2020, onde se recebe, no máximo, 200 mil euros, e são 200 páginas. Há toda uma burocracia que não se percebe. E se formos a ver, a fonte de financiamento é a mesma: são verbas europeias. Aqui em Portugal, ligamos o complicador e temos fobia de simplificar as coisas. Não se percebe. O nível de burocracia é horroroso e não se percebe.

E essa burocracia mata a investigação?
Essa burocracia mata a investigação no antes e no depois. Para além da burocracia das próprias candidaturas, no Portugal 2020, já depois do projeto aprovado ela continua. Num projeto europeu, os relatórios financeiros são extremamente simplificados, aqui em Portugal são extremamente dificultados.

Com a sua primeira bolsa fez um laboratório de nanofabricação único.
Há mais no mundo, mas em Portugal com as valências todas que tem é único.

Que vantagens tem trazido à investigação?
Nós trabalhamos na área das nanotecnologias, ou seja, com coisas muito pequeninas. O microscópio mais próximo que eu tinha era em Aveiro. Se precisasse de o usar, tinha de me levantar às seis da manhã e fazer a viagem de carro. Mesmo assim, com aquele equipamento não via o mesmo que vejo com o que tenho agora no laboratório. Este miscroscópio abriu-nos o leque. Passamos a ser dependentes só de nós próprios. E não é só por dizer que agora é mais fácil, que está mais perto: às vezes tenho de fazer medidas in sito. Imagine que faço uma amostra. Se tiver de esperar vários dias, ela pode oxidar, pode degradar. Por isso, temos de ver a amostra fresca, observá-la logo que é produzida, para não haver alguma outra variável que me induza em erro. Por outro lado, neste laboratório de nanofabricação eu faço medidas elétricas in sito. Em mais nenhum sítio de Portugal isso é possível. Trabalhamos muito na eletrónica e tenho de testar as amostras eletronicamente.

Só é usado para investigação ou também é usado para parcerias?
Também para as parcerias, fazemos muito trabalho para empresas, para a Imprensa Nacional Casa da Moeda.

Já pode falar sobre esses projetos com a Casa da Moeda ou ainda são secretos, como disse há uns meses?
A Casa da Moeda decidiu, desde o ano passado, apostar na inovação e 1% do seu orçamento é para investigação. Isto é um caso praticamente único em Portugal. O ano passado lançou um concurso de ideias e o meu grupo ganhou com o projeto “Papel Secreto”. Este ano ganhou um outro projeto também aqui da Faculdade de Ciências e Tecnologia, que é um robô inteligente para a Casa da Moeda. Nós, mesmo antes de sermos candidatos, já estávamos a trabalhar com eles num outro projeto que se chama “Nanomarcadores em Papel”. Tudo o que sejam selos de segurança, como os selos dos maços de tabaco, têm de ter uns nanomarcadores, uns materiais que são sensíveis a estímulos de ultravioleta ou infravermelhos. Quando se apanha tabaco contrafeito é detetado através do selo. A Casa da Moeda comprava essa tinta a uma empresa alemã, mas não tinha o know-how e estar dependente de uma empresa — que até pode fechar — era arriscado. Tendo o know-how pode otimizar. Pode ter resposta a vários comprimentos de onda e nós conseguimos fazer essa engenharia.

Permite detetar falsificações de várias coisas?
De tudo o que quiser. São selos, são tintas que são impressas em papel. Tudo o que sejam documentos de segurança, certificados, pode usar estas tintas com nanomarcadores para ter a certeza que são originais.

Com a nova bolsa vai montar um novo laboratório?
Vou complementar o que tinha. Já tínhamos um microscópio, mas é só de superfície, só vê coisinhas à superfície, como ainda queremos ver coisas mais pequeninas este é ainda mais poderoso.

Está quase a querer ver o átomo…
Com este quase se vê o átomo.

Estes microscópios têm muito uso?
Muito. O que temos funciona todos os dias, aliás, os próprios alunos têm aulas neste equipamento. Se funcionasse por turnos, garanto-lhe que tinha uso 24 horas por dia. Há um investimento muito grande, por isso, é bom que haja retorno. Até se estragam se não forem usados.

Na sua última bolsa, o início da apresentação parecia tirado de ficção científica: “Imagine ter um monitor totalmente transparente e flexível, dobrável e de baixo custo, ou um circuito eletrónico transparente na janela do seu escritório. Pode perguntar-me se estou a escrever ficção científica. Não estou.” Nesta segunda, há algo semelhante?
Estas bolsas são projetos que não são incrementais, são para projetos disruptivos. Não podia melhorar o que já tinha feito, e este projeto não soa tanto a ficção científica como o outro. Neste, vou fazer duas coisas: vamos utilizar tecnologia completamente diferente da convencional para produzir materiais nanos, e depois vou utilizar esses materiais para dispositivos, para aplicações — não posso falar muito, porque ainda pode ser patenteado. A outra coisa tem a ver com aquilo que hoje se vê muito, os circuitos integrados. Ou seja, tenho vários dispositivos singulares, ligo-os, e esta ligação dá um circuito integrado. O que vamos fazer é ter só um dispositivo, mas ele vai dar origem a várias funções. Saio do circuito integrado para a função integrada que é uma coisa completamente nova e disruptiva.

Falando um pouco sobre a Universidade Nova, conseguiram resultados muito bons no ranking de Leiden. Ficaram no top 10 das publicações mais citadas do mundo.
Este estudo de Leiden analisa o impacto das publicações científicas: vê, a nível mundial, quantas publicações são feitas por cada universidade, as revistas onde são publicadas, e as citações que têm. Nós até podemos publicar numa revista que tenha um fator de impacto muito elevado, mas não ter muitas citações — a Nature e a Science são as que têm mais impacto. Mas pode acontecer o contrário, publicar um artigo numa revista que tem uma relevância mais baixa, mas esse trabalho ter mais citações. Há outros indicadores no ranking, mas há dois em que a Nova está em primeiro lugar a nível nacional. Um é este de que falei, o top 10 onde estão os 10% das publicações mais citadas no mundo inteiro, e a Nova está lá.

O outro indicador em que a Nova se destaca tem a ver com a internacionalização. É a universidade nacional que mais contou com a colaboração de pelo menos um parceiro internacional nos artigos publicados.
É um indicador muito relevante e que está de acordo com o trabalho desta nova equipa reitoral, que está aqui desde setembro do ano passado. O estudo de Leiden vai ver de todos os artigos publicados quais é que são só com investigadores da Nova e quais é que contam com outros investigadores de instituições nacionais ou internacionais. De todos os artigos publicados pela Nova, 87,8% foram feitos em parceria com outros investigadores. Isto mostra que há uma rede muito grande entre os nossos investigadores e outros grupos de investigação. Ainda mais importante, é que 60,6% — mais de metade das nossas publicações — têm pelo menos um parceiro internacional.

Ser citado é tão importante quanto ter artigos publicados?
Se não tivermos artigos publicados não podemos ser citados. Estão relacionados, e é bom ter os dois, mas as citações medem o impacto das publicações. Imagine que estou a fazer um artigo sobre canetas. Se depois existirem muitos artigos que me vão citar, então quer dizer que o meu trabalho é importante. O impacto é grande, porque há muita gente que o foi citar. Mas eu posso publicar dez artigos diferentes sobre canetas e não serem citados. São importantes à mesma, mas o impacto mede-se pelas citações. Este top 10 mede o impacto deste trabalho na comunidade científica internacional.

O que podemos concluir é que os artigos que saem da Nova têm um impacto grande na comunidade científica internacional?
Têm e a nível nacional são os que têm mais. É o que nos diz o estudo de Leiden.

As parcerias da Nova com universidades estrangeiras são fundamentais?
Claro. Tem a ver com um fator: aquilo que eu faço aqui, se calhar há mais pessoas no mundo a fazer. E interessa-me saber se aquilo que eu estou a fazer está bem feito ou não, se é melhor, se é pior, e posso precisar de validar aquilo que estou a ver. Um exemplo: aqui há tempos escrevi um artigo que tinha uns resultados muito bons, fora do normal, e quando o publiquei um dos revisores disse-me que aqueles valores eram impossíveis. Não eram, tínhamos a certeza, mas foi enviado para um laboratório alemão que o validou. Às vezes estas redes são importantes para fazer validação de resultados. Temos de ter massa crítica. A ciência não é feita por pessoas sozinhas.

A internacionalização, como já disse, é uma das apostas desta equipa reitoral. Qual é o objetivo?
Tentarmos atrair alunos estrangeiros e alunos de qualidade. Isso já está a ser feito em algumas escolas, como na Faculdade de Economia, a Business School. Podemos dizer que é uma escola completamente internacional, os mestrados são dados na íntegra em língua inglesa. Queremos atrair os melhores alunos de todo o mundo.

Estes rankings são fundamentais para essa angariação de alunos?
Este em concreto tem mais a ver com a investigação científica, é mais importante para atrair investigadores. Há outros rankings que são mais globais. Este é muito específico, mas é muito bom porque um dos objetivos da Universidade Nova é ser research oriented, uma universidade muito virada para a investigação científica. É importante que a investigação da Nova seja boa — não faz sentido dizer que queremos uma coisa se não temos os meios para torná-la possível.

Ou seja, o ranking de Leiden é mais útil para atrair investigadores?
E corpo docente. Corpo docente de qualidade. E até alunos. Os mestrados e os doutoramentos são muito baseados na investigação que a universidade faz. Se tenho uma investigação de topo é natural que também consiga atrair bons alunos de mestrado e de doutoramento. Estes alunos não vão escolher universidades que não tenham projetos, que não tenham meios. Acaba por estar relacionado com a estratégia de captar melhores alunos.

A Nova cada vez aparece em mais rankings internacionais. Já não podemos olhar para ela como uma universidade só para portugueses?
Não, não, não. De todo. Temos uma rede de alunos de Erasmus muito grande. No total da universidade, 20% dos alunos são estrangeiros. Nos mestrados, sobe para 50%. Queremos ter aqui os melhores alunos do mundo.