Bem-vindos aos 10 anos de Observador. Nascemos há 10 e a rádio há cinco. Assinalamos esta década com uma série de entrevistas especiais que procuramos os bastidores dos momentos mais marcantes de cada ano. Eu sou o João Porfírio, fotojornalista e editor de fotografia.

E eu sou a Patrícia Reis, escritora e curadora da exposição 10 anos do Observador. Para este episódio convidámos Maria João Faustino, doutorada em Psicologia e investigadora na área da violência sexual, dinâmicas genderizadas e representações mediáticas. É ainda investigadora do projeto Uncover: Violência Sexual nas Paisagens Mediáticas Portuguesas. Bem-vinda, Maria João.

Obrigada pelo convite.

A cada conversa associamos uma fotografia que pediríamos à Maria João para descrever. E a fotografia é esta. Maria João.

É uma fotografia em que não são percetíveis as caras das pessoas envolvidas por razões de preservação de identidade. É uma fotografia com bastante sombra, vê-se um corredor, isto no contexto de uma casa abrigo. A fotografia está inserida num contexto de reportagem e sabemos que é no contexto de uma casa abrigo, num contexto de violência. Vemos aquilo que assumimos ser uma mãe com uma criança, que parece um rapaz pequenino, de mão dada, com bastante sombra e a parte da luz é precisamente a parte onde estão estas pessoas. Acho que não se tiram muito mais elementos gráficos daqui.

Este é um retrato daquilo que se passa em Portugal e nas casas de abrigo em Portugal?

É um retrato.

Mães com filhos.

Sim, é o retrato. Nós sabemos que a violência doméstica e, por consequência, a realidade das casas abrigo, têm uma marca profundamente genderizada. São indissociáveis. Não é possível pensar, perceber e abordar a violência doméstica sem este recorte de género. Sabemos que a violência doméstica está ligada a uma das expressões da violência contra as mulheres. Portanto, sim, claro que existem homens vítimas de violência, mas aquilo que vamos encontrar, a esmagadora maioria, são mulheres vítimas. E muitas vezes com filhos, portanto, esta é a realidade das casas abrigo.

Esta imagem que mostrámos à Maria João Faustino, a nossa convidada, é uma das 80 fotografias que estará na exposição na Sociedade de Belas Artes, em Lisboa, entre 7 de novembro e 7 de dezembro, uma exposição que assinala os 10 anos do jornal. 2014 ficou marcado pelo lançamento do Observador e, entre outras reportagens, esta sobre a violência doméstica em Portugal fez algum furor, porque alguns dos dados eram realmente muito preocupantes.

Da autoria da jornalista Sónia Simões.

Sónia Simões, é verdade. Entretanto, passaram-se 10 anos, mas os números continuam a ser igualmente preocupantes. Só para dar uma dimensão: em 2014 foram registadas pelas forças de segurança 27.317 participações de violência doméstica, 11.726 na GNR e 15.591 na PSP. As vítimas eram do sexo feminino, 84%, e a violência física assume maior expressão nas situações de violência doméstica entre namorados, 88%, e contra descendentes, 77%. Mudou muito em 10 anos?

Mudou qualquer coisa. E eu acho que devemos sempre reconhecer o caminho que também foi feito, e nós falamos muito mais disto. Há um caminho feito em torno da visibilidade, do debate público, da conscientização em torno da violência doméstica. Alguma coisa foi feita nestes 10 anos, claro. Mal seria, com tanto esforço das associações, das pessoas envolvidas. E houve, efetivamente, algum reconhecimento do problema por parte das políticas públicas. Mas houve um momento também que trouxe retrocessos e é impossível não abordar a questão da pandemia, todos os desafios que foram colocados às organizações e as marcas que a pandemia ainda nos deixou. Portanto, foi feito algum caminho. Eu acho que há sinais de retrocesso e há sinais de perigo. Há sinais de backlash. Nós vemos os discursos misóginos e sexistas que nunca saíram efetivamente do sítio social, mas a ganharem nova força e nova projeção, muitas vezes entre pessoas jovens. E nós sabemos que a realidade da violência no namoro existe. Também se fala mais sobre ela, mas há muito ainda a fazer. Sobre o caminho que foi feito e o caminho que falta percorrer, eu acho que nós falamos muito mais de violência doméstica. Começámos a falar mais sobre violência sexual nos últimos anos. Também acho que houve conquistas a assinalar, mas nós ainda temos muita dificuldade em falar sobre a articulação das duas coisas, por exemplo.

Porque há uma distinção entre violência doméstica e violência sexual. Queres falar sobre isso?

Sim, com todo o gosto. A violência sexual e da maneira como está tipificada na legislação portuguesa, envolve outras formas de violência que não a sexual. Pode envolver violência sexual, mas nós associamos muito a violência doméstica à violência física, aos maus-tratos físicos.

E psicológica, já agora.

Mas reconhecemos, era o que eu ia dizer, reconhecemos menos a violência psicológica. Reconhecemos ainda menos a violência financeira. E temos ainda muita dificuldade em falar sobre a violência sexual no contexto da intimidade.

De um casamento.

Do casamento ou nas relações de namoro, românticas e de intimidade. Aqui ainda há um grande caminho a fazer. A ideia de que a violência sexual é cometida por estranhos, por pessoas que nós conhecemos muito mal e que identificamos como perigosas, este é um mito que ainda é muito persistente. Reconhecer que a violência sexual no contexto do namoro, do casamento, é muito persistente, isto ainda é o desafio. É um desafio para o debate público e aqui ainda há muito a fazer.

Esse espaço público tem espaço onde, por exemplo?

Nós temos, depois do Me Too, construído caminhos e há bons sinais, há trabalhos jornalísticos excelentes que têm contribuído para a visibilidade do problema.

Pelo menos para uma maior consciencialização.

Sim. Mas eu sei que também são pessoas, às vezes são ilhas. São pessoas que estão particularmente investidas nestes temas e parece que não há ainda um grande compromisso generalizado. Há bons exemplos, há muito bons exemplos, mas não há assim tantos exemplos tão bons. Nós ainda temos algum caminho a fazer. Mas na questão da violência doméstica, o que é que mudou em 10 anos? Eu acho que nós temos, e agora que neste contexto do orçamento de Estado, temos de reconhecer que as associações que dão respostas efetivas todos os dias, que é uma responsabilidade coletiva e é uma responsabilidade do Estado, que é assumida pelas organizações. Estas organizações estão a lutar pela sobrevivência.

Porque não têm financiamento.

Porque não têm financiamentos, muitas vezes, e porque têm financiamentos a prazo. Portanto, a resposta passa por aqui. Nós não podemos só falar do problema sem depois ter meios de resposta efetivas, as casas abrigo, tudo isso. Eu ouço muitas vezes relatos de pessoas que estão no terreno, no trabalho com vítimas diárias. Como é que se pode fazer um bom trabalho e um trabalho de continuidade, se nós estamos sempre na iminência de ficar sem financiamento?

E como é que podemos fazer um bom trabalho quando, perante uma vítima, não temos grande capacidade de lhe propor alternativas, porque não temos como a apoiar financeiramente? Isso também é uma realidade.

Exatamente. É que a resposta passa necessariamente por aí, as pessoas poderem ter projetos alternativos de vida.

E autonomia financeira.

E autonomia financeira. Portanto, havendo dependência financeira, é muito difícil que haja um projeto de reconstrução, de emancipação e de autonomia. Claro, é questão de classe, é questão de autonomia.

Acaba por ser uma pescadinha de rabo na boca.

Completamente. Este é um debate que tem mesmo de ser feito, e mais do que um debate, eu acho que é uma exigência que nós temos de fazer, que as associações tenham meios, sejam dotadas de meios e de estruturas para dar resposta efetiva todos os dias. É um problema que todos os dias acontece, que todos os dias se põe.

Mas este debate, por exemplo, as associações fazem muito esse trabalho e fazem conferências, colóquios, conversas, mesas redondas, tudo o que possamos imaginar, para alertar as pessoas que todas essas descrições que fez do tipo de violência que muita gente não sabe, desde a financeira, à sexual, à doméstica. Onde é que essas conversas, esses fóruns, deveriam ter lugar e ainda não têm? Nas escolas, nas universidades, na própria Assembleia da República, dentro do governo, nas forças de segurança? As forças de segurança deviam ter umas conferências, umas conversas, um tipo de formação especializado. Sei que as há, naturalmente, a GNR, a PSP e mesmo a PJ têm, mas é uma percentagem muito pequena de inspetores, uma percentagem muito pequena de agentes e de militares da GNR.

Também há uma grande iliteracia, não é?

É uma grande iliteracia, não só na população em geral, mas naturalmente também nos nossos deputados, nos nossos políticos, nas nossas forças de segurança. Onde é que esses fóruns deveriam ter mais lugar?

Obrigada pela pergunta, porque é uma pergunta muito importante. Nós temos mesmo de exigir formação adequada para as forças policiais, para magistradas e magistrados que reproduzem tantas vezes tantos mitos sobre a violência doméstica, sobre a violência sexual. Há trabalhos excelentes. Na academia, eu acho que esse contributo acontece e é muito importante, mas às vezes o diálogo com a sociedade civil e sobretudo com agentes, todo o tipo de agentes que lida com vítimas, às vezes falha um pouquinho. Esta produção acadêmica às vezes não dialoga o suficiente com quem efetivamente está no terreno e tem impacto. As forças policiais são absolutamente essenciais. Formação adequada. Formação adequada e continuada. Não pode ser apenas uma percentagem que tem acesso a esta informação e a este tipo de formação contínua, mas tem de ser uma coisa alargada e tem de ser uma coisa continuada no tempo, tem de ser formação adequada. E este trabalho em rede, nós sabemos que só trabalhando em rede nas questões da violência é que vamos chegar a algum lado, e ainda há uma grande desarticulação. Magistradas e magistrados, eu aqui deixo a referência ao trabalho da Isabel Ventura, a "Medusa no Palácio da Justiça", que é um trabalho de investigação de grande profundidade, onde ela analisou muitas das decisões judiciais, teve entrevistas com magistradas e magistrados e analisou acórdãos, fez um trabalho também de investigação sobre a lei e concluiu, e esse é um trabalho de excelência que tem de ser aproveitado, concluiu que existem muitos mitos ainda sobre o que é uma vítima, sobre o que é uma violação.

Portanto, nem estamos claros ao nível dos conceitos, dos diferentes conceitos.

Não estamos. A reprodução de mitos da violação, os chamados mitos da violação por quem aplica a lei. Ela encontrou coisas, nós temos muito o exemplo do Neto Moura, que foi muito discutido.

Da mulher adúltera.

Da mulher adúltera, precisamente. E a referência ao contexto bíblico para justificar esta censura histórica. Ele dizia inclusivamente que são as mulheres honestas, as primeiras a julgar as mulheres adúlteras. Esta decisão em particular causou um grande debate público, felizmente, e causou reações muito viscerais, mas o trabalho da Isabel, juntamente com outros trabalhos, o que mostram é que muitas destas decisões são mais subtis na argumentação, mas não é uma exceção, como nós gostaríamos de pensar. O Neto Moura não é uma exceção ao sistema, não é uma exceção ao quadro mental.

Portanto, temos o preconceito e o moralismo instalado.

Sexismo

Judaico-cristãs, um legado judaico-cristão forte.

Muito forte.

Muito forte esse legado e portanto, ideias feitas, preconceitos.

Muitos preconceitos, muitos preconceitos sexistas. E há um legado, como tu disseste, Patrícia, muito bem, judaico-cristão, e também existem características de um país muito pequeno, muito conservador, com o legado de uma ditadura do qual ainda não nos livrámos. Nós gostamos de pensar que as pessoas, os jornalistas são neutros, que os magistrados são neutros. Não, nós partilhamos todos da mesma cultura, vivemos todos na mesma cultura, portanto, reproduzimos, seja nas relações, seja nas decisões judiciais.

Não há imparcialidade.

Não há imparcialidade.

Maria João, imaginemos um cenário deste género: uma mulher é vítima de violência doméstica e o julgamento inicia-se. A juiz é uma mulher. Perdão, existe duas possibilidades, um juiz homem e uma juíza mulher. A decisão será certamente diferente se for uma mulher a julgar aquele homem que exerceu violência doméstica contra aquela mulher, do que se for uma mulher.

Não é necessariamente diferente. Não, e nós sabemos isso. Não é necessariamente diferente. Aliás, nós temos exemplos concretos de mulheres juízas. Lembram-se, certamente, do caso do psiquiatra que violou uma paciente grávida de oito meses. Penso que em 2012. Havia uma mulher juíza. Não é necessariamente diferente e também existem trabalhos bons feitos sobre isso, porque eu acho que seria ingénuo pensar que as mulheres não reproduzem sexismo, não reproduzem quadros mentais machistas, se eles são o comum. As mulheres são socializadas na mesma cultura, portanto, nós reproduzimos também machismo.

Prova disso é aquilo que falou no início dos movimentos que cada vez se vê mais na negação da violência doméstica, na negação de que a mulher é igual ao homem.

Existem muitos desses a ganhar expressão entre pessoas jovens, o que é bastante preocupante. Existem discursos, às vezes, mais subtis, que parecem mais sofisticados. Por exemplo, na contestação da marca de género da violência. Também existem homens vítimas. Isso não tem nada a ver com mulheres, isso não tem nada que ver com género. Violência doméstica não tem nada que ver com género. Tem, nós sabemos.

Prova disso-

João, deixa-me só interromper para dizer uma coisa, também estamos próximos do intervalo. Sobre estas questões, está neste momento uma peça no Teatro Maria Matos, uma peça encenada pelo Tiago Guedes, com uma versão portuguesa de um texto da Susie Miller. Chama-se "À Primeira Vista", tem a Margarida Vila Nova a fazer um monólogo inacreditável, extraordinário. E é exatamente sobre isto, como é que uma mulher, advogada de defesa de agressores sexuais, de repente é agredida sexualmente, processa o agressor e como é que, de repente, vê o sistema no qual ela acreditou uma vida inteira, que se vira contra ela. E é incrível, custa €20, dura uma hora e meia e é uma peça maravilhosa. Portanto, por favor, corram ao Teatro Maria Matos. Ela é fenomenal.

Uma interpretação fenomenal e uma peça extraordinária.

E faz-nos pensar.

Muito.

Desculpa ter interrompido, João.

Não, é uma superreferência, porque é mesmo muito boa, vale a pena.

E prova disso, que Maria João estava a dizer, que a violência, de facto, tem a ver com o género. Em 2023, morreram 22 pessoas no contexto de violência doméstica, 17 mulheres, duas crianças e três homens. Em 2022, 28 homicídios, 24 mulheres e quatro crianças. Portanto, em dois anos, morreram apenas, e qualquer uma que fosse, seria muita, mas três homens em comparação para 17 mulheres. Claro que a violência doméstica tem a ver com o género.

E não só. Nós temos acesso às vítimas.

Estamos a falar, claro, e aos números extremos. Homicídios, crianças, homens e mulheres. Claro, felizmente, muitas das violências que são exercidas contra pessoas não têm como consequência homicídio. E aqui estamos só a falar dos números gordos.

Da ponta do iceberg.

Exato. Claro que tem a ver com o género.

Claro que tem, claro que tem uma expressão genderizada, é uma expressão da violência contra as mulheres e é uma expressão da violência machista, é a expressão última da violência machista. Mas isso é só uma dimensão do problema. Falta saber quem são os perpetradores, quem são os assassinos dessas mulheres, crianças e desses homens. Muito provavelmente seriam todos homens. Eu não tenho os dados de cor, mas muito provavelmente. Não é possível perceber a violência doméstica e a violência sexual sem perceber a violência machista, as dinâmicas de género. Não é só uma questão estatística, é perceber qual é a raiz de fundo. E a raiz de fundo é uma sociedade patriarcal, que trata as mulheres e os homens de forma muito diferente, que dá a mulheres e homens poderes muito diferentes. E nós temos uma cultura e gostamos de pensar que já estamos muito longe disso. O Estado Novo e a distinção entre mulheres e homens e toda a menorização das mulheres é um legado muito recente. Há muito caminho, há muito trabalho a fazer.

Haverá solução para a violência doméstica?

Tem de haver. Nós não podemos aceitar que isto seja uma inevitabilidade. Não é. Nós sabemos que tem de haver, temos de acreditar e acreditamos e sabemos que há solução. Muito provavelmente não vai ser Se calhar no nosso tempo de vida, não vai ser num futuro tão próximo, porque erradicar a violência doméstica implica erradicar algumas das estruturas basilares da sociedade ainda hoje. Isso vai levar muito tempo. Há bocadinho o João referia-se à questão da educação e falamos só das polícias e da magistratura, mas a educação tem de começar. A educação para estes temas, a educação para a sexualidade, a educação para a cidadania, a educação para a liberdade. Para a liberdade, no fundo.

Começa em casa.

Começa em casa.

E na escola.

E tem de começar nas escolas de forma muito continuada e tem de começar muito mais cedo. Nós não podemos ser ingénuas e ingénuos e pensar que começamos a falar destes tópicos aos 15 anos e que vamos a tempo, porque todos estes discursos, que ainda são dominantes, estão em todo lado, estão nos media, estão nas famílias, estão nas escolas ainda. Portanto, se nós não começarmos muito cedo e fizermos um investimento de longo prazo, nós não vamos conseguir. Isto é um trabalho de longo curso que implica formação nos media, na magistratura, na educação, tem de estar nas escolas. Há bocadinho falávamos das associações a lutar pela sobrevivência. As escolas lutam também, muitas vezes, quase pela sobrevivência, por terem condições mínimas de funcionamento. Tudo isto faz parte deste grande bolo, deste caldo cultural. Nós temos de exigir meios, temos de exigir recursos. Eu acho que esta questão da educação é fundamental e tem também sofrido um grande backlash. Tem sido uma ideia de que a violência para a sexualidade é qualquer coisa que ameaça, que sexualiza as crianças, que é uma função das famílias. Nós sabemos que muitas das famílias não têm meios para falar dessas coisas, muitas das famílias reproduzem violência.

E têm iliteracia sobre o tema.

Precisamente. Portanto, é um direito. Eu acho que é importante dizer: a educação é um direito, é um direito das pessoas, e a educação abrange, inclui educação para a sexualidade. Eu não tive conversas, aposto que vocês também não tiveram, nas escolas, sobre sexualidade da forma que eu gostaria de ter tido, que me tivessem falado explicitamente sobre violência sexual. Houve muitas coisas que eu reconheci muito mais tarde, que se calhar teria sido muito útil eu ter tido pistas e ferramentas para reconhecer, para responder. Nós não podemos demitir-nos desse papel. Não podemos. Enquanto sociedade civil, nós não podemos demitir-nos desse papel. Isso começa nas escolas também.

E como é que as escolas que fazem esse papel, as associações que fazem esse papel, a Maria João como investigadora faz também, certamente, esse papel, como é que olha para movimentos extremistas, radicais de extrema-direita, que estão exatamente a tentar remar contra essa maré? Vemos, por exemplo, o grupo Habeas Corpus, que é contra, nega a igualdade de género, nega a homossexualidade, nega todo o tipo de liberdade que a Maria João falava logo no início. E estes movimentos, sabemos nós, que são muito minoritários.

Minoritários, mas bem financiados.

Sim.

Exato. Mas em comparação a todo o país, são muito pequenos, mas que têm, como vemos, França, Itália, Alemanha, há uma grande probabilidade e há um grande espaço para este tipo de grupos crescerem. Como é que associações, a própria Maria João e os seus colegas, enquanto investigadores, olham para estes grupos que tentam remar contra esta maré toda de Portugal está a mudar para melhor?

Eu vejo, e sei que não estou sozinha, com muita preocupação. Também seria estranho se nós não acompanhássemos a tendência de crescimento da extrema-direita no contexto europeu. Durante muito tempo, acho que pensámos que éramos uma exceção feliz. Vejo com muita preocupação. Eles são, de facto, um grupo pequeno, mas como diz a Patrícia, nós temos de pensar.

São muitos outros.

São bem organizados, conseguem muito espaço mediático.

São muito bem organizados nas redes sociais, utilizam muito bem as redes sociais.

Chegam, sobretudo, a muitos jovens.

Sim. E mais do que um grupo específico ou outro, eu acho que temos de pensar como os grupos, o backlash, a que assistimos. Nós pensamos que os incel são uma coisa, uma franja muito minoritária, muito extrema, uns tipos que vivem no sótão, às vezes, é a caricatura que se faz, que vivem num sótão, não saem de casa. A cultura dos incel, da manosfera, da misoginia online organizada é tremenda, é enorme. Pensar que em Portugal estamos imunes a isso, à misoginia online, à expressão organizada, muitas vezes, teve imenso peso, imensa influência na cultura política dos Estados Unidos recente. Portanto, pensar que aqui estaríamos fora dessas influências e dessa maré de misoginia organizada.

É só tapar os olhos e não quer ver.

É só tapar os olhos, mas eu acho que temos de ter uma conversa muito séria, porque querem ameaçar direitos que nós tomamos como garantidos. Nós ouvimos agora, de forma aparentemente mais despudorada, coisas que eu não me lembro de ouvir num registo público tão abertamente, com tanto orgulho. Elas sempre estiveram lá, mas dizer à boca cheia e sem medo de represálias, coisas tão sexistas sobre o papel das mulheres e o volta para a cozinha. Isto no contexto digital ganhou novo fôlego e a percepção de impunidade que o online também gera. Muitas destas coisas têm de ser lidas também no contexto da cultura digital, como nós não lhes respondemos ainda.

Tu tens um trabalho feito na área mediática, tu tens essa preocupação de acompanhar como é que nós divulgamos informação. No passado dia 8, há uma notícia que reza assim: "Polícia Judiciária deteve 97 mulheres por crimes sexuais nos últimos 10 anos. Mais de metade abusaram de crianças." Este é o título da notícia. Destas 97 mulheres, é preciso dizer que há 3300 homens a cometerem exatamente o mesmo tipo de crime, neste mesmo período. E a minha pergunta é: este enfoque nas mulheres para dar um título a esta notícia é o quê?

É clickbait. Não tem outro nome, isso é claramente choque mediático.

Portanto, se fossem 3300 homens que foram presos pela Polícia Judiciária por agressões sexuais, era mais acomodável. É isso?

A questão é que isso não traria atenção, não seria choque. Já é tão rotina ver números sobre violência cometida por homens, que pegar nesse gancho até podia ser interessante, mas esse título desvirtua completamente logo a abordagem. Nós sabemos que muitas pessoas ficam pelos títulos e não leem depois as notícias. Isso circula, isso cumpre uma função. "Also há mulheres agressoras", como se isto fosse uma novidade. Mas pegar nesse número, dar-lhe expressão, protagonismo na notícia, quando isso é uma fatia pequena da realidade, e da realidade que a própria notícia espalha, eu acho que temos de questionar exatamente porque é que essa informação foi selecionada para título. Que função é que isso cumpre? Como é que é aproveitada? Por que o destaque é dado a uma exceção e não à regra? E sabemos como é que esses títulos são aproveitados. Sabemos como é que são lidos e sabemos o efeito.

Estamos a falar sobre violência doméstica, estamos a focar-no ano de 2014, uma fotografia que vai estar na exposição do Observador, 10 anos do Observador, que vai estar patente de 7 de novembro a 7 de dezembro, na Sociedade de Belas Artes em Lisboa. E por estarmos a falar de violência doméstica, eu acho que também nos cabe a nós, enquanto jornalistas, e a si, investigadora Maria João, enquanto investigadora deste tema, deixar um apelo. Quem nos está a ouvir, se alguém é vítima ou sabe de alguém que é vítima de violência doméstica, e precisa de ajuda, há uma linha de apoio anônima, basta enviar um SMS para o 3060 ou ligar durante 24 horas por dia, sete dias por semana, para 800 202 148. Esta linha é gratuita, como disse, sete dias por semana, 24 horas por dia.

E é nacional.

E é nacional. E relembro que violência doméstica é um crime público, não é necessário que a vítima seja ela própria a fazer queixa do agressor ou da agressora, naturalmente. Nós, enquanto vizinhos, enquanto amigos, enquanto conhecidos, familiares, temos a obrigação legal de denunciar estes ou estas agressoras.

É verdade. Maria João Faustino é a nossa investigadora, nossa convidada para este podcast. Nós começámos por ver uma fotografia de uma reportagem que saiu no Observador, no ano do lançamento do Observador, em 2014, e é uma fotografia de uma casa refúgio. Existem muitas, falámos já sobre financiamento. A minha pergunta é outra, que é: uma mulher que passe por uma casa, porque a maioria são mulheres, uma mulher que passe por uma casa de refúgio, que futuro é que tem?

As associações trabalham para que seja reconstruído.

Para que esse futuro seja garantido.

Para que esse futuro exista, primeiro, e que seja um futuro feliz, e seja um futuro livre de violência. Isto é sempre feito com as mulheres que foram vítimas. Não cabe a ninguém de fora vir criar um projeto de vida e impô-lo. Portanto, este trabalho é sempre feito com as vítimas, no empoderamento das vítimas, no empoderamento das sobreviventes, para que elas encontrem, façam, construam o seu próprio projeto, livres de violência. Isto muitas vezes é difícil. Muitas vezes. Cortar o círculo da violência. Nós temos muito ainda a ideia de: "Mas por que ela não sai? Por que ela levou tanto tempo para sair?"

Há muita culpa, há vergonha, há a ideia de não merecimento.

Claro. A destruição, muitas vezes, do círculo social, da confiança da pessoa, subjugação e violência psicológica.

Uma destruição total.

A destruição.

Destruição total da autonomia, da autoestima.

Portanto, são processos que às vezes levam muito tempo e são processos muito demorados e difíceis, muitas vezes.

Muitas vezes acompanhados de uma vítima, pode ser indireta ou direta, que é uma criança. Raramente queremos muito falar sobre estas crianças, não é?

É absolutamente verdade. O que tu disseste é muito importante, Patrícia, o reconhecimento de que não existem vítimas indiretas. As crianças em contexto de violência doméstica e familiar não são vítimas indiretas. Nunca. Nós costumamos olhar para as crianças.

Resolvem tudo, veem tudo.

E sentem tudo.

E são vítimas que sentem tudo e não é possível crescer. Este direito a ter uma infância em liberdade e em segurança não é possível numa estrutura familiar.

Onde a violência é rei soberano.

Portanto, não há vítimas indiretas, não há esta coisa de que são testemunhas. Nós tendemos a olhar para as crianças de uma forma como se elas fossem um acessório.

Um adorno que estava dentro de casa.

É.

Mas também é uma maneira de desvalorizarmos essa responsabilidade que deveríamos ter perante elas.

Precisamente. Cada vez se fala mais em determinados círculos sobre a proteção das crianças. No debate público mais amplo, muito raramente falamos desta questão, que é uma questão essencial: como é que asseguramos a liberdade das crianças e a dignidade das crianças, não as tratando como um acrescento, um dano colateral, um apêndice. Como é que construímos estes projetos também com as crianças envolvidas? Mas, sobretudo, sublinhar que não são nunca vítimas indiretas. Não são testemunhas, não são pessoas que até sofreram por arrasto. Não. Em situação de violência, as crianças são sempre vítimas.

Aliás, e por isso também que é tão importante na escola, desde muito cedo, como a Maria João dizia logo no início, que as crianças, na escola, percebam que se têm em casa aquele cenário

Em território seguro.

Em território seguro. É importante que as crianças percebam o que estão a viver, em que situação é que estão a viver e, no limite, serem elas a denunciar.

Eu acho sempre difícil e sensível colocar a questão assim, só por uma questão: nós já responsabilizamos as vítimas por tudo. Elas devem denunciar e devem denunciar na altura certa.

Não estou a dizer as crianças denunciarem às autoridades, estou a dizer uma tia, uma prima.

Eu entendo isso.

Ou seja, as crianças não normalizarem o pai bater na mãe ontem ou a mãe bater no pai ontem. E a dizerem isso a uma professora.

Este modelo que vi em casa não é um modelo.

Isso.

Fazer este trabalho.

Até porque estas vítimas, que são vítimas diretas, como Maria João disse, são a vida inteira, como as vítimas de violência doméstica ou sexual são a vida inteira. Isto não se apaga, não se resolve, não é uma pastilha que se dá a uma pessoa e diz: "Ok, prescreveu. Este assunto prescreveu na vida de uma pessoa." Isto tem um impacto psicológico para o resto da vida, embora a Maria João não seja psicóloga, e eu compreendo que estejamos aqui a entrar num outro domínio, mas eu acho que isto é mais ou menos evidente. Isto é o que os estudos mostram.

Essa questão do tempo, Patrícia, é fundamental e muito obrigada por falares disso, porque esse é um dos pontos do caminho que está por cumprir. Nós temos um desfasamento muito grande entre o tempo das vítimas, e aqui estou a pensar especificamente na violência sexual, o tempo das vítimas e o tempo da justiça. E as coisas têm de caminhar mais para par. Recentemente foi alargado para um ano. Durante muito tempo, depois de uma violação, tínhamos seis meses para apresentar queixa. Um ano continua a não ser nada. Estamos ainda aqui a pedir esmolas numa questão fundamental de direitos das pessoas. Um ano, então seis meses, é quase um insulto. Esperar que as pessoas façam o seu processo, que muitas vezes passa por ultrapassar culpa, a interiorização da culpa, a culpabilização das vítimas. Ainda hoje, apesar de todo este debate que tem acontecido, é ainda hoje muito vivo e muito flagrante. Pensar que as pessoas vão fazer um processo, muitas vezes de reconhecer que foram vítimas. De reconhecer, de identificar, de estarem fortalecidas para partilhar, sabendo ou antecipando que muitas vezes vão ser julgadas por isso, e com todos os sinais de descredibilização das vítimas, até pelo próprio sistema judicial, que em seis meses ou num ano, isto é tempo suficiente. Não é. Nós sabemos que não é. Portanto, aqui acho que há muito trabalho a fazer e que tem de ser exigido. Não é razoável e não é um sinal e um testemunho de respeito pelas vítimas ter um ano para fazer uma denúncia. Não é. Estes processos são muito mais lentos, muitas vezes. Claro que há pessoas, claro que há vítimas que reportam logo, que fazem denúncias. Mas este é um comportamento que nós esperamos, parece que há um manual da boa vítima, que tem de ser cumprido. Uma pessoa tem de ser vítima por uma pessoa que não conhece, uma mulher tem de ser vítima por um homem que não conheceu na rua, depois vai imediatamente à polícia. Este é o cenário que nós imaginamos como o cenário da violação credível. Vai logo à polícia, faz logo queixa e há marcas físicas e ela deve ter resistido. A maioria das situações não é assim.

Vergonha.

Vergonha, culpa, estigma, culpabilização. Nós falávamos há bocadinho da violência na intimidade, que foi durante muito tempo um tabu, e continua a ser. A ideia de que no contexto de intimidade entre parceiros, entre namorados, num casal, num casamento. Como é que pode haver uma violação no casamento? Esta resistência é muito antiga e durante muito tempo havia a chamada exceção marital, que não era sequer legalmente, em muitos contextos, reconhecido, e continua a ser, noutros contextos não era reconhecido e não é reconhecido muitas vezes, que no contexto do casamento haja situações de violação, de coação sexual. É muito normalizada. Portanto, muitas vezes reconhecer estes padrões de violência no contexto de intimidade leva muito tempo. Leva muito tempo e exige muito esforço. Portanto, pensar que num ano todas as pessoas vão fazer as denúncias é completamente irrealista.

É completamente irrealista. O nosso tempo voou. Maria João Faustino é doutorada em Psicologia e investigadora na área da violência sexual, dinâmicas genderizadas e representações mediáticas. É ainda investigadora do projeto Uncover: Violência Sexual nas Paisagens Mediáticas Portuguesas e coautora de "Um Segredo Muito Público: MeToo, Assédio Sexual em Portugal", juntamente com Silvia Roque, Rita Santos e Júlia Garraio. Um livro que acabou de sair. Eu sou a Patrícia Reis e aqui ao meu lado:

Eu sou o João Porfírio, fotojornalista e editor do Observador e a Patrícia é curadora da exposição do Observador, que vai estar na Sociedade de Belas Artes de 7 de novembro a 7 de dezembro. Estão todos convidados.

Para a semana teremos um outro episódio do podcast e falaremos do ano de 2015. Muito obrigada, Maria João Faustino.

Obrigada.