Bem-vindos aos 10 anos de Observador. Nascemos há 10, em rádio há cinco. Assinalamos esta década com uma série de entrevistas especiais, em que procuramos os bastidores dos momentos mais marcantes de cada ano. Eu sou o João Porfírio, editor de fotografia.

Eu sou a Patrícia Reis, escritora e curadora da exposição "10 Anos de Observador". Para este episódio convidámos o embaixador português em Kiev, na Ucrânia, António Alves Machado, que tem vivido o conflito entre a Ucrânia e a Rússia, que se iniciou a 24 de fevereiro de 2022. Fazemos uma ressalva, este episódio é porventura o mais internacional de todos, porque o João Porfírio está em Bruxelas, o António está em Kiev, eu estou em Roma e a equipa de rádio do Observador está em Lisboa. Se existirem falhas técnicas, pedimos desde já as nossas desculpas. João, estás a dar conversa?

A cada conversa, associamos uma fotografia, que o senhor embaixador já está a ver. E fazíamos uma pergunta muito rápida e pedíamos também uma resposta rápida, que era: o que vê nesta fotografia e que sentimentos é que esta fotografia lhe transmite, uma vez que está tão próximo da realidade que se vê na imagem?

Esta fotografia retrata muito bem o drama logo inicial da guerra, que foi os refugiados. Os ucranianos terem que largar as suas casas e as suas famílias para irem para o desconhecido, para fugir dos horrores da guerra. Expressa muito bem aqui a criança contra o vidro, não sei se de um autocarro.

De um comboio.

De um comboio, e deve ser a mãe atrás. Portanto, acho que isto é o drama da separação familiar. Se calhar o pai estava do lado de trás e havia explosões no ar.

Esta fotografia é datada de 25 de fevereiro de 2022, portanto, no dia a seguir ao início da invasão russa à Ucrânia e foi fotografada em Lviv, na estação de comboios de Lviv, onde exatamente como disse o embaixador, havia diariamente separação de famílias. As mulheres e as crianças podiam abandonar o país e os homens, devido à lei marcial, eram impedidos dessa saída e tinham que ficar no país. Esta é uma das 80 fotografias que estão em exposição na Sociedade de Belas Artes, em Lisboa, entre 7 de novembro e 7 de dezembro. 2022 ficou marcado pelo início da invasão russa ao território ucraniano, uma guerra cuja violência tem sido sistemática e recorrente em todos os meios de comunicação social, nacionais e internacionais. O Observador estava na Ucrânia logo desde o início. Chegou à Ucrânia dia 24 de fevereiro, portanto, no dia em que começou esta invasão.

João, não podes fugir a isto. Queres recordar um bocadinho a tua experiência na Ucrânia antes de falarmos com o António? Afinal, estiveste lá três meses numa primeira fase e depois um mês e pouco numa segunda viagem. Queres falar um pouco dessa experiência?

Sim, nós enquanto equipa de repórteres do Observador, já tínhamos a intenção de ir pra Ucrânia fazer a cobertura de uma possível, ainda era, não sei se recorda, António, certamente se recordará, desta possibilidade da Rússia invadir a Ucrânia com aquelas imagens de satélite dos tanques russos a aproximarem-se das fronteiras ucranianas. E nós entrámos no dia 24 porque assim era preciso. Era preciso que jornalistas estivessem no local a relatar aquilo que estava a acontecer. E só em termos de curiosidade, levei roupa para oito dias e acabei por ficar quase três meses ininterruptos em território ucraniano. Voltei à Ucrânia por diversas vezes, a última vez para acompanhar a visita do nosso presidente da República, Marcelo Rebelo de Sousa, a território ucraniano, que o António, embaixador de Portugal em Kiev, também acompanhou em permanência, assim como acompanhou também a viagem do então primeiro-ministro António Costa, que poucos meses depois do início desta invasão, visitou Kiev, visitou as zonas de Bucha e Irpin, as zonas mais afetadas a norte da capital ucraniana.

António, vou tentar fazer uma viagem no tempo. Eu sei que chegou à Ucrânia um bocadinho antes do início do Covid, portanto em 2020. Como é que tem sido esta experiência de uma vivência de uma pandemia, um fenômeno tão inesperado, e depois a vivência de uma guerra logo imediatamente a seguir, a chegada dos jornalistas, o envolvimento político. Diria que a sua missão tem sido tudo menos previsível.

Sim, mas infelizmente a guerra anulou um bocadinho as recordações da pandemia e do Covid, que obviamente foi um período de confinamento para todos e, portanto, não deixa boas memórias. Mas depois o drama da guerra ultrapassou e deixou isso um bocadinho apagado na nossa memória. Mas entre as duas situações, entre a pandemia e o início da guerra, ainda tive a oportunidade de viver um bocadinho da vida deste país, que é um país extraordinário. A cidade de Kiev, que o João também bem conheceu, é uma cidade fascinante, cheia de história, cheia de museus, boas pessoas, muito animadas, com uma população muito nova, com uma dinâmica grande. É uma cidade muito bonita, mas infelizmente, uns meses depois de terminadas essas restrições Da pandemia, começou a haver a ameaça. Acho que se lembram disso. Começou a constar que poderia haver uma invasão em larga escala, porque de facto, como os ucranianos sempre dizem, já havia guerra.

A anexação da Crimeia.

Exatamente, a anexação da Crimeia em 2014, a invasão do Donbass, tinha havido também uma tentativa de invasão de Odessa e no Donbass, embora estivesse em vigor um cessar-fogo, havia violações e havia já 14 mil mortos.

14 mil mortos.

Havia 14 mil mortos em 2022, quando começou a invasão em larga escala. Portanto, havia um conflito, havia uma guerra, embora houvesse um cessar-fogo, o cessar-fogo era violado todos os dias. Depois, a partir daí, o que aconteceu foi a ameaça. Começou a pairar a ameaça a partir, mais ou menos, do início de novembro de 2021, quando começaram a circular notícias e imagens de satélite de concentração de tropas russas junto às fronteiras da Ucrânia. Percebia-se que havia o cerco a várias áreas, quer a sul, quer a leste. E portanto, começou-se a temer que fosse desencadeada uma operação militar, mais do que uma ameaça, uma operação militar. Não se pensava, na altura, que essa operação pudesse ser uma guerra em tão larga escala. Pensava-se que podia ser uma ação de força sobre o Donbass, uma ação de força a leste, mas não se pensava, na altura, que pudesse abranger uma parte tão grande do território da Ucrânia, muito menos Lviv, tão bem retratada nesta imagem, nesta fotografia do João Porfírio. E portanto, a partir daí, foi a preparação. Pensarmos o que é que poderia acontecer, o que é que deveríamos fazer caso isso acontecesse, e começou a haver, de facto, um ambiente.

António, é muito difícil prepararmo-nos para uma guerra. Superou todas as suas más expectativas, certo? Foi uma dimensão tal que superou todo e qualquer tipo de preparação que pudessem ter, ou não?

Sim, superou. A primeira coisa que nós fizemos, quando se começou a falar da possibilidade de haver uma guerra, foi fazer um mapeamento de cidadãos portugueses que estivessem na Ucrânia. Saber ao certo quantos tínhamos, onde é que estavam e pensar, se tivéssemos que os proteger, como é que poderíamos chegar a eles ou fazê-los chegar a nós.

E quantos são? Têm ideia, decorre?

Evidentemente que muitos passam a fronteira diariamente, mas os nossos números andaram sempre, na altura, à volta dos 250, mas que incluíam maioritariamente cidadãos com dupla nacionalidade. Ou seja, portugueses, mesmo só portugueses, eram poucos. Não havia aqui propriamente uma comunidade portuguesa.

Não há uma comunidade alargada, não é? Claro.

Não. Havia uns cidadãos portugueses numa outra empresa, há uma empresa portuguesa a operar na Ucrânia, e depois havia cidadãos portugueses aqui ao serviço da missão de observação da União Europeia ou da Cruz Vermelha ou da FAO. Havia aqui alguns portugueses, mas não era um número significativo. E, por outro lado, os duplos nacionais, estando na Ucrânia, são ucranianos, obviamente, são cidadãos ucranianos. E, por outro lado, não estavam em regiões da Ucrânia que pudessem ser alvo de maiores ataques. Ou seja, estavam muito mais para oeste do que para leste. E portanto, foi tentar fazer esse rastreamento e entrar em contato com eles, sem os assustar, obviamente, isto uns dois meses antes, atualizar os contatos, pedir que atualizassem a documentação que tivessem, e saber como é que poderíamos falar com eles, chamar-lhes a atenção para que estivessem atentos à página de informação da embaixada. E portanto, isso foi um trabalho que fomos fazendo na embaixada ao longo desses três últimos meses e obviamente em estrita coordenação com o Ministério dos Negócios Estrangeiros, porque nós obviamente trabalhamos em rede, portanto aí é muito importante estar em coordenação com os nossos serviços consulares, com os vários gabinetes, com o gabinete do ministro, o gabinete do secretário-geral, as direções-gerais, de administração.

Claro. António, deixa-me só fazer-lhe uma pergunta. Estava à espera que o dia 24 de fevereiro fosse este início de um conflito que se prolongou tanto? Estava à espera que se prolongasse tanto e que fosse imediatamente em fevereiro que isto começasse? Era expectável?

Não. Começou a ser expectável três dias antes, quando o presidente Putin anunciou o reconhecimento das autoproclamadas repúblicas do Donbass. Portanto, aí começou-se a temer que pudesse haver alguma intervenção, mas pensámos que seria talvez mais concentrada nessa área do país, que é muito grande, como sabe Depois, os três dias que mediaram entre esse anúncio, salvo erro, foi 21, e a invasão 24, começamos a perceber que iria acontecer qualquer coisa de má e na véspera, à noite, já todos sabíamos que no dia seguinte, na madrugada do dia 24, que iria ser desencadeada uma operação militar, uma invasão.

Era essa mesma a minha pergunta, como é que recordava a madrugada de 23 para 24 de fevereiro, quando se começam a ouvir em Kiev, na cidade onde está neste exato momento, os primeiros bombardeamentos por volta, salvo erro, das 6 e pouco da manhã. É que a invasão tem o seu início, digamos assim. Como é que se recorda desses dias, dessas primeiras horas? Como é que foi o trabalho? Como é que foi contactar todos estes portugueses que estavam no país? Como é que recorda essas primeiras 24 horas?

Sim, temos que recuar um bocadinho para fazer aqui o quadro completo. Nós, 10 dias antes de começar a guerra, recebemos aqui uma equipa do Comando Conjunto de Operações Militares, portanto, três militares portugueses que tinham muita experiência de operações de evacuação, muito bem preparados e que de facto foram excelentes. E nos 10 dias que eles aqui estiveram antes da guerra, nós montamos com eles uma operação. Primeiro que tudo, actualizar os contactos. Nós, entretanto, já tínhamos ido aos poucos, como eu lhe disse, sem assustar, avisando as pessoas, primeiro para se não tivessem que estar obrigatoriamente na Ucrânia, que se fossem aproximando das fronteiras, eventualmente sair. Nós já desaconselhávamos as vindas ao Donbass desde 2014. Mas quanto ao resto do território, fomos progressivamente aconselhando que as pessoas não estivessem aqui no país. Depois com essa equipa de militares, montamos um plano de reconhecimento de eventuais vias de evacuação dos portugueses, que obviamente era a nossa prioridade caso começasse a guerra. E eles fizeram aí um trabalho de campo excepcional. Escolhemos três locais. Um era essa fábrica portuguesa, a Frapomed, em Rivne, que ficaria na rota para a Polónia, e que foram também excepcionais conosco e ajudaram imenso, sempre dentro do maior sigilo, a preparar o apoio para uma operação desse tipo. Depois havia uma rota pelo centro, mas que passava por um aeródromo e acabamos por deixar cair essa porque o aeródromo poderia ser um alvo. E depois uma rota mais junto à Roménia, por Khmelnytskyi, que foi a que acabamos por utilizar, onde reservamos com antecedência quartos num centro hípico, que era do nosso conhecimento, que ficava próximo das fronteiras com a Roménia e com a Moldova. Depois também encetamos contactos com as embaixadas dos países limítrofes, com as secções consulares, para ter uma ideia de como é que eles estavam a organizar as fronteiras caso nós tivéssemos que fazer esses percursos. E depois disso, obviamente que preparando esse plano de evacuação, quando se aproximou a hora, enfim, já não tínhamos dúvidas a partir do dia anterior que isso iria acontecer. Conseguimos alugar uns autocarros para transporte de portugueses. Avisamos quando começou a guerra, que o local de concentração que era esse, em Khmelnytskyi, porque acabamos por saber que a rota para a Polónia, pela outra estrada de Rivne, estava completamente lotada. E então indicamos aos portugueses que se juntassem a nós na embaixada onde teríamos autocarros, ou então que fossem ter a Khmelnytskyi, porque provavelmente até poderiam estar lá mais perto. E portanto, no dia 24, demos início a essa operação de evacuação, assim que recebi instruções do ministro dos Negócios Estrangeiros e do secretário-geral. Mas o plano inicial, que depois teve que cair, era nós pensarmos, o governo ucraniano, as autoridades ucranianas vão para Lviv, que nós ouvimos explosões aqui em Kiev. Portanto, eles vão para Lviv, que é uma zona mais segura, mais perto da fronteira com a Polónia, e nós vamos acompanhá-los. Portanto, reservámos para mim e para alguns dos meus funcionários estadia em Lviv e montámos dois grupos, um grupo que seguia para Lviv comigo e outro grupo que seguia para Khmelnytskyi, para levar os portugueses que aí estivessem, os cidadãos nacionais, para a fronteira. E assim foi, só que nessas 14 horas que o meu grupo demorou até Khmelnytskyi, soubemos das explosões em Lviv, nomeadamente no aeroporto, e percebemos também que o governo ucraniano não se ia deslocar para Lviv, portanto, deixava de fazer sentido a hipótese Lviv. Concentrámo-nos todos em Khmelnytskyi e daí, depois, obviamente, sempre recebendo instruções diretas do senhor ministro dos Negócios Estrangeiros e do secretário-geral e dos nossos serviços consulares, depois fomos para essa fronteira. Isto, obviamente, depois também muito com o apoio, nessa altura, da Embaixada de Portugal na Roménia.

Na Roménia. António, detesto interrompê-lo, mas temos mesmo que ir para intervalo. Já retomamos, e retomamos exatamente aí, esta interação entre as diferentes embaixadas. Portanto, a pergunta que lhe deixo é: não é possível montar nenhuma operação de evacuação sem trabalhar em rede, como disse há pouco? António Vasco Alves Machado é o embaixador português em Kiev, é o nosso convidado hoje neste episódio 10 anos do Observador. Recordamos o início da guerra na Ucrânia, na qual estivemos envolvidos enquanto repórteres e deixamos uma pergunta que é: António, não é possível trabalhar um conflito sem estar em rede com as outras embaixadas. Estava a falar-nos da Roménia e desse apoio da Embaixada Portuguesa. Quer nos falar um pouco disso, de como é que esse trabalho diplomático se faz em rede?

Esse apoio é fundamental. Começa obviamente nos nossos serviços centrais, em Lisboa, no Ministério dos Negócios Estrangeiros e nas várias direções-gerais, que era a Direção-Geral de Política Externa, que era a Direção-Geral de Assuntos Consulares, o Gabinete do Secretário-Geral, a Direção de Administração, as comunicações. Foi mobilizada uma equipa que a partir de Bucareste nos foi esperar à fronteira que nós indicámos. A embaixada em Bucareste também cobre a Moldóva, portanto eles estavam a sair à fronteira para nos apoiar. Depois, durante três dias estivemos na Roménia para apoiar a chegada de outros portugueses que tivessem ficado para trás, porque deixámos também aqui um autocarro em Kiev para os levar. E depois, já na Roménia, recebi instruções do senhor ministro para me deslocar para a nossa embaixada em Varsóvia, porque nesse momento a prioridade era ajudar a gerir o fluxo de refugiados que através da Polónia se iriam deslocar para Portugal. Aí foi crucial o apoio que eu recebi da embaixada em Varsóvia, do embaixador Luís Cabaço, que foi extraordinário em todo o apoio que nos deu, que nos instalou, que nos deu gabinetes. Nós quando saímos daqui levávamos equipamento que nos permitia estar operacionais, o que ajudou muito. Nós tínhamos quem falasse a língua, tínhamos a possibilidade de emitir documentos e instalámo-nos na embaixada em Varsóvia. Quem me levou até lá foram novamente esses três militares, que foram fundamentais também neste processo e que nos permitiram levar também o equipamento para lá. E depois, durante algum tempo, a partir de Varsóvia, em coordenação diária e estreita com o embaixador e a sua embaixada em Varsóvia, conseguimos ir gerindo aquele fluxo grande de refugiados, muitos deles que vinham como esta criança e esta senhora que são aqui retratadas na sua fotografia.

E quando é que regressa, depois de todas estas semanas, longas semanas, acredito eu, quando é que regressou a Kiev, se regressou a Kiev ou para outra zona da Ucrânia, e como é que foi ver a capital ucraniana que bem conhecia, despida de pessoas, com checkpoints que são, para quem nos ouve, controlos nas estradas lideradas por militares, que controlam todas as viaturas, todos os passaportes, tudo aquilo que existe dentro de uma viatura automóvel é fiscalizado. Como é que regressa a Kiev, quanto tempo depois é que regressa a Kiev e como é que foi ver uma capital de um país gigantesco como a Ucrânia naquele estado?

Nós a partir de meados de abril, começamos a pensar nessa operação de regresso. Nós ainda tínhamos aqui funcionários na embaixada, que aliás se deslocavam lá todos os dias e que alguns foram conhecidos também dos jornalistas que aqui estavam.

Quantas pessoas é que trabalham na embaixada, António? Desculpe a pergunta, mas já agora para se ter noção, uma embaixada como a Embaixada de Portugal em Kiev.

Sim. No total, incluindo os dois diplomatas, são nove pessoas. Não somos muitos, não é uma embaixada com muitas pessoas, mas permitiu nós estarmos nos dois sítios, porque conosco também foram funcionários de Kiev que estiveram conosco em Varsóvia e que foram fundamentais porque faziam o atendimento a muitos dos refugiados, porque embora sejam próximas a língua polaca da língua ucraniana, era preciso falar e ler os documentos que eles traziam e que eram escritos em ucraniano. Depois começámos a pensar no regresso, fez-se uma avaliação da situação de segurança, ver se isso era possível, e foi decidido que eu regressaria com o senhor primeiro-ministro, na altura doutor António Costa, e vim com ele ao mesmo tempo no dia 20 de maio, se não estou em erro, 20 de maio de 2020. Viemos uma delegação já com alguma dimensão, houve aqui imensos encontros oficiais e o primeiro-ministro anunciou o regresso do embaixador, com o embaixador ao lado. Estivemos na embaixada e quanto ao que me perguntou, obviamente que foi impressionante. Nós como viemos de comboio, não vimos os checkpoints pelo caminho, depois conheci-os todos, mas na altura foi aqui ver a cidade muito barricada. Na altura ainda havia aqui, como se lembra, as forças territoriais, como as versadeiras especiais. Havia vários checkpoints, havia ruas fechadas, os edifícios estavam protegidos com sacas de areia, muitos deles ainda estão, e a circulação era toda muito mais restrita. Depois a visita do primeiro-ministro concretizou-se, ele regressou e eu fiquei aqui com a minha equipa em Varsóvia e depois aos poucos fui vendo a cidade, em Varsóvia não, desculpem, em Kyiv, e fui vendo a cidade como ela estava nesses tempos, que era um pouquinho diferente de hoje.

O António é pai, é marido. Como é que se diz à sua família que vai regressar para a Ucrânia em trabalho, porque a sua missão é naturalmente muito importante para Portugal, mas também para a Ucrânia. Como é que se diz à família, aos filhos e ao resto do núcleo familiar que se vai voltar para a Ucrânia, um país onde toda a gente está a querer sair dele? Como é que geriu toda essa situação?

Vai-se dizendo.

António, vai-se dizendo.

A minha mulher é uma mulher fortíssima, e que foi um apoio fundamental, não só em toda a minha carreira, mas como em fases difíceis como essa. Portanto, íamos conversando.

Geralmente as mulheres dos diplomatas têm reservado um lugar bastante invisível, mas são cruciais, diria. As mulheres e os maridos, não só as mulheres.

Não é tão invisível. É menos falado, mas é um lugar fundamental e crucial, e no caso da minha, comprovadamente. E portanto, foi um apoio, não só quando eu saí daqui na operação de evacuação, mas depois quando regressei. E penso que ela própria também me ajudou a ir dizendo aos meus três filhos que estavam em Portugal, que eu viria, mas que ia tudo correr bem e que estava seguro e estava protegido dentro do que é possível. E portanto, eu diria que a pergunta é um bocadinho ao contrário, como é que a minha família geriu essa relação comigo, porque aí foi um apoio extraordinário que eu tive e que ainda tenho ainda hoje. Então um contacto permanente, porque a preocupação está sempre lá.

Claro. Mas os diplomatas de carreira têm essas vicissitudes. Estes conflitos e outros tipos de conflitos podem acontecer em qualquer posto, em qualquer missão.

Sim, e temos que estar preparados, quer dizer, a carreira não é só as coisas boas, não é só estar em países bonitos, nem conhecer gente, esse lado é muito interessante e importantíssimo, mas também é saber viver momentos menos difíceis e situações de conflitos que tantos colegas meus têm atravessado ao longo dos anos, não só guerras internacionais como guerras civis. Enfim, seria mais complicado se a família cá estivesse, porque eu aí teria uma preocupação acrescida.

Claro.

Mas assim tive a família do lado de fora e a gerir bem e como digo, com o apoio de uma mulher excepcional.

Ora, isso é sempre bom de ouvir. Certamente que ela ficará contente. António, diga-me, destes anos que aí está, do ponto de vista pessoal, qual é a maior lição?

A maior lição, em geral, é uma lição de vida. Eu acho que a Ucrânia me deu uma lição de vida, de coragem, de capacidade de olhar pra frente, de não se deixar levar pelos receios, ir gerindo o dia a dia. No fundo, pensar que eu tenho que tratar dos problemas hoje, obviamente, não posso esquecer que há um amanhã, mas é uma gestão totalmente diferente da vida. Quer dizer, amanhã não sabemos o que é que vai acontecer, o que é que pode vir aí por cima. E depois é uma forma de estar na vida que os ucranianos têm, que é muito corajosa, que o mundo todo tem admirado e que acho que é um exemplo para todos nós. E a mim ensinou-me também pessoalmente a sobreviver em condições difíceis. Se há uns anos me perguntassem o que eu faria se viesse a passar por isto, eu se calhar teria ficado um bocadinho apreensivo, mas aprendi com eles, quer dizer, aprendi com os ucranianos e acho que é uma lição que me vai ficar pro resto da vida, que é uma lição extraordinária e queira Deus que tudo corra bem e que a Ucrânia seja o grande país que é em pleno.

António, fala-se desde a primeira hora desta guerra em larga escala, de um cessar-fogo, de um possível cessar-fogo. Lembro-me que nos primeiros dias da invasão houve várias reuniões entre membros do governo ucraniano e membros do governo russo, na Bielorrússia. Não deram é nada. Já passaram os 1000 dias desta invasão, quase a assinalar os três anos de guerra. Como é que vê o desfecho deste conflito? Por via diplomática ou por via militar?

Isso é uma pergunta...

Isso é pergunta de um milhão de euros.

E acho que neste momento sem resposta, o que eu acho que é essencial concentrarmo-nos é que a Ucrânia tem que ter uma paz justa e uma paz duradoura. E, portanto, uma paz em que se houver negociações, que as negociações sejam feitas pela Ucrânia com a Ucrânia, na altura que a Ucrânia achar que deve fazer, e que essas negociações permitam ter uma paz justa e duradoura. Depois, como se chega lá.

Mesmo correndo o risco de perder territórios A leste, sobretudo.

Não vou entrar por aí. Temos de nos concentrar em ter uma paz justa e que permita que a situação nesta parte da Europa melhore como ela merece, porque acho que viu quando cá esteve, que é uma das sensações que nós temos ao chegar à Ucrânia, é estarmos numa grande capital europeia. A história esteve comigo, penso eu, pelo menos durante a visita do senhor Presidente da República, estivemos em Santa Sofia.

Sem dúvida.

E é extraordinário entrar em Santa Sofia, são 1000 anos de história da Europa. O fundador de Santa Sofia, o Yaroslav, o Sábio, era chamado um dos pais da Europa. No fundo, seria o sogro da Europa.

É um país com muita cultura, com muita história, de facto, e que cuida muito bem da cultura.

Das três filhas dele, uma é rainha de França, outra é rainha da Hungria, outra é rainha da Noruega.

Eles estão na história da Europa.

Na história da Europa. E todos aqueles mosaicos, e há muito mais do que Santa Sofia, mas é um país profundamente europeu.

E penso que uma provocação. Força, Patrícia.

Aposto que é a mesma pergunta.

Não, força.

Então, sem querer provocar, as eleições norte-americanas e o resultado, a vitória de Donald Trump, o António acha que vai mudar substancialmente este cenário que se vive hoje em dia na Ucrânia? Virá, porque Donald Trump tomará posse em janeiro de 2025.

Essa pergunta é tão difícil como a anterior. Mas como eu lhe disse, aqui na Ucrânia, gere-se o dia a dia. Portanto, obviamente que alguém estará a pensar nessa eventualidade.

Mas há sempre expectativas, não é?

Sim, mas aqui nós temos que nos concentrar, e sobretudo nós aqui da embaixada, como é que podemos ajudar a Ucrânia. E acho que isso é que Portugal tem feito de todas as maneiras. Apoio político, apoio militar, apoio económico, apoio social, apoio cultural. E os próprios jornalistas que aqui estiveram, chegaram a ser mais de 20, acho que têm sido, o João Porfírio, entre outros, têm sido uns bons divulgadores, porque é muito importante que a Ucrânia não seja esquecida, que a Ucrânia esteja à frente das nossas caras todos os dias, que as pessoas não se esqueçam o que está a passar este povo, o que este país está a sofrer. E portanto, acho que isso é que é a nossa função: apoiar, ajudar, divulgar, transmitir a mensagem da Ucrânia junto de outros países no mundo, onde nós também temos alguma influência. E é isso que todos nós fazemos e os jornalistas também, obviamente. E acho que tem conseguido, essas exposições são prova disso.

Uma das frases de Donald Trump, antes até das eleições, foi que acabaria com a guerra na Ucrânia em menos de 24 horas. Acha que esta vitória de Donald Trump nas eleições pode, de facto, mudar o rumo desta guerra? E como dizia há pouco, que os ucranianos aquilo precisam de uma paz, paz social, paz em todo o país, justa, mas acha que o facto de Donald Trump ter ganho as eleições e tomar posse no dia 20 de janeiro, essa paz possa vir a transformar-se numa paz podre?

Isso acho que excede muito o âmbito do que seria a minha capacidade de avaliação. Esperemos que sim, mas vamos ver como é que isso se faz, quando é que se faz, em que termos é que se faz. Mas acho que é a incógnita para todos. Acho que hoje, mais do que ontem, se fala em negociações. Sim, acho que já é um passo positivo. Veremos.

Vamos ver.

António, há menos de 24 horas, António Costa tomou posse como presidente do Conselho Europeu. À hora em que esta entrevista for transmitida, já António Costa terá saído da Ucrânia novamente, uma segunda vez. Acha que um português, António Costa em especial, assumir uma pasta tão importante nas instituições europeias, numa altura em que se vive um clima muito tenso na Europa e nas fronteiras com a Europa. Acha que António Costa poderá fazer alguma diferença e, se sim, qual, nesta negociação, na possibilidade do alargamento da Ucrânia para a União Europeia? Como é que vê António Costa num cargo tão alto e o que é que isso poderá mudar para a Ucrânia?

Eu acho que obviamente que é uma honra para nós portugueses ter o doutor António Costa nesse cargo. Mas quanto à pergunta, eu diria de uma forma mais geral, não me compete a mim falar da ação, da atuação das instituições europeias, mas o que eu diria é que os portugueses, em geral, são vistos na Ucrânia como grandes defensores e com uma capacidade de soft power muito grande, ou seja, um país que para a dimensão geográfica da Ucrânia, poderia ser considerado um país pequeno, porque a Ucrânia é muito grande, é maior que a França, é maior que Portugal e Espanha juntos, mas Portugal e os portugueses são reconhecidos como grandes defensores das posições da Ucrânia. Temos uma comunidade ucraniana em Portugal muito expressiva, muito bem integrada. E, por outro lado Uma capacidade de divulgação de mensagens de defesa e de apoio à Ucrânia junto com muitos outros países do mundo. E como estamos sempre à frente, quer dizer, quando é preciso um apoio, Portugal aparece, quando é preciso mais ajuda, Portugal está lá, somos um bom exemplo pra muitos outros países que se calhar estariam ali a pensar: "O que nós podemos fazer?" E aí eles veem os portugueses fazem, nós fazemos também. Acho que isso, em geral, é muito valorizado aqui na Ucrânia e tem sido extensivo, quer dizer, ainda em maio, em Lisboa, o senhor primeiro-ministro assinou com o presidente Zelensky um acordo sobre garantias de defesa. Fomos uns dos primeiros.

E um pacote financeiro bastante generoso.

Obviamente, e tem sido, exatamente. Ainda na semana passada foi decidido o apoio, mais um apoio, repetir o apoio à iniciativa para a exportação de cereais com destino à África da língua portuguesa, neste caso, até Moçambique. Tem sido, ao longo destes tempos, um apoio constante dos governos portugueses que se sucederam e, como disse, foi em maio que foi assinado esse acordo de defesa. O próprio ministro dos Negócios Estrangeiros tem sido uma voz de defesa da aproximação, da ação da Ucrânia e a União Europeia. Acho que esta resposta geral é a melhor que lhe posso dar.

Muito bem. Só uma última pergunta para encerrarmos.

Os diplomatas portugueses têm ótima reputação pelo mundo inteiro, já agora, deixe-me acrescentar isto. Porque isso também faz alguma diferença na forma como abraçamos as diferentes missões. E de fato, a diplomacia portuguesa tem bons palmarés, não é verdade?

Fico contente de ouvir isso e tenho muita honra em estar integrado nessa máquina diplomática portuguesa, que de fato funciona muito bem e com bons resultados.

E no reconhecimento da situação excepcional em que o António está, foi condecorado pelo presidente da República com as insígnias de grande oficial do Infante Dom Henrique, no reconhecimento de viver no exercício destas funções em Kiev. Ficou muito surpreendido?

Fiquei surpreendido, mas muito agradado, obviamente, e muito honrado, mas tomei, como é natural, esse reconhecimento e essa condecoração como de toda a minha equipa, porque eu nunca estive sozinho, nem sozinho em relação a Lisboa, porque eu tive sempre o apoio total e completo a todas as horas das minhas autoridades. Obviamente, a minha família, como disse, acho que já expressei bem, e depois os meus funcionários, colegas, todos trabalhamos no mesmo sentido. E ficamos todos muito honrados que o senhor presidente da República tenha reconhecido, não só a mim, mas o esforço da diplomacia portuguesa, na qual eu me integro com muita honra.

António, uma última pergunta pra encerrarmos, já ultrapassamos bastante o tempo. Tenho que lhe perguntar isto: não teve medo, nunca?

Não. Devo dizer que aprendi também a enfrentar as situações. Temos todos, obviamente, sempre algum receio. Temos é que dominar e controlar. Não sabemos, é imprevisibilidade total, mas não foi um sentimento que eu tenha tido desde que aqui estou. Provavelmente, porque olhar pro lado e ver a coragem dos ucranianos, acho que tira qualquer hipótese de sentir medo.

E o nosso convidado deste episódio do podcast "10 Anos de Observador" foi o embaixador português em Kiev, António Vasco Alves Machado, a quem agradecemos desde já a prontidão com que aceitou o nosso convite. No próximo episódio, João, falaremos sobre um outro acontecimento que marcou o país, neste caso, no ano de 2023.

Eu sou o João Porfírio, editor de fotografia do Observador.

Eu sou a Patrícia Reis e este é o "10 Anos de Observador".