Nova viagem pelos Cinco Continentes na Rádio Observador. Analisamos os assuntos que estão a marcar a geopolítica internacional. Eu sou o João Costa e Silva. Está comigo o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, bem-vindo, que bom é ter-te aqui em estúdio.

Olá, obrigado. É também com muito gosto sempre que venho cá.

És sempre bem-vindo.

Um abraço a todos a quem ainda não desejei bom ano.

Exato. Eu acho que esta semana é aquela limite até se poder desejar bom ano aos nossos ouvintes. Bruno, vamos começar este nosso programa pelas guerras. A guerra na Ucrânia continua. Há conflitos esquecidos que falamos, aliás, várias vezes aqui nos Cinco Continentes, mas tu queres falar de uma publicação recente a propósito desses conflitos. Quais são aqueles que merecem destaque nesta publicação?

Sim, realmente, é como diz, a revista e site Foreign Policy, hoje em dia é tudo sempre online, que é talvez uma das duas principais, a par da Foreign Affairs, de divulgação sobre relações internacionais e o International Crisis Group, que é um think tank muito interessante, com uma rede global de acompanhamento, como o próprio nome diz, de zonas de crise, portanto também de conflito, não apenas de conflito, mas de outros problemas. Costumam fazer esta parceria anualmente e apontar para 10 países ou conjunto de países a acompanhar em termos de crises, conflitos armados. E portanto, a lista deste ano, saiu há poucos dias o artigo, inclui a Venezuela, o Sudão, o Mali, o Burkina Faso, no fundo aquela zona do Sahel, da África Ocidental, a Síria, Israel-Palestina, Israel-Irão e os Huthis, ou seja, se quisermos o Iémen, Afeganistão-Paquistão, Ucrânia, Birmânia-Mianmar e Etiópia-Eritreia. Eu penso que é interessante, nós fazemos muitas vezes aquele exercício dos tais conflitos realmente esquecidos.

Falamos deles aqui no programa.

Exatamente. E acho que falámos basicamente todos eles que são aqui elencados. Talvez aquele que teve menos visibilidade, não sei se chegámos especificamente a falar deste conflito, é este entre a Etiópia e a Eritreia. Ou seja, para ser claro, não é, para já, uma guerra. A última guerra entre a Eritreia e a Etiópia foi entre 98 e 2000, e foi uma guerra extremamente mortífera, com um cenário um pouco até parecido ao Ucrânia-Rússia, ou seja, guerra de trincheiras, muitas dezenas de milhares, senão mais, de mortos. Mas realmente é um caso interessante neste sentido. A Etiópia e a Eritreia já foram o mesmo país. A Eritreia, no fundo, é a costa do Mar Vermelho, que está junta à Etiópia, portanto a Etiópia atualmente é um país encravado, mas a seguir à Segunda Guerra Mundial, a Eritreia, que era uma colônia italiana, foi anexada, foi incorporada na Etiópia do imperador Haile Selassie, e depois, naquele contexto da guerra civil nos anos 70, 80, 90, os eritreus faziam parte de uma ampla aliança que tentava derrubar a ditadura comunista etíope, o chamado Derg, e realmente com sucesso, isso acabou por levar à independência do país novamente, portanto, à separação em 1993, mas isso realmente não impediu outros conflitos. Aqui o ponto do texto também é sublinhar que as tensões têm estado a aumentar. O atual líder etíope, Abiy, o primeiro-ministro, inicialmente também se aliou com a Eritreia, até para lidar com aquela revolta na zona do Tigré, mas atualmente há sinais realmente de tensão crescente. Mais a Etiópia, o governo etíope tem insistido muito na necessidade de ter um acesso seguro ao mar. Ora, a forma evidente de fazer isso seria recuperar de alguma forma a Eritreia. Portanto, realmente nada disto cria aqui razões para estarmos descansados, ainda por cima neste contexto global em que aparentemente agora cada vez mais parece ser normal alterar novamente as fronteiras pela força. E portanto, desse ponto de vista, acho que cria aqui uns incentivos perigosos em relação a este conflito. Quando separa um país, há sempre este problema muitas vezes de exatamente onde é que é a fronteira, acaba por haver depois conflitos fronteiriços. E o artigo também insiste neste ponto, me parece bastante pertinente, que é: isto tem potencial para desestabilizar ainda mais toda esta região da África Oriental, porque a norte da Etiópia e da Eritreia temos o conflito da guerra civil no Sudão, a sul da Etiópia e da Eritreia temos o conflito, a guerra civil na Somália e portanto, no fundo, podemos ter aqui o risco de criar uma amplíssima zona de conflitos, se este conflito realmente se vier a intensificar, a escalar e a resultar realmente numa guerra. Portanto, acho que realmente o texto tem toda a razão, é um conflito para acompanhar com muita atenção.

E já que falamos aqui de conflitos, a semana passada estivemos todos muito atentos àquilo que aconteceu na Venezuela e esse ataque dos Estados Unidos. Importa perceber aqui, Bruno, como é que estão as coisas. Destaque claro para o plano em três fases de Marco Rubio, que promete uma estratégia. E podemos destacar aqui também a libertação de alguns presos e ainda o encontro anunciado na próxima semana com Maria Corina Machado.

Sim, desde logo, o que podemos dizer é que este plano Em três fases de Marco Rubio, parece confirmar que são estabilização, recuperação e depois transição. Aqui o que parece mais relevante é esta ordem de prioridades. Acho que isto é realmente uma ordem de prioridades, não são três prioridades para fazer ao mesmo tempo.

faseado.

Parecem-me ser sequenciais e se forem sequenciais, o que isto confirma é que para a administração Trump, a questão da transição democrática, ou seja, realmente da mudança de regime, é uma questão secundária. Está primeiro, no fundo, a estabilização, está primeiro a estabilidade. Ora, qual é a melhor forma de garantir a estabilidade? É apostar em quem já tem o poder. É apostar, no fundo, neste exercício de tirar o líder máximo do regime chavista, mas depois fazer acordos com os líderes mínimos, com a vice-presidente.

A Delcy Rodríguez, neste caso.

A Delcy Rodríguez, o Diosdado Cabello, o Vladimir Padrino, o ministro do Interior, o ministro da Defesa, que são quem controla as armas, mas quem tem controlado também, animado a repressão da oposição. A questão da libertação dos presos não entra um pouco em choque com isto? Não, porque até agora é uma libertação, sobretudo cosmética, extremamente limitada. Ou seja, obviamente é uma ótima notícia, mas é muito limitada no número. Há mais de mil presos políticos na Venezuela e tivemos a libertação de quatro ou cinco.

É um número muito reduzido ainda para a proporção.

É um número muito reduzido e não temos nenhum sinal de que isto é parte de um processo para a libertação de todos os presos políticos rapidamente. E portanto, a segunda prioridade, recuperação, no fundo, traduzido por miúdos, quer dizer o quê? Quer dizer a aposta nas questões econômicas. E sabemos também que já houve uma reunião do presidente Trump com as petrolíferas americanas. Aparentemente, ele descobriu algo que os especialistas já vinham dizendo há bastante tempo, que é isto de ir buscar petróleo à Venezuela é bastante mais complicado do que parece. De fato, o petróleo venezuelano é um petróleo pesado, portanto, tem custos que já são elevados. A infraestrutura está completamente decadente. É isso que explica que a exportação de petróleo tenha caído para um quarto daquilo que era. E isso exige enormes investimentos. Ora, as empresas petrolíferas americanas, aparentemente, nomeadamente a ExxonMobil, terá dito a Donald Trump algo como: "A Venezuela é um país onde é impossível investir com segurança estes volumes". Que, aliás, seriam superiores à soma de tudo aquilo que a indústria americana de petróleo investiu em todo o mundo no ano passado. Portanto, vamos ver se mais uma vez aí não temos esta espécie de realismo primário predatório de Donald Trump a revelar-se mais ilusório do que realista.

Senão foi com demasiado cerne ao pote. Tendo em conta aqui a ilusão que se calhar tinha neste aspecto.

Agora com Donald Trump, realmente tudo é sempre muito variável. Portanto, pode ser que ele também perceba outra coisa que me parece evidente, que é apostar no regime não faz muito sentido. É este regime que levou a Venezuela à ruína e portanto, além das questões de valores, para quem se preocupa com a democracia e com a liberdade dos venezuelanos, e com a possibilidade, por exemplo, destes milhões de venezuelanos que foram forçados a fugir, mais de sete milhões, inclusive muitos dos venezuelanos regressarem em segurança e com uma perspectiva de futuro, com este regime não estou nada seguro que simplesmente tirando Maduro isso aconteça, e aparentemente é um dos grandes objetivos de Trump. Mas mesmo em termos, por exemplo, da questão econômica, desta perspectiva de investimento e tudo isso, não me parece que as coisas mudem radicalmente se o mesmo regime corrupto, completamente dominado por redes clientelares, etc, continuar no poder. Se as elites venezuelanas, por exemplo, que seriam essenciais para voltar a reanimar a indústria petrolífera, entre outras, continuarem a preferir estar em segurança no exterior do que voltar a um país onde não há garantias nenhumas, nem de liberdade, nem de segurança, nem de investimento. Portanto, vamos ver se Donald Trump não será forçado aqui a rever as suas prioridades em relação à Venezuela.

E quanto ao encontro já anunciado com Maria Corina Machado?

Vamos ver o que é que acontece. Aparentemente, Maria Corina Machado terá percebido que um dos problemas de Donald Trump com ela, talvez o grande problema, é que ela, na perspectiva do Donald Trump, ficou com o Prêmio Nobel que devia ser para ele.

Exato.

Ainda ontem ele voltou a falar mais ou menos nesses termos, que a Noruega cometeu um erro terrível, toda a gente reconhece que cometeu um erro terrível em não lhe dar o Prêmio Nobel. Não é verdade, pelo menos eu não acho que tenha sido um erro terrível, e acho que eventualmente mais gente, mas a verdade é que aparentemente Corina Machado, percebendo esta psicologia bastante primária de Donald Trump, estará disponível para lhe dar o Prêmio Nobel, que é dela, e aparentemente Donald Trump acha que isso é uma coisa válida e significativa.

Mas que também já lhe tem valido muitas críticas.

A Corina Machado ou a Trump?

A Corina Machado. Esta posição de parecer estar a ceder aos interesses de Donald Trump.

Sim, mas ela está numa posição em que não tem propriamente muitas cartas para jogar. Portanto, parece-me que é um crédito para ela, que ela esteja disponível a abdicar do seu ego e desta medalha do Nobel e que dê prioridade a que Donald Trump faça alguma coisa de mais útil para a transição democrática e para a democratização da Venezuela. Se for assim, acho que vale bem a pena esta troca do prêmio da medalha Nobel por alguma mudança na postura de Donald Trump, mas não sei se isso será o caso, se ele não ficará com a medalha e manterá esta opção por lidar com quem tem as armas e quem controla o poder na Venezuela, mesmo de forma repressiva e violenta.

Vamos estar atentos ao que se segue.

Mas é um encontro importante para acompanhar, realmente.

Esta semana, Bruno, o país em destaque, por razões evidentes, é o Irão. Também falámos sobre ele na semana passada, nos Cinco Continentes. Quais são as datas e os dados mais relevantes que queres trazer para cima da mesa?

O Irão é realmente um país enorme e com uma enorme importância geopolítica e com uma história longuíssima. A primeira grande data na história do Irão é 550 a.C., há 2500 anos atrás, a criação do primeiro grande império aquemênida, do primeiro grande império iraniano, e que, aliás, é um dos grandes impérios da antiguidade, e que tem uma enorme influência inclusive em moldar depois o modelo de império que vai vir pro Ocidente. Não são os europeus que inventam os impérios ou o imperialismo. De facto, quer a Grécia, quer depois Roma vão incorporar muitos aspectos deste modelo persa do império. É um país que tem uma longuíssima história, tem uma cultura brilhante, extraordinária, mais uma vez antiquíssima, que remonta à antiguidade, e está habituado a ter um grande protagonismo no Médio Oriente. O Império Persa da antiguidade chegou a controlar o Médio Oriente desde a Síria, desde o Egito até o Paquistão. As fronteiras atuais do Irão, tendo em conta o histórico, pra muitos iranianos parecem até uma coisa relativamente contida. É um país, ainda assim, de 1,5 milhões de quilômetros quadrados, mais de 90 milhões de pessoas, liga o Mar Cáspio ao Golfo Pérsico-Arábico, vai da Turquia e do Cáucaso até o Paquistão. É uma superpotência energética, tem as segundas maiores reservas de gás do mundo, tem as terceiras ou quartas maiores reservas de petróleo. Nesse aspecto, o seu potencial não se tem traduzido em ganhos econômicos e exportações, por causa de desinvestimento, dificuldade de investimento e também de sanções. Tendo em conta estes dados, depois o que vamos ver nas exportações é que o Irão aparece em 14º, 15º na exportação de gás, na exportação de petróleo, e não apenas por causa das sanções, na questão do gás, não tem grande capacidade de liquefação do gás, é sobretudo através de um gás oduto pra Turquia. É um bom exemplo também de um aspecto importante que é: nós muitas vezes confundimos Médio Oriente árabe muçulmano. Ora, o Irão, tal como a Turquia, é um bom exemplo de que isso é realmente uma simplificação. O Irão é obviamente um país islâmico, mas não é um país maioritariamente árabe. Também não é verdade que não seja árabe, há uma minoria árabe importante na parte ocidental do Irão. O Irão é cerca de 60%, 70% persas que falam farsi, que falam persa, mas tem minorias importantes, azeris, curdos no Ocidente, árabes no Ocidente, baluches, por exemplo, na zona da fronteira oriental. Mas é um bom exemplo que realmente as coisas são mais complicadas e em termos do Islão, é realmente islâmico, mas é o único grande Estado muçulmano que tem uma maioria xiita e não sunita. Uma variante do Islão que, para os efeitos que aqui nos interessam, o que tem aqui uma diferença relevante entre os sunitas e os xiitas, é que os xiitas têm uma espécie de igreja, têm uma estrutura hierárquica eclesial de mulás, de aiatolas, de grandes aiatolas, um pouco como a Igreja Católica, como as igrejas com bispos, arcebispos, papas, etc. E foi essa estrutura religiosa que tomou o poder na revolução de 1979. Depois, durante muito tempo, estar aliado à monarquia histórica milenar persa dos xás, a mudança pro islão xiita faz-se em 1501 com os chamados Safávidas, com o xá Ismael, mas desde aí há uma aliança histórica. Esta dinastia Pahlavi, que toma o poder nos anos 20 do século XX, realmente inicialmente alia-se com os mulás, mas tem ambições modernizadoras e portanto, em 1953, quando o pai do atual príncipe herdeiro Reza Pahlavi, que agora aparece muito nas manifestações, vai tomar o poder, ele se alia com os mulás e com os bazares e não apenas com a CIA. Mas em 1979, estes mulás, liderados pelo Aiatola Khomeini, vão realmente tomar o poder e criar esta república islâmica, onde realmente quem manda é o guia supremo, é o sucessor do Aiatola Khomeini, o Aiatola Khamenei, e não o presidente eleito. Há eleições, mas eleições em que os aiatolas controlam quem é que pode ser eleito, e limitam muito o poder desses eleitos pelo povo.

Bruno, nós já vamos perceber a importância desta data que falaste há pouco, 1979, na segunda parte deste "Cinco Continentes". Vamos continuar a falar do Irão, mas vamos também falar sobre a Groenlândia e o acordo histórico entre a União Europeia e o Mercosul. São alguns dos temas em destaque já a seguir. Fazemos aqui uma curta pausa para a síntese de notícias. Estamos de regresso para a segunda parte do "Cinco Continentes". Eu sou o João Costa e Silva, está comigo em estúdio o Bruno Cardoso Reis. E Bruno, voltamos ao assunto que deixamos aqui pendente no final da nossa primeira parte, voltamos ao Irão. Os protestos continuam contra o regime há duas semanas. Já falamos disso no episódio anterior, há mais de 50 mortos. Eu pergunto se Trump tem realmente um plano de mudança de regime no Irão e se pode voltar o regime anterior a 1979, que foi aquela data que tu falaste no final da primeira parte, a monarquia.

Exatamente. Eu acho que não sei se Donald Trump tem propriamente grandes planos para o que quer que seja, ou seja, tem umas obsessões.

Já falamos aqui da Venezuela, agora o Irão, são demasiados planos, não é?

Mas eu acho que ele não é muito de fazer planos muito complexos ou com várias etapas. Agora, realmente a questão do que é que se vai seguir é uma questão legítima. E realmente temos um dado novo nestes protestos. Já falámos disso na semana passada, é que são realmente protestos numa escala que provavelmente só é comparável precisamente aos protestos de 1979, que acabaram por levar à queda da monarquia do Xá Pahlavi. Eventualmente também há uma outra comparação, é que o Xá do Irão na altura, o pai do atual pretendente, este príncipe herdeiro que agora tem aparecido mais, realmente estava muito doente na altura. Nós hoje sabemos que tinha um cancro já terminal. Enfim, sabemos que o guia supremo neste momento, neste sistema teocrático, portanto, o sucessor do Aiatolá Khomeini, que tomou o poder em 1979, o Aiatolá Khamenei, também está com 86 anos, aparentemente tem alguns problemas de saúde. Mas será que realmente vamos ter uma mudança de regime? Será que vamos ter uma mudança de regime pra monarquia? Será que isso é o plano dos Estados Unidos? Bem, em relação aos Estados Unidos, Donald Trump, por exemplo, já sinalizou algum distanciamento em relação a este príncipe Reza Pahlavi, que vive exilado nos Estados Unidos. E claramente tem aí algum apoio. Quando eu estive lá durante este ano, por exemplo, houve uma grande manifestação ao pé da Casa Branca, com exilados iranianos, esta diáspora iraniana, que é muito forte na zona da capital americana, D.C., e também em Los Angeles. Em Los Angeles há uma zona da cidade que inclusive tem muitas coisas em persa. Mas a questão é se ele tem realmente apoio no interior do país. Nestas manifestações, de facto, começamos a ver muitas vezes a bandeira da monarquia e gritos de "os Pahlavi vão regressar". Portanto, aparentemente, ele aparece como pelo menos uma arma útil de arremesso dos manifestantes contra o atual regime, é uma forma radical de mostrar a oposição ao atual regime. Isso quer dizer que estas pessoas querem realmente a restauração da monarquia? Bem, alguns especialistas com contactos no país dizem que há em certos setores uma certa nostalgia em certas regiões, por exemplo, esta zona, o coração da Pérsia, a província de Fars, que é a província mais a sul, o núcleo realmente histórico da Pérsia. Aparentemente sim, há aí uma certa nostalgia pelos tempos da monarquia, entre muitas mulheres também, por razões compreensíveis. O regime do Xá era repressivo, mas em muitos aspectos não era tão repressivo como o regime atual, por exemplo, na questão do tratamento das mulheres. Agora, de facto, um dos grandes problemas em relação a prever a queda do regime é que o regime continua aparentemente bastante unido, continua a ter forças armadas leais, em particular esta guarda pretoriana, chamada Guarda Revolucionária. No fundo, o Irão tem dois exércitos e duas polícias, tem a polícia convencional, o exército convencional, e depois tem esta Guarda Revolucionária e a sua milícia, que é umas forças armadas paralelas, têm artilharia, têm aviões, têm carros de combate e têm também uma milícia, no fundo, pra repressão. E a oposição historicamente tem estado muito fragmentada e não há, de facto, sinais seguros de que, por exemplo, este Reza Pahlavi, este pretendente ao trono, seria no fundo aqui a figura unificadora da oposição, que seria muito importante realmente para facilitar eventualmente a queda do regime. Para mim, parece-me que o que é crucial para perceber como é que as coisas vão evoluir é, por um lado, perceber se estas manifestações continuam, se continuam com esta intensidade e com esta dimensão. Falámos na semana passada de pelo menos 100 cidades, localidades, neste momento já em mais de 300, por todo o país, de norte a sul. Isso torna muito difícil esta dispersão, esta intensidade torna mais difícil a repressão. Exigiria realmente um enorme banho de sangue, não quer dizer que o regime não possa ou não queira fazer isso, mas eventualmente pode não poder se houver uma segunda coisa, que é uma divisão, por exemplo, entre a polícia normal, vamos dizer assim, e o exército convencional e, por exemplo, a Guarda Revolucionária. Se isso acontecesse, eventualmente poderia haver condições para o regime cair. Aparentemente, é exatamente isso que este príncipe Pahlavi está a apelar, mas também não temos até agora sinais seguros de que isso irá ou está a acontecer. Mas realmente acho que pode acontecer. Não é inevitável que aconteça, mas acho que a dimensão do protesto coloca seriamente em questão a sobrevivência do regime e tudo vai depender realmente da coesão do regime e eventualmente uma certa capacidade de unificação das oposições.

Situação tensa esta que se vive no Irão. Algo que também pode ficar com o tempo ainda mais tenso, ainda por cima com as posições que temos vindo a conhecer, é o tema da Gronelândia e agora com ameaças do presidente norte-americano, Donald Trump, que voltou a assegurar que, a bem ou a mal, os Estados Unidos querem o território autônomo da Dinamarca, mesmo que a Europa não goste dessa ideia. E Bruno, a Dinamarca e a Europa não podem fazer nada na Gronelândia face ao poderio militar que dispõem os Estados Unidos?

Bem, eu acho que não podem fazer nada, não é exatamente assim. Desde logo, podem fazer uma coisa, que é obrigar os Estados Unidos a disparar e assumir esta questão, que é: vão atacar um país aliado. Vão atacar um país aliado da NATO, um aliado leal desde 1949, um país que enviou tropas, teve baixas significativas, por exemplo, no Afeganistão. É claro que a desproporção de poder é enorme. A Dinamarca tem um exército com um volume de efetivos próximo do português, até um pouco inferior, à volta de 19 mil soldados, marinheiros, pilotos. Os Estados Unidos são dois milhões de militares. Portanto, realmente a desproporção é brutal. Agora, realmente há muita coisa politicamente que se pode fazer, inclusive neste sentido da dissuasão. Há muitos conflitos assimétricos no século XX e XXI em que a parte mais forte acaba por perder, ou ter enormes dificuldades. Basta olhar para o caso da Ucrânia atualmente, por exemplo, mas pensamos, por exemplo, no Afeganistão, nos Talibã. A grande questão em relação à Europa é se realmente a Europa e a Dinamarca querem combater, querem, por exemplo, levar o conflito, a tensão até esse ponto, até assumir que iriam obrigar os Estados Unidos, por exemplo, a disparar. Há aqui uma dificuldade, que é o que torna também tão paradoxal e absurda esta pressão americana, é que os Estados Unidos já podem colocar tropas na Gronelândia, ao abrigo do acordo que têm desde 1951 com a Dinamarca Portanto, à partida poderiam aumentar o número de tropas, no fundo, fazer a mesma coisa do tipo da Crimeia. Na Crimeia, a Ucrânia também tinha um acordo com a Rússia, assinado ou fé do lado da Ucrânia, que permitia a presença de tropas de bases russas num território ucraniano, e isso foi usado pela Rússia para depois acabar por tomar conta do território. Acho que aqui o que me parece mais importante, até tendo em conta também as notícias que foram surgindo hoje, é começar pela dimensão política. Ou seja, acho que a Dinamarca e os países europeus aliados e amigos da Dinamarca deviam pressionar nesse sentido, tem rapidamente de resolver a questão do estatuto do território. Está previsto um referendo, como já aconteceu no passado. O referendo anterior definiu esta situação de uma região com grande autonomia, mas não plenamente independente. Se os habitantes da Gronelândia querem realmente ser independentes, é a altura de decidirem isso, é agora, porque não faz sentido estar a exigir à Dinamarca e aos seus aliados europeus assumirem aqui uma crise séria e a defesa da Gronelândia e uma crise séria com os Estados Unidos, para depois, ao mesmo tempo, os líderes políticos da Gronelândia andarem a dizer que querem falar sozinhos com os Estados Unidos e que, se calhar, a melhor opção é a independência. Então, se querem ser independentes, tornem-se independentes, resolvam isso e evitam-nos um problema nas relações com os Estados Unidos. Agora, eu volto ao mesmo ponto, realmente toda esta postura de Donald Trump é profundamente absurda e chocante, e isso não tem a ver com o direito internacional atual ou com as sensibilidades frágeis dos europeus do século XXI. Sempre foi chocante na história esta ideia de que um aliado ataca outro aliado, isso não é suposto acontecer. Sempre houve lei internacional e tratados, que é suposto serem respeitados, e quando não são respeitados, isso também cria problemas de legitimidade, de imagem e de credibilidade da potência que faz isso. Nós temos testemunhos disso e desse choque desde a antiguidade, portanto, não é uma coisa recente ou que os europeus tenham inventado. E realmente é absurdo, é chocante por causa disso, este conflito entre aliados. É absurdo porque é desnecessário, porque realmente a Dinamarca tem deixado muito claro que está disposta a chegar a um acordo com os Estados Unidos, quer sobre um reforço da presença militar americana, que foi reduzida por iniciativa dos Estados Unidos, quer até de investimentos na área da economia, das matérias-primas. Mas realmente Donald Trump diz: "Não, é diferente. É diferente ter o território". Ele claramente quer, no seu legado, ter esta ideia de que ele foi um daqueles presidentes-

É a visão expansionista, que ele sempre defendeu

...exatamente, imperialista, expansionista, reacionária e retrógrada, esta ideia de que vamos voltar ao século XIX. E portanto, ele quer ser um daqueles presidentes como James Polk ou McKinley, que ele publicamente admira, que foram responsáveis pela expansão do território norte-americano, por haver mais território americano no mapa.

E o certo é que até foi notícia ontem, os Estados Unidos até já falam nessa possibilidade de oferecer até 100 mil dólares aos habitantes da Gronelândia, nesta possibilidade de anexar a ilha.

O problema aí é que realmente a Gronelândia tem um estatuto extremamente favorável e beneficia de uma Dinamarca que é, digamos-

Claro, voltamos à questão

...um exemplo de um Estado social, de um Estado de providência à europeia. E, portanto, parece difícil que os Estados Unidos ofereçam algo desse gênero na Gronelândia, quando negam isso nos outros territórios e nos outros estados dos próprios Estados Unidos. Mas tudo é possível neste momento, mais uma vez, com Donald Trump. Já agora, acho que é interessante esta questão de perceber implicações para os países europeus como Portugal. Ou seja, não sei se os trumpistas portugueses, que também existem com abundância, para meu espanto, espanta-me menos que haja trumpistas americanos, como é que irão reagir se Donald Trump tiver a mesma ideia em relação aos Açores, por exemplo. Porque se a questão é a segurança dos Estados Unidos, os Açores não são menos importantes para a segurança dos Estados Unidos do que a Gronelândia. Nós sabemos que no planeamento militar norte-americano, os Açores têm um nível de importância tão grande como o próprio território americano, porque nenhuma potência hostil irá ocupar os Açores para outra coisa que não seja para ter uma base para controlar o Atlântico e eventualmente atacar os Estados Unidos. Eu diria que, felizmente, do ponto de vista de Donald Trump, provavelmente isso é um pretexto. A ele o que interessa são territórios grandes, que apareçam com grande destaque no mapa e onde haja grandes riquezas minerais potenciais. E, portanto, desse ponto de vista, os Açores são pequeninos e não têm riquezas minerais assim tão evidentes, embora se fale destes nódulos metálicos no fundo do oceano. Portanto, vamos ver se por essa via não despertam a atenção de Donald Trump.

Veremos. Bruno, destaque também para o acordo histórico entre a União Europeia e o Mercosul. Foi algo que falamos muito ao longo do ano 2025, dos avanços e recuos. Um acordo que levou, aliás, 25 anos a ser negociado. Será assinado agora no dia 12, no Paraguai. É importante esta convergência.

É muito importante e, portanto, nós falámos, aliás, eu e o Henrique Ponné, já há algum tempo no Café Europa, falámos muito disso. Agora, nesta visita que-

Aliás, falamos sobre isso logo naquele programa de balanço, lembras-te?

Exato. Há umas semanas atrás, quando a equipe do Café Europa veio ao programa, voltámos a falar nisso. E realmente, eu continuo a pensar o mesmo que pensava, ou seja, era um teste realmente decisivo para a União Europeia neste ano. E é um teste que, felizmente, parece estar a ser ultrapassado. Ou seja, é um teste que, apesar de tudo, vale a pena negociar com a União Europeia. É um teste, também ultrapassado, que esta conversa de uma Europa mais estratégica e que tem como objetivo estratégico diversificar relações, portanto, estar menos dependente dos Estados Unidos e da China, dos outros dois grandes mercados, claramente tem uma postura muito mais hostil, muito mais imperial. Isso era realmente muito importante e aparentemente vai se concretizar. Estamos a falar do maior acordo comercial da história. Estamos a falar de um conjunto de 780 milhões de consumidores, combinando os países da América do Sul, o Mercosul, portanto, Brasil, Paraguai, Uruguai, Argentina, enfim, a Venezuela está suspensa, mas pode voltar a entrar, a Bolívia está a aderir Estamos a falar de 22 tri ou 22 bilhões de dólares, na linguagem portuguesa de comércio, 25% do comércio global, entre 80 e 90% das tarifas vão ser eliminadas. E isto realmente é muito importante também em termos estratégicos pra lidar com questões como, por exemplo, matérias-primas críticas. O Brasil, já falamos aqui várias vezes disso, é o segundo país com mais reservas de matérias-primas críticas. A Argentina é o terceiro maior produtor de lítio do mundo, por exemplo. Portanto, é muito importante também do lado da América Latina, da América do Sul, sobretudo neste contexto dos Estados Unidos quererem afirmar uma esfera de influência exclusiva. É muito importante, por exemplo, ao Brasil, a expectativa é que possa triplicar as suas exportações para a Europa, e é muito importante para Portugal, que tem uma ligação histórica com esta região. E, por exemplo, fala-se muito da agricultura. Bem, para a agricultura portuguesa, isto à partida será altamente vantajoso. Há cotas que limitam as importações dos produtos agrícolas da América do Sul, mas, por exemplo, em relação ao vinho e ao azeite, que tinham cotas como 27%, elas vão acabar gradualmente ao longo dos próximos anos e, portanto, o potencial de exportação, por exemplo, de um país como Portugal, é bastante significativo.

E é um acordo que, como já referimos, demorou 25 anos a ser negociado para ter agora luz verde. Olhamos agora para mais um episódio que revela também uma crise do multilateralismo. Falamos da saída dos Estados Unidos de mais de 50 organizações, inclusive 31 do sistema da ONU. Bruno, que leitura é que fazes disto?

Bem, a leitura é que podia ser pior, ou seja, apesar de tudo, parece-me ser também muito claro que são organizações de pequena, média importância, são organizações que seriam alvos evidentes, tendo em conta a ideologia do trumpismo. Organizações como, por exemplo, o secretariado, que está sediado em Bona, que trata das questões do clima, que prepara estas reuniões anuais da Conferência das Partes, dos COPs, para lidar com a questão do clima. Por exemplo, a Organização Mundial das Populações, que é muito acusada pela direita americana de ser promotora do controle de natalidade, do aborto, etc. Enfim, a Organização Mundial dos Refugiados, obviamente, outra linha vermelha também para o trumpismo. São organizações, em muitos casos, relativamente pequenas e com orçamentos relativamente pequenos. E, portanto, embora os Estados Unidos sejam responsáveis por around de 25% do financiamento do sistema da ONU, nestes casos, como o orçamento é relativamente pequeno, compensar isso não será assim muito complicado para outros Estados. Agora, é significativo e pode ser o início de uma grande hostilidade, de uma grande propensão para o unilateralismo, pra rejeição desta ideia de-

De união

...de multilateralismo, ou seja, de organizações muito inclusivas, com muitos países ou até com todos os países. Isso é realmente algo que esta administração não valoriza. A ideia é sempre um concerto, um encontro, negociações entre grandes potências, e o menos possível limitar-se pela internacional, pelas normas, pelas instituições. E, portanto, a questão é saber se isto fica por aqui, se é o início da saída de outras organizações mais importantes do sistema.

Como já aconteceu, aliás, no primeiro mandato de Donald Trump.

Sim, mas realmente, isto já é um crescendo em relação a isso. Acho que aqui a questão é que é uma opção legítima da parte dos Estados Unidos. Os países não são obrigados a fazer parte destas organizações. Parece-me evidente que não vão sair do Conselho de Segurança, porque isso significaria perderem o veto, mas acho que o resto está tudo um pouco em questão. E aí o lado irônico, ou digamos, paradoxal disto, é que isto significa que os Estados Unidos desistem de influenciar a agenda, desistem de estar presentes e por essa via influenciar o que é discutido. Aparentemente, acham que não são capazes de exercer uma influência positiva nestes organismos. E acho que isso é uma confissão, realmente, também de uma certa fraqueza paradoxal para alguém como Donald Trump, que afirma sempre com tanta confiança a fortaleza, a força dos Estados Unidos.

Bruno, estamos aqui a chegar quase ao final do nosso tempo. Voamos, aliás, até a Ásia, aqui para falar do terceiro porta-aviões chinês. E queria perguntar se isto altera aqui o equilíbrio também na região.

Eu diria ainda não, mas ainda assim alguma coisa é o suficiente, por exemplo, pra preocupar muito os japoneses. Eu acompanho muito as publicações dos estrategistas japoneses, e realmente multiplicaram-se os artigos em relação a esta questão. Ter três porta-aviões é bastante importante porque, às vezes, em Portugal, parece ser difícil perceber que uma frota, seja de autocarros, seja de aviões, seja de navios, não funciona bem se estiver toda na estrada ou toda no ar ou toda no mar ao mesmo tempo. Isso não existe, nem nas empresas de aviação ou de transporte de passageiros, nem na guerra. Portanto, há muito esta regra dos três, que é pra ter permanentemente um meio, um autocarro, um avião, um navio a funcionar, é preciso ter outros dois, um que acabou de ser usado e que está agora a recuperar e outro que está a ser aprontado, que está a ser preparado e que está de reserva, também se for preciso mesmo reforçar essa presença. E, portanto, isto realmente torna a China muito mais eficaz na utilização deste tipo de meios. Agora, o que eventualmente pode mudar as coisas é uma previsão também recente dos Estados Unidos, dos militares americanos, que os chineses terão em 10 anos, até 2035, mais porta-aviões na zona do Pacífico do que os Estados Unidos. Isso significa que terão sete ou mais porta-aviões. Isso significa que os Estados Unidos pensam que é possível que a China consiga começar a produzir porta-aviões mais depressa e a torná-los operacionais, mais depressa do que os Estados Unidos. Os Estados Unidos produzem um porta-aviões novo cada três ou quatro anos. Isto significaria que a China faria isso em menos de dois anos. Irá começar a produzir um porta-aviões novo em menos de dois anos, around 20 meses. Isso realmente poderia alterar muito significativamente o equilíbrio de poder nesta região.

Vamos ter tempo ainda, antes da tua recomendação, para uma pequena paragem em África. Israel reconhece a Somalilândia e pergunto que Estado é este, Bruno. Não era suposto ser a Somália? E se isto é relevante também tendo em conta o interesse que há neste Estado, que é assim que lhe podemos chamar, não é?

É um Estado de facto, não é um Estado de direito, não é reconhecido praticamente por nenhum país, e portanto é por isso também que o reconhecimento de Israel se torna relevante e revela também o interesse de Israel nesta região. Mas como dizias, era suposto ser a Somália, ou seja, a Somalilândia, que tem à volta de 170 mil km², no fundo, é a parte norte do território internacionalmente reconhecido da Somália, é a zona da costa que dá para a zona do Iémen e do Estreito de Áden, que liga o Índico com o Mediterrâneo através do Mar Vermelho e do Suez. Desde 1960 é suposto fazer parte da Somália. Foi independente durante cinco dias, era a antiga Somália ou protetorado da Somália Britânica, criado no final do século XIX. Mas desde 91 temos uma guerra civil que se eterniza na Somália. O país, de facto, partiu-se em várias partes. O governo internacionalmente reconhecido continua em Mogadíscio, mas temos as zonas controladas pelos jihadistas, temos o Puntland, que é outra zona também separatista. Depois temos esta zona a norte, que é talvez a mais estável e mais segura, mas realmente não tem sido internacionalmente reconhecida. O que é que isto significa? Que Israel está ativo nesta região. Sabemos disso há muitas décadas. Israel procura alternativas, procura parceiros, muitas vezes pouco recomendáveis. Foi o caso da África do Sul do apartheid, por exemplo. E portanto, esta é uma zona que interessa também a Israel, a questão do Mar Vermelho. Há um porto, obviamente, Eilat, de Israel, na zona do Mar Vermelho, portanto ter aqui alguma presença é interessante para Israel. Isto também significa que cada vez mais esta ideia de que a integridade territorial não se questiona, não se altera pela força, está a ser posta em questão em várias partes do mundo. E como eu já referi aqui várias vezes, nós até podemos achar que isso deve acontecer. O problema é que se acontecer de forma não consensual, não negociada, com o uso da força, é uma receita para mais conflitos armados.

Mais um foco de tensão. Bruno, vamos ainda à tua recomendação. O que é que nos trazes esta semana?

Tinha aqui uma outra recomendação, mas resolvi alterar para talvez algo mais interessante, mais leve. Há uma série israelita chamada "Teerão". Estreou agora a terceira temporada, portanto não podia ser mais a tempo de acompanhar a atualidade. É uma série com uma estrela, uma atriz israelita, a Lior Raz, que realmente tem esse papel de uma agente da Mossad, uma agente israelita no interior do Irão. Mas para quem tem algum interesse sobre as dinâmicas do regime, a forma como Israel tem uma presença claramente muito eficaz em termos de informações de espionagem no interior do Irão, é uma série que está muito bem feita. Como eu digo, é israelita, portanto provavelmente baseada em boas informações sobre o que a Mossad anda para lá a fazer.

Chama-se "Teerão", não é?

Chama-se "Teerão", exatamente, e estreou agora a terceira temporada, portanto os nossos ouvintes que quiserem têm três temporadas para ver, se ainda não viram, e se já viram, têm aqui este recordatório que estreou uma nova temporada.

Têm muito com que se entreter. Se tiver alguma dúvida, já sabem, enviem perguntas através do e-mail ouvinte@observador.pt ou ainda mais fácil, se nos ouvir através do Spotify, pode também deixar comentários e as suas perguntas a cada novo episódio. Bruno, nós temos encontro marcado no próximo sábado para o "Cinco Continentes", mas tu continuas aqui ao longo da semana no "Gabinete de Guerra", presença assídua na Rádio Observador. Um grande abraço e até lá. Bom fim de semana.

Um abraço, boa semana a todos.