Cinco Continentes na Rádio Observador, é aqui que todos os sábados viajamos pelo mundo para analisar a geopolítica internacional e sempre com a ajuda do historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, bom dia, bem-vindo.

Bem-vindo, Bruno.

Olá, bom dia. Obrigado.

E de recordar aqui aos nossos ouvintes que agora o Cinco Continentes fica a dobrar com duas partes num programa de uma hora.

É isso mesmo. E Bruno, na segunda parte vamos pôr tudo em pratos limpos de uma vez por todas. Vamos tentar perceber se Olivença é nossa ou não, porque foi uma pergunta que surgiu no dia de ontem pelo ministro da Defesa. Já lá vamos. Nesta primeira parte vamos falar das guerras, mas começamos pelos Estados Unidos. A campanha está a aquecer, estamos a chegar ao momento das decisões. Já tivemos o debate entre Kamala Harris e também Donald Trump. E foi precisamente hoje, presidente e candidato à presidência dos Estados Unidos, que atirou desta vez à Europa.

O problema é este: até agora nós demos $170 mil milhões. Eles, a União Europeia, que têm uma economia praticamente do tamanho da nossa, só deram $20 mil milhões. Nós demos 170, eles deram 20. E não precisam de saber muito de geografia para perceber que eles estão a ser mais afetados pela guerra do que nós. Por isso, sim, eles têm de começar a pôr mais dinheiro, porque eles estão a aproveitar-se de nós como todos os outros países fazem.

Donald Trump com críticas à Europa em matéria de defesa, neste caso de apoio também à Ucrânia, mas também as relações comerciais com os Estados Unidos. Bruno, o candidato republicano Donald Trump tem razão no que diz sobre o nosso continente?

Eu ia começar por dizer duas coisas. Uma é que muitas vezes, em eleições anteriores, eu achava que havia críticas excessivas aos candidatos republicanos na Europa, que tinham a ver com a política interna americana ou com opções ideológicas, mas que ignoravam o fato de que, em termos de relações externas, de relações com a Europa, eram candidatos ótimos. Em muitos casos, em termos de política externa, alguns dos melhores presidentes norte-americanos, nomeadamente para a Europa, foram presidentes republicanos. Estou a lembrar-me, por exemplo, do George Bush pai, do George Herbert Bush. E portanto, esse é um ponto importante. A questão aqui de Trump não tem a ver com ele ser mais de direita ou mais de esquerda, tem a ver realmente com o que ele diz, com o que ele faz, com o fato dele muitas vezes dizer coisas que não são verdade, e sobretudo com ter uma postura completamente revolucionária, que parece pôr em risco a própria democracia nos Estados Unidos, alguém que não aceita o resultado de eleições e sair pacificamente depois disso, e sobretudo, que põe completamente em causa uma aliança histórica, e que tem sido, do meu ponto de vista, extremamente positivo para a Europa, mas também para os Estados Unidos, entre os dois lados do Atlântico. Dito isto, também é verdade que há muitas razões de queixa dos americanos em relação à Europa, que historicamente a Europa muitas vezes ficou confortavelmente numa posição de contar com os Estados Unidos para a defender, para defender os seus interesses, muitas vezes até de armas na mão, e depois dava só o gosto de criticar os Estados Unidos pelos problemas, pelas dificuldades que muitas vezes surgem associadas a isso. E portanto, Trump, nomeadamente, vem nos lembrar até que ponto é que estamos realmente dependentes dos Estados Unidos, por exemplo, para a nossa paz, para a nossa segurança. E certamente os europeus deviam fazer mais a esse nível, deviam investir mais. Agora, o problema é que aquilo que Donald Trump diz é em grande parte mentiras, disparates. Esta questão, por exemplo, da ajuda à Ucrânia, que é claramente uma desculpa para ele deixar de ajudar a Ucrânia, e para entrar aqui em boas relações, que são uma obsessão dele. A obsessão dele parece ter más relações com democracias, com os países europeus, e ter boas relações com ditadores e com ditaduras.

Certo.

Portanto, no caso da ajuda à Ucrânia, os números que ele diz são completamente falsos. Os Estados Unidos deram no total, até agora, à Ucrânia, à volta de $100 mil milhões. A Europa deu quase o dobro disso, deu $180 mil milhões, até um pouco mais. Isso são números, por exemplo, daquele instituto que vai somando essas ajudas. Obviamente, ajudas militares e ajudas de outro tipo, portanto, se contar com ajudas humanitárias, ajudas econômicas, apoio orçamental, o acolhimento de refugiados na Europa, etc. Tudo isso tem também de contar. Mas mesmo em termos militares, só a Alemanha já deu à volta destes $20 mil milhões que ele diz que é tudo o que a Europa deu à Ucrânia. Portanto, é algo completamente falso. É, obviamente, de uma extrema hostilidade em relação à Europa e coloca questões legítimas sobre o que é que vai acontecer se Trump for realmente reeleito, do ponto de vista dos interesses da Europa e das relações tão importantes entre a Europa e os Estados Unidos. Já agora, em relação à economia, Trump tem realmente esta obsessão doentia com "os outros países estão-se a aproveitar de nós". Tem uma visão extremamente primária do que são as relações econômicas e aqui, não confiem em mim. O antigo ministro da Defesa de Donald Trump, que ele achava magnífico até ter entrado em conflito com ele, o general Mattis, diz publicamente: "O Trump tem uma capacidade de entendimento de alguém com a quarta classe". Nas relações econômicas, realmente a Europa tem uma certa vantagem, um superávit nas trocas em bens, mas, por exemplo, os Estados Unidos têm um enorme superávit nas trocas em serviços, na venda de serviços à Europa. Mas sobretudo, esta economia é de longe a mais integrada do mundo. Eu estou aqui a olhar para números de um relatório de há poucos meses atrás. Doze milhões de empregos dependem de investimentos cruzados. À volta de 60% do investimento americano no resto do mundo é feito na Europa. A Europa sozinha pesa mais no investimento americano do que todo o resto do mundo. A mesma coisa, aliás, para os europeus. Em termos, por exemplo, de tráfego de dados desta nova economia da informação, ela é o dobro entre a Europa e os Estados Unidos do que, por exemplo, entre os Estados Unidos e a Ásia. Ainda hoje, 48 estados americanos, inclusive a Califórnia, exportam mais para a Europa do que para a Ásia. E é tudo isto que, por exemplo, Donald Trump parece estar disposto a pôr em questão com taxas alfandegárias novas, etc. Há aqui um ponto específico em que Donald Trump tem alguma razão e quero deixar claro que não é por achar que Trump é realmente uma ameaça à democracia na América e às relações transatlânticas, que acho que ele está sempre errado em tudo o que diz. Há um ponto em que ele tem alguma razão, que é quando fala do investimento em defesa e deste compromisso dos 2%. Aí é importante dizer que Apesar de tudo, o compromisso era até 2024. 2024 ainda não acabou. É verdade também que em 2024 ou em 2023, à volta de dois terços dos países membros da NATO na Europa já cumprem esse compromisso dos 2%. Portugal não é um deles, mas todos eles aumentaram o seu investimento em defesa. Agora, é verdade que não apenas Donald Trump, mas pessoas tão razoáveis como Obama, como outros presidentes americanos, se queixaram disso historicamente e, portanto, é verdade que a Europa precisou de corrigir isso. A boa notícia é que, apesar de tudo, já está um pouco a corrigir isso. Eu duvido é que isso seja suficiente para satisfazer Donald Trump, que não é propriamente caracterizado pelo rigor ou pela justeza da sua análise, nomeadamente em relação a estas burocracias europeias.

Bruno, olhando aqui pro debate, que impacto é que achas que vai ter na eleição? Achas que foi uma vitória decisiva para Kamala Harris?

Eu acho que foi uma vitória bastante clara para Kamala Harris. Muitos comentadores conservadores, muitos republicanos vieram reconhecer isso, que o debate não correu bem a Donald Trump. Se olharmos para as sondagens, e nos Estados Unidos há sondagens para tudo, há uma vantagem clara para Harris, 63% contra 37%. Portanto, basicamente só aquele núcleo duro de apoiantes de Donald Trump, que acham sempre que o que ele faz é magnífico, é que acharam que ele tinha tido uma boa prestação. Agora, o ponto chave é esta questão se terá um impacto decisivo nas eleições, porque os debates não são propriamente um concurso televisivo. É suposto ajudarem a conquistar votos ou pelo menos a levar a que o adversário tenha menos votos. E portanto, o histórico leva-nos a ter de ser muito prudentes. Ou seja, historicamente, e sobretudo nos últimos anos, as oscilações são muito pequenas, andam à volta dos 2%, 3%. As primeiras sondagens que surgiram depois do debate parecem mostrar isso, um certo ganho da vantagem em termos de- mas o problema é que são sondagens ainda nacionais. Praticamente não há ainda sondagens naqueles estados cruciais, naqueles estados oscilantes, e esses realmente é que vão decidir a eleição. E a minha impressão é que esta eleição, tal como tem acontecido por regra nos últimos anos, vai ser muito renhida até o fim. Portanto, é bom que a Harris tenha tido esta performance pra ela. Eu acho que ela concretizou os objetivos que tinha, de aparecer como moderada, de fazer Donald Trump muitas vezes perder o fio à meada e fazer declarações que o projetam como muito extremista. Portanto, acho que isso lhe correu bem. Agora, se será suficiente pra ganhar as eleições, acho que, desde logo, ainda é muito cedo pra dizer e provavelmente teremos de esperar mesmo até o dia 5 de novembro para saber se sim ou não a isso ajudou e até que ponto.

Bruno, para fecharmos os Estados Unidos, e já vamos a seguir à Ucrânia e também ao Médio Oriente, esta semana tivemos as cerimônias de homenagem às vítimas dos atentados do 11 de setembro, tivemos a celebração dos 23 anos do 11 de setembro de 2001. É uma data que acontece, desta vez, durante uma campanha eleitoral muito quente. Que importância é que teve e ainda tem essa data?

Pode parecer um bocadinho já passado, e realmente houve aqui uma certa viragem de página, mas eu considero que muito da postura atual dos Estados Unidos, por exemplo, em relação a intervenções militares no exterior, é marcada precisamente pelo trauma do 11 de setembro e daquilo que se lhe seguiu. Ou seja, acho que tem aqui algumas lições e alguns impactos ainda importantes. O primeiro mostra como realmente as guerras assimétricas, os conflitos assimétricos, são muito difíceis, muito complicados, e estão longe de ter como resultado garantido a vitória do mais forte. Eu recordo que a Al-Qaeda tinha poucas centenas de homens em armas, produziu o ataque mais mortífero da história dos Estados Unidos desde a guerra de 1812 com a Grã-Bretanha. Recordo que na sequência disso houve intervenções militares no Afeganistão e no Iraque. O resultado, basicamente, sobretudo no Afeganistão, foi uma derrota estratégica dos Estados Unidos. Depois de 20 anos, basicamente os talibãs recuperaram o poder nos Estados Unidos. Portanto, isto mostra como realmente não podemos simplesmente pensar: "Se temos aqui uma grande potência militar, ela vai certamente derrotar um Estado mais fraco, um grupo armado mais fraco", isso não é assim. Teve um enorme impacto também em termos geoestratégicos globais, levou realmente ao multiplicar destas intervenções. Eu recordo que George W. Bush, que era presidente na altura, tinha dito que se queria retirar do Médio Oriente. Os Estados Unidos envolveram-se como nunca se tinham envolvido durante duas décadas nessa região. E sobretudo o resultado atual e o impacto atual, eu diria que é esta espécie de síndrome do Iraque ou do Afeganistão, um pouco à imagem do síndrome do Vietname, ou seja, é algo que é transversal, é dito de uma forma muito mais brutal por Donald Trump, mas está também muito claro em Obama ou em Biden esta ideia. Esteve até presente também no debate, por exemplo, nas declarações da Kamala Harris. Não temos atualmente tropas em guerra em nenhum sítio, isso é um feito importante. Realmente, há esta tendência compreensível da parte dos Estados Unidos de dizer, tendo em conta os enormes custos financeiros em vidas destas guerras e os resultados estratégicos muito limitados ou até negativos, realmente nós queremos evitar a todo custo grandes intervenções militares, muitas tropas americanas a combater no exterior. E portanto, acho que este é talvez o impacto mais importante.

Bruno, vamos então às guerras, começamos na Ucrânia, mas ainda com os olhos nos Estados Unidos. Pergunto: como estão as contas da ajuda total da Europa e dos Estados Unidos à Ucrânia? E já agora também se fala na revisão das linhas vermelhas no emprego da ajuda militar, com o Putin a ameaçar com conflito direto se for autorizado o uso de armas de longo alcance contra os alvos na Rússia. Bruno, será mesmo assim?

Sobre a ajuda total, eu já falei, mas no fundo recordar que a Europa, neste momento, já deu quase o dobro do que os Estados Unidos em termos da ajuda total. Mas é verdade que em termos militares, há ajuda a equipamento, a armamento, que quer em termos de quantidade, quer em termos de qualidade, só os Estados Unidos é que podem dar Isto também significa que esta discussão sobre a mudança nas linhas vermelhas, ou seja, permitir ou não usar armas de mais longo alcance para atacar alvos no interior da Rússia que estão a ser usados para atacar a Ucrânia, ou continuar a limitar isso só às zonas muito próximas da fronteira ou ao território ocupado pela Rússia na Ucrânia, o que vai ser realmente fundamental é perceber se os Estados Unidos autorizam isso ou não, embora historicamente, também nestes últimos anos, o que tem acontecido é muitas vezes a Grã-Bretanha, que é quem está a liderar a pressão no sentido dessa mudança, acaba por se adiantar, por ser um pouco pioneiro e depois isso é usado também no interior até da administração americana para aqueles que defendem mais ajuda à Ucrânia e menos linhas vermelhas argumentarem que não aconteceu aqui nada de extraordinário, não passámos a ter uma terceira guerra mundial e portanto podemos avançar sem o risco de escalada. Acho que isso é o mais provável. Se há esse risco de escalada, ele existe sempre, estamos a falar de uma potência nuclear. Agora, o que eu recordo sempre é que nós não podemos pensar que a Rússia é uma grande potência nuclear, mas ignorar que os Estados Unidos também são. Não podemos pensar que a Rússia pode retaliar desta maneira ou daquela, atingindo, por exemplo, satélites agora ao vivo. Essa tese, os satélites ocidentais. Se isso acontecer, os países ocidentais e em particular os Estados Unidos também têm capacidade de destruir satélites russos. E portanto, não faz sentido pensar que não funciona aqui uma lógica de dissuasão, que é o que tem funcionado sempre desde 1945 e que leva a que, por exemplo, nunca desde 1945 uma potência nuclear, seja os Estados Unidos no Afeganistão ou no Vietname, ou a Rússia Soviética, por exemplo, também no Afeganistão, nunca usaram armas nucleares para evitar uma derrota num conflito armado contra potências mais fracas.

Bruno, vamos avançar e vamos olhar aqui para o outro conflito. Vamos então à guerra no Médio Oriente e hoje esticamos aqui um pouquinho a geografia, falamos do Grande Médio Oriente, que é também, para os nossos ouvintes perceberem, um termo usado para indicar toda a faixa que vai desde Marrocos até ao Paquistão. Neste caso, vamos falar do Sudão. Já nos trouxeste aqui por vezes informações sobre o conflito que se está a desenrolar por lá. Falamos de mais de 20 mil pessoas que já morreram em 16 meses. Bruno, por que esta guerra está finalmente a ter um pouco mais de visibilidade e também quem é que apoia quem neste conflito?

São números impressionantes e realmente subestimados. Estamos a falar de provavelmente 18 milhões de pessoas em risco de fome, 4 milhões que podem morrer até o fim do ano, isto é mais do que a população de Gaza, 12 milhões de deslocados e refugiados. Por que um pouco mais de visibilidade? Houve um massacre especialmente chocante num mercado, que foi bombardeado com artilharia nos últimos dias. Houve também um rapper americano que se recusou a fazer um concerto que estava acertado nos Emirados Árabes Unidos, que são um dos principais apoiantes desta milícia criada pelas Forças Armadas no contexto, nomeadamente dos conflitos da guerra civil com o Sudão do Sul, etc. E também nos conflitos no Darfur, o Janjaweed, que depois foi institucionalizado, se tornou uma força de apoio, mas na verdade, depois do golpe de 2021 dado pelas Forças Armadas e por esta milícia que eles tinham criado, eles chatearam-se na divisão de postos de poder e entraram num choque terrível, sobretudo para a população civil. Portanto, é uma boa notícia, apesar de tudo haver um pouquinho mais de visibilidade, não foi suficiente para os beligerantes aceitarem uma força de interposição das Nações Unidas, foi uma proposta das Nações Unidas também nos últimos dias. Um dos fatores realmente que explica a intensidade da guerra e que nos leva a temer a eternização do conflito é precisamente a importância de alguns apoios externos. Já falei dos Emirados, esta força de apoio rápido, que também é apoiada pela Rússia, pelo antigo grupo Wagner. Por exemplo, as Forças Armadas do Sudão são fortemente apoiadas também pelo Egito em particular, mas mesmo pela Arábia Saudita. E portanto, quando é assim, quando há fortes apoios externos, também muitas vezes estes conflitos têm condições para se eternizar, porque mesmo que a economia do país esteja muito destruída, há alguns recursos facilmente exportáveis, por exemplo, o ouro, e há forma de continuar a armar, a municiar as forças, porque há atores externos que garantem que isso continua a acontecer.

Bruno, muito bem. Ficamos por aqui nesta primeira parte, mas agora já sabe, temos duas partes. Já voltamos para a segunda parte aqui do Cinco Continentes dentro de instantes. Até já, Bruno.

Até já, Bruno.

Até já.

Segunda parte do Cinco Continentes na Rádio Observador. Agora viajamos a dobrar por aqui com duas partes para analisar a geopolítica internacional, sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Relembramos também que pode sempre enviar perguntas e dúvidas sobre geopolítica para o Bruno através do e-mail ouvinte@observador.pt. Bruno, começamos esta segunda parte por cá. Isto porque ontem Nuno Melo reabriu uma discussão que já tem muitos anos, décadas, séculos. Diz o ministro da Defesa que Olivença é portuguesa e que o país não abdica dela. Afinal de contas, Bruno, vamos lá, historicamente e legalmente, Olivença é nossa ou espanhola? Eis a questão.

A grande questão.

Exatamente. Historicamente e legalmente foi portuguesa, aí é bastante claro, desde o século XIII até o início do século XIX, a chamada Guerra das Laranjas, em 1801, em que a Espanha, aliada à França, invade Portugal e vai conseguir realmente ocupar, anexar esse pequeno território, portanto, não se pode dizer que é propriamente uma grande vitória de Espanha. E também é verdade, como diz o ministro Nuno Melo, que na sequência da Paz de Viena, em 1815, que põe fim a todo este ciclo de guerras napoleônicas que arrasaram toda a Europa, a Espanha realmente comprometeu-se a devolver esse território de Olivença. O que nós nos tendemos a esquecer é que Portugal também se comprometeu na Paz de Viena a devolver o território do atual Uruguai à Espanha. Portugal tinha ocupado quer o Uruguai, quer a Guiana Francesa no contexto das guerras napoleónicas, quando a Espanha e a França estavam aliadas e hostis a Portugal. E a questão é que nunca fez isso. Eu recordo, o governo português estava no Rio de Janeiro, o Rio de Janeiro era a capital do reino até 1820. O rei tinha-se exilado lá desde 1807 e portanto, claramente, o governo português preferiu manter esse território vasto, muito rico do atual Uruguai, em vez de o devolver e recuperar a pequena e vulnerável Olivença. O problema é que a partir de 1822, com a independência do Brasil, deixa de ser possível ao governo de Lisboa devolver algo que já não tinha, que era o Uruguai, que aliás, por sinal, se torna depois independente. O Brasil perde esse território, que era designado Província Cisplatina, logo em 1826. E portanto, a Espanha usou isso como pretexto para realmente não devolver o território de Olivença. A questão é: vale a pena falar nisso? Eu percebo que o ministro foi perguntado e portanto respondeu com convicção. Ele também tem razão quando diz que a posição oficial do Estado português, de todos os governos portugueses, tem sido não reconhecer essa anexação. Há, por exemplo, uma comissão de limites que vai fiscalizando os marcos na fronteira, etc. Quando chega a essa zona, os diplomatas portugueses que estão nessa comissão recusam-se a trabalhar e retomam o trabalho na parte da fronteira, que depois é novamente reconhecida internacionalmente. Agora, também é verdade que não tem interessado, quando o ministro diz que é uma questão do presente. Se calhar é por isso que ele hoje veio dizer que estava a falar a título mais pessoal ou partidário e não representando o governo, realmente Portugal tem optado, e eu percebo, por não fazer disto uma grande questão com um parceiro, um aliado tão importante como Espanha, em termos de interdependência económica, em termos de gestão de recursos hídricos. Eu recordo que todos os grandes rios portugueses nascem em Espanha e são cruciais obviamente para abastecimento de água, rega, produção de eletricidade, etc. Agora, é verdade, e terminava só com este ponto também, que como analista há que constatar que a Espanha tem aqui um discurso extremamente contraditório, porque tem um discurso em relação a Olivença, que é basicamente tentar o mais possível desvalorizar a questão e dizer que é a vontade da população, é uma situação de fato, apesar de nunca ter havido nenhum referendo, mas admite que sim, que a população olivensa esteja bem em Espanha, pelo menos não se manifesta no sentido oposto, mas, por exemplo, em relação a Gibraltar, que é um enclave britânico naquilo que será o território mais a sul de Espanha, a posição já é completamente diferente. A Espanha diz que não interessa nada a vontade da população, que já se manifestou, aliás, por referendo, dizendo que queria continuar a ser um território ultramarino britânico, porque é uma injustiça histórica, etc. E depois ainda tem outro discurso também completamente diferente em relação a Ceuta e Melilha. Agora, acho que pragmaticamente, realmente, Portugal, o governo português, e acho que estas declarações mais recentes de Nuno Melo mostram isso, não quer realmente criar aqui um conflito, uma tensão por causa de Olivença com Espanha.

E portanto, resumindo e concluindo, não é bem nossa, mas também não é... É ali no meio.

Eu diria que é uma situação um pouco ambígua, porque realmente, legalmente, a Espanha devia ter devolvido, mas nós também não cumprimos uma parte desse acordo, embora se possa alegar que não cumprimos a partir de certa altura, porque não teríamos condições para isso. Mas eu acho que como historiador, eu devo deixar claro que não me parece que foi bem isso. Ou seja, realmente houve uma opção, na altura, do governo português que estava no Rio de Janeiro, por preferir manter o Uruguai em vez de recuperar Olivença.

Bruno, vamos então de malas e bagagens de Portugal ou de Espanha, lá está, Olivença, vamos da Olivença para Ásia-Pacífico. Quinze anos depois, a primeira-ministra do Bangladesh, Sheikh Hasina, foi forçada a sair do poder. Isto está a levar a um aumento das tensões entre o país e também a Índia. Explica-nos, estas tensões já vêm de trás e o que é que também podemos esperar a partir de agora?

Não vêm de trás e, aliás, historicamente a relação tem sido muito próxima. Não quer dizer que ocasionalmente não tenha havido algumas tensões, mas basicamente o Bangladesh existe como um país independente só desde 1971, precisamente por causa da Índia ou em grande parte por causa da Índia, de uma intervenção militar da Índia. Eu recordo que em 1947, quando se dá o fim do Império Britânico da Índia, que era muito maior do que a Índia atual, incluía o Paquistão, o Bangladesh, a Birmânia, quando se dá essa independência, de fato, as zonas com população maioritariamente muçulmana tornaram-se independentes como um Estado diferente, que foi designado Paquistão. Atualmente, o Paquistão fica quase no outro lado do subcontinente indiano, mas até 1971 havia um Paquistão Ocidental, que é o país que nós hoje conhecemos como Paquistão, e havia o Paquistão Oriental, que é o território, o país que nós hoje conhecemos como Bangladesh. Esta enorme distância criou cada vez maiores tensões, problemas, um sentimento também de marginalização do Bangladesh em relação ao resto do Paquistão, onde estava a maior parte das elites do poder, etc. E portanto, isso vai levar a um movimento independentista, a uma guerra de guerrilha, a uma revolta armada, que depois é brutalmente reprimida. Há muita gente que fala em genocídio por parte das tropas do Paquistão propriamente dito, e isso vai justificar a intervenção da Índia em 1971 e a independência, um movimento liderado precisamente pelo pai da Sheikh Hasina, o Sheikh Mujibur Rahman. E portanto, historicamente há uma relação também muito próxima desta família política, desta dinastia política com a Índia. O Sheikh Mujibur Rahman é depois derrubado e morto num golpe de Estado. Esta Sheikh Hasina, a sua filha, vai se refugiar durante vários anos na Índia e, portanto, era realmente uma figura que Apostava muito numa relação próxima com a Índia. Portanto, estes 15 anos foram de particular facilidade e intensidade nas relações entre Índia e o Bangladesh. Ela foi derrubada, realmente, porque houve um movimento popular muito forte, no fundo, de contestação da fraude eleitoral. Nas últimas eleições, a oposição nem sequer concorreu há um ano. As forças armadas, ao contrário, por exemplo, do Irã ou da Venezuela, realmente não apoiaram a continuação dessa repressão e portanto acabaram por levar à criação de um governo provisório, que é dirigido por aquele Mohammed Yunus, Prêmio Nobel, responsável pela criação do microcrédito, que aliás teve também muito sucesso no Bangladesh, que é uma figura relativamente moderada e relativamente consensual. Portanto, a questão aqui é: a Sheikh Hasina voltou a exilar-se na Índia, fez declarações de crítica ao que se está a passar no seu país e o atual governo, o Mohammed Yunus, disse: "Isso não é aceitável. Nós até percebemos que ela se tenha refugiado na Índia, mas não é aceitável que a Índia permita que ela continue a ter aqui uma atividade política e portanto a perturbar a transição." E houve alguns responsáveis indianos que reagiram não aceitando que o Bangladesh pudesse estar a dizer como é que a Índia se devia comportar ou não, ou seja, um certo complexo de grande potência, que não existe só da parte dos Estados Unidos ou da Rússia, mas no contexto desta região, a Índia é realmente uma grande potência regional. Eu diria, apesar de tudo, o Mohammed Yunus deu sinais claros de que queria manter boas relações com a Índia, portanto não queria que isto perturbasse as relações com a Índia, o que também é avisado, é realmente o grande gigante, o grande vizinho. Mas acho que a Índia também se deve recordar que atualmente há alternativas. A China está sempre muito interessada em conquistar posições nesta zona. Este ano o presidente das Maldivas fez a sua primeira visita à China, mandou retirar as tropas indianas. A Índia começou por reagir de forma muito indignada, depois acabou por procurar recompor as relações com este novo presidente e aceitar esse novo estado de coisas. Portanto, acho que é importante que realmente a Índia tenha aqui uma postura também de algum respeito por um país que é realmente bastante importante, tem uma economia muito dinâmica atualmente, é um vizinho importante e, portanto, vamos ver se é realmente assim. Mas nas elites indianas há uma certa preocupação com tensões e uma crescente influência de outros atores, por exemplo, a China, numa série destes países da região onde a Índia se habituou a dominar, por exemplo, em Palau, onde temos atualmente um novo primeiro-ministro maoísta e, portanto, relativamente próximo da China.

Bruno, viajamos agora até à América Latina, com escala em Madri. Edmundo González, que foi líder da oposição no boletim de voto nas últimas eleições da Venezuela, saiu do país para o exílio. Partiu para a Espanha, isto numa altura em que temos um aumento de tensão entre Madri e Caracas. Mas Bruno, não é só por causa disso, não é?

Sim, aliás, aparentemente esta saída nem gerou grandes tensões. A principal razão são realmente declarações da ministra da Defesa, Margarita Robles, do governo espanhol, que qualificou a Venezuela, aliás, precisamente dando as boas-vindas ou manifestando a vontade de acolher estes refugiados forçados venezuelanos, que já vão em quase sete milhões, dizendo que o governo venezuelano, o regime chavista, o governo Maduro, é realmente uma ditadura. E portanto, Caracas reagiu indignada, chamou o embaixador espanhol para consultas. Há quem no interior do regime chavista queira cortar as relações. E, sobretudo, isto manifesta aqui uma questão que é para a Venezuela, o que é crucial é realmente evitar que o regime perca a legitimidade de ser uma democracia, ou seja, ser claramente designado, porque para isso não basta haver eleições, é preciso que as eleições sejam livres e justas. É cada vez mais claro, e foi muito claro nestas últimas eleições, que isso já não é assim, que é impossível a oposição afastar, por via pacífica, por via eleitoral, o atual governo, e portanto, isso é uma definição de base do que é uma verdadeira democracia. E portanto, sobretudo, o regime chavista irrita-se muito quando há governos de esquerda, por exemplo, do Lula no Brasil, por exemplo, o atual governo chileno, por exemplo, de Boric, por exemplo, o governo de Sánchez, que quando há governos que eles não podem facilmente caracterizar como reacionários, conservadores, etc, que realmente se atrevem a dizer o "rei vai nu", a dizer aquilo que é evidentemente verdade, que é o atual governo, o atual regime venezuelano é realmente uma ditadura que organiza pseudoeleições, que não têm nenhuma possibilidade de resultar na mudança pacífica de governo e na sua substituição pela oposição.

E Bruno, há aqui também uma dúvida. Conhecendo nós Nicolás Maduro e o regime como conhecemos, por que o regime venezuelano deixou Edmundo González sair do país?

Sim, essa é uma questão interessante. O regime venezuelano é claramente um modelo que foi aperfeiçoado por Cuba, por um regime castrista, e que outros regimes autoritários, a própria Rússia de Putin parecem também estar a seguir, que é não impedir e, pelo contrário, facilitar até a saída de opositores. Se pensarmos bem, isso faz um certo sentido, ou seja, é uma válvula de escape, evita que opositores mais jovens, mais dinâmicos, mais revoltados continuem a criar problemas no interior do país, ajuda a dividir a oposição entre oposição interna e oposição externa, com argumentos como "Eles estão a viver num país ótimo, estão cheios de dinheiro, não correm riscos, vocês é que estão aqui a correr riscos." E portanto, acaba por ser conveniente do ponto de vista do regime. Aliás, é bastante claro que o regime deixou sair Edmundo González. Ele foi transportado por um avião militar, saiu da embaixada de Espanha, portanto, esse avião militar espanhol teve que ser autorizado, essa saída teve que haver garantias que ele não seria preso. Portanto, claramente isso foi algo que foi aceito e aceitável para o regime Maduro. E aliás, já agora uma pequena nota, esse avião militar espanhol aterrou nas Lajes, portanto isso também mostra que os Açores continuam a ser, do ponto de vista geoestratégico, importantes para vários aliados de Portugal, não apenas dos Estados Unidos, mas neste caso, por exemplo, a Espanha.

E Bruno, com tudo o que disseste, o que a oposição e o mundo democrático podem fazer em relação a isso?

A resposta curta e dura é: podem fazer muito pouco que seja eficaz, a não ser que houvesse aqui um grande acordo entre os principais vizinhos, a Colômbia, o Brasil, os Estados Unidos, no sentido de haver uma intervenção militar ou pelo menos uma ameaça de intervenção que pudesse fazer alguma pressão sobre os militares que garantem que o regime continue, independentemente do que a população queira, e portanto, com algumas garantias também para os militares de que não seriam punidos depois de uma eventual mudança de regime. Tirando isso, pode fazer muito pouco e eficaz no sentido de uma mudança de regime, de uma restauração da democracia na Venezuela. O que se tem estado a fazer são, sobretudo, as ditas sanções inteligentes. Ainda agora houve mais 16 altos responsáveis do regime que foram sancionados pela União Europeia. Isso não é completamente irrelevante, porque estes líderes destes regimes cleptocráticos, autoritários, muitas vezes gostam muito de dizer mal da Europa, mas gostam muito de vir cá passar férias em hotéis de luxo ou em vilas nos Alpes. Enfim, tem aqui algum impacto, pelo menos prático e simbólico, mas realmente não leva à mudança de regime, até porque o regime pode contar, em termos de mercados, de investidores, de compra de armamento, de apoio diplomático, com autocracias fortes e muito ativas, como por exemplo a China, a Rússia, o Irã, Cuba, etc. Desse ponto de vista, em termos de eficácia imediata, não há grande coisa. Agora, eu diria, há pelo menos esta obrigação das grandes democracias serem bastante claras a dizer o que temos atualmente na Venezuela, ou seja, é uma ditadura que organiza pseudo eleições e não verdadeiras eleições.

Bruno, vamos fechar a nossa viagem de hoje na Europa. A seguir já vamos também à tua recomendação final, que temos agora sempre nos cinco continentes nesta segunda parte. Mas vamos fechar a viagem na Europa, vamos à Alemanha. O país reintroduziu o controle das fronteiras terrestres, o que está a levar a fortes críticas, principalmente dos vizinhos Áustria e também da Polônia, falou aqui na supressão do espaço Schengen. Bruno, o que afinal mudou na Alemanha e nas fronteiras alemãs e se esta também pode ser o início de uma nova tendência na Europa?

Há aqui uma dificuldade real que é, e até podemos falar de Portugal, ainda há tempos uma pessoa com responsabilidades e com experiência nesta questão das migrações dizia: "Bem, Portugal pode deixar entrar sempre muitos migrantes, porque muitos deles depois acabam não em Portugal, mas em países como a Alemanha". Vão para sítios muito mais rentáveis em termos do grande mercado europeu. Portanto, é verdade que a Alemanha é um grande ponto de atração para refugiados/migrantes econômicos. É verdade que isso se tornou uma grande questão no interior da Alemanha, sobretudo por causa de uma perceção eventualmente injusta para a maioria destes migrantes ou refugiados, que são pessoas pacíficas e que querem sair de zonas de guerra ou ter uma vida melhor, mas realmente tem havido vários ataques, vários atentados, o mais recente em Solingen com uma faca, por parte de alguns destes refugiados/migrantes que até não teriam direito a estatuto de refugiado e que depois estariam a ser deportados e que, entretanto, acabam por levar a cabo atos de violência. Isso foi muito aproveitado pela extrema-direita alemã, pela AFD. A Alemanha obviamente é um Estado direito, portanto, tem uma série de procedimentos mesmo pra lidar com pessoas que não têm direito ao estatuto de refugiado ou que cometeram algum pequeno crime ou alguma coisa desse tipo, e portanto, isso cria problemas na gestão deste problema e tem sido claramente muito explorado, e explorado de forma muito eficaz por este partido de extrema-direita, que, como sabemos, nas eleições recentes regionais em dois dos Estados da federação que é a Alemanha, na Turíngia e na Saxônia, tiveram resultados históricos, no caso da Turíngia, inclusive venceram as eleições. Eu diria que isto é uma tentativa do atual governo, que é no essencial uma coligação de esquerda com o Partido Liberal, o SPD, o grande partido do centro-esquerda alemão, os Verdes e depois o Partido Liberal. Esses partidos tiveram péssimos resultados também nestas eleições, e portanto, isto é claramente uma tentativa de responder a essa insatisfação popular, tentar recuperar um pouco a iniciativa. Eu temo que isto seja visto não como um sinal de força e de eficácia, mas como um sinal de fraqueza da parte do chanceler Scholz, ou seja, de alguém que é arrastado para tomar estas posições que até aqui tinha recusado a tomar. Enfim, ele alega que isso realmente está previsto na legislação europeia, portanto, os Estados europeus, mesmo dentro de Schengen, havendo circunstâncias que o justifiquem, podem reintroduzir controles de fronteiras. Vimos isso, por exemplo, no contexto da Covid. Agora, é importante perceber se há realmente circunstâncias muito excepcionais que justificam isso, que foi, por exemplo, evidentemente o caso da Covid, ou se é mais uma questão de gestão política. Já agora, há aqui um momento de alguma ironia com estas queixas dos governos da Polônia e da Áustria, que no passado fizeram isto motivando críticas da Alemanha, agora são eles que estão a ser alvo destas restrições e portanto, realmente quando se trata de introduzir controles nas fronteiras, é sempre muito mais popular sermos nós a fazer do que serem os vizinhos a fazer-nos. É verdade, no entanto, que se isto começa a acontecer com muita frequência Se há a suspeita de que acontece simplesmente porque há pressões políticas internas, há sondagens mais desfavoráveis, etc., a verdade é que, na prática, podemos começar a ver o desfazer daquilo que foi realmente uma das grandes conquistas da integração europeia. É algo que é excepcional. Nós, muitas vezes europeus, não damos o devido valor a isso, à facilidade que é, sem qualquer problema, como turistas, o transporte de mercadorias, etc., ter um caminho livre, não estarmos constantemente com filas, com problemas, estar horas à espera numa fronteira. Isso foi uma grande mais-valia, resultou também em enormes ganhos económicos e se isso deixar de acontecer ou começar a acontecer com cada vez mais frequência estas restrições, realmente coloca-se essa questão, se isso, na prática, estará em questão, estará perdido. Acho que ainda é cedo para dizer isso, mas veremos. Uma das grandes tendências da política atual, a nível global, as eleições americanas são um bom exemplo disso, estas eleições na Alemanha também são cada vez mais polarizadas, divididas em torno daqueles que defendem o mundo, apesar de tudo, relativamente aberto ao exterior, relativamente integrado e os ganhos que daí resultam, e aqueles que defendem, sobretudo, uma tentativa de recuperar controle, controle nacional, fechamento, recriar as fronteiras, fortificar as fronteiras, fechar as fronteiras. E, portanto, claramente, esta será uma das grandes questões nos próximos anos na Europa.

Ora, mala guardada, bilhetes no bolso, Bruno, para fechar a viagem só falta mesmo a tua recomendação final. De recordar que agora temos sempre uma recomendação do Bruno Cardoso Reis para levar para a semana. Pode ser um filme, uma série, uma viagem, quem sabe. Bruno, esta semana temos um livro.

Sim, é um livro do Robert Kagan, "Rebellion: How Antiliberalism is Tearing America Apart Again", ou seja, rebelião, como é que o antiliberalismo está a desfazer, está a dividir a América novamente. O Robert Kagan é um destes republicanos históricos que se afastou do Partido Republicano e que actualmente declara que nunca votará em Trump e que apela mesmo ao voto na vice-presidente Harris. Mas o livro é muito interessante para ler no contexto destas eleições e do futuro, dos próximos meses e anos na América, o que diz é: sempre houve uma tradição muito forte antiliberal, reacionária, se quisermos, identitária, nativista, portanto, que rejeita os grandes princípios da Revolução Americana, da Constituição Americana. Nalguns momentos, esse movimento foi mais forte, por exemplo, no momento da guerra civil. Noutros momentos foi mais fraco. Nalguns momentos conseguiu conquistar o controle pelo menos de um dos grandes partidos. No passado já aconteceu ser o Partido Democrático, que era o grande partido do Sul, mais racista. Actualmente, ele diz, é sobretudo o Partido Republicano, infelizmente, do ponto de vista dele, com Donald Trump. Mas portanto Trump não é propriamente uma aberração, tem aspectos pessoais que são muito específicos dele, mas ele realmente representa uma tendência recorrente na história americana. Aqui a conclusão do livro é bastante pessimista. Ele diz que independentemente de Trump ganhar ou perder, há um sério risco de haver mais violência política e de haver um risco sério, uma ameaça séria, como não se via desde o tempo da guerra civil americana, uma ameaça séria ao regime constitucional, ao regime democrático nos Estados Unidos.

Muito bem, Bruno Cardoso Reis, muito obrigada. Para a semana estamos de volta e agora já sabe, com uma hora cheia de cinco continentes. Já sabe também, pode e deve enviar as suas perguntas para o Bruno através do e-mail ouvinte@observador.pt. Bruno, muito obrigada. Para a semana temos encontro marcado. Até para a semana.

Muito obrigado. Um abraço. Adeus.