E o Vencedor é na Rádio Observador e em vídeo no YouTube, também nas redes sociais do Observador. Hoje com a Judite França, o Alexandre Borges e o Gonçalo Duratei Acevada. Eu sou o Ricardo Conceição. Terminaram esta manhã os acampamentos de protesto em Lisboa e no Porto. Vamos ver o que vai acontecer nas próximas horas, porque há novas concentrações de protesto marcadas para o final desta tarde de terça-feira em várias cidades, com especial atenção para Lisboa e Porto. Por isso, se calhar, nesta primeira parte, vamos à procura se há vencedores ou vencidos em todas estas manifestações, a reação das autoridades, a reação dos partidos. Alexandre, encontras vencedores e vencidos?

É um tempo muito parcial ainda para avaliarmos isso. Mas, por enquanto, digamos ao quarto d'hora de jogo, acho que sai vencedor, sobretudo dos acontecimentos de ontem, a PSP. Depois de ter começado no Porto, num episódio que parece ter sido, de facto, uma precipitação, à medida que as imagens foram chegando, é difícil explicar a proporcionalidade ou não daqueles números diferidos. Enfim, insisto, poderá ter havido uma precipitação, embora se continuem a aguardar os resultados do inquérito, naturalmente. Agora, a partir daí, nesse momento, a polícia e a própria Câmara do Porto tinham se colocado numa situação difícil, porque a partir daquele momento parecia: "O que é que fazemos agora? Depois de ter tido um exercício eventualmente desproporcional, como continuar a partir daí?" E, portanto, a Câmara do Porto, em particular, por exemplo, Pedro Duarte, de repente no dia a seguir tinha recuado perfeitamente e o uso da palavra implacável já lhe causava algum desconforto, já estava disponível para reunir. De facto, do lado dos movimentos, eu digo os movimentos porque já não percebo muito bem, tenho que ser honesto, no início era um movimento que se chamava-

Vida Justa.

Há o Vida Justa, há o Casa para Viver, são conhecidos já há algum tempo.

Há o Habita.

Mas no início, no Porto, eu julgo que era o Não Dá Mais Para Viver Assim. Julgo que se chamava assim. Hoje já vejo que o movimento já se chama Acampada. Não sei se é o mesmo que o FESS, tem alguma dificuldade, mas provavelmente é. É tudo agregado.

É fluído.

Muito bem. Já queria uma reunião no meio da rua, enfim, esse também é um aspecto que depois já podemos ir melhor ao comportamento ou não da Câmara do Porto e, neste caso, dos representantes dos manifestantes. Mas sobre a polícia, parece-me que se tinha colocado numa situação um pouco difícil ali no início. E depois, passados estes dias, atua, parece-me, com nada menos do que exemplaridade, do ponto de vista do que vimos ontem ou esta madrugada. Acho que não é possível exigir mais nada à polícia do que todas as explicações dadas, o tom pedagógico com que fala, o número de avisos que faz, a forma como comunicou hoje todo o dia.

Aprendeu a lição do que aconteceu no Porto.

Aprendeu, e vou te dizer, na minha opinião, é muito complicado e isso tem a ver com todos nós. Eu volto muitas vezes a este tema só porque me parece uma questão de fundo dos nossos tempos, que é eventualmente irresolúvel, mas que é: ninguém é imaculado o tempo inteiro. É impossível nós estarmos sempre a filmar tudo, todos os ângulos, ter as pessoas permanentemente no espaço público e esperar que elas estejam imaculadas. Isto, se calhar, depende da visão que cada um tem do mundo, mas eu não acredito em pureza. Ponto.

Agora magoei.

Tirando talvez! Um pivô muito excepcional.

Certos e determinados radiologistas.

Radiologistas, exatamente. Ora bem. Verdade. E agora os ouvintes que decidam por si. Mas a polícia, de um modo geral, de um modo histórico, custa-me sempre muito ver o papel da polícia, em geral, nos movimentos de manifestação, etc.

Deixa eu fazer esta primeira ronda aqui sobre a questão da polícia. Judite?

Eu acho que de facto foi uma aprendizagem aquilo que aconteceu no Porto. Nós hoje falamos com o superintendente Carlos Bastos Leitão, que foi diretor nacional adjunto da PSP, que admitia que no Porto o que terá acontecido é que eram poucos homens para fazer detenções, que é aquilo que acontece nestas circunstâncias e que aconteceu ontem em Lisboa. Não houve carga policial.

A primeira intervenção foi mal preparada.

Foi mal preparada e não estavam à espera de reação, porque pelos vistos o diálogo tinha sido muito frutuoso entre as partes, mas depois quando chegou a hora H, aconteceu o que aconteceu. E portanto eu acho que a PSP aprendeu com isso e pôs em prática em Lisboa, porque foram detidas 55 pessoas, é muita gente, portanto é preciso também ter muita gente para as deter e para mesmo assim manter alguns polícias na praça para tirar de lá as tendas, que eu acho que vai ser o problema principal a que vamos assistir hoje. Às 19h há uma assembleia popular, e nós já falamos disso com grande normalidade, como se fosse muito normal. Uma assembleia popular que vai decidir se voltam ou não a acampar. E eu acho que será muito difícil que a polícia permita que voltem a acampar, porque senão isto é uma história sem fim.

No Rossio já há algumas pessoas a esta hora. Gonçalo, como é que também tens olhado para isto tudo e avaliado a atuação da polícia?

Eu acho que nós nos últimos dias estamos a incorporar algum tipo de conceitos e de práticas, nomeadamente este de assembleia popular, que não é que tenham pouco de democráticas, é que não são democráticas.

Não têm nada de democráticas.

Ponto. Eu disse isto na sexta-feira, que o direito à manifestação não é uma coisa que se peça autorização, é uma coisa que se informa e que tem um quadro legal específico e constitucional próprio. E curiosamente, todos aqueles que nestas manifestações gritam: "25 de abril, sempre, fascismo nunca mais", certamente por ignorância, não sabem ou ignoram que a lei das manifestações, destes protestos, é uma lei de 1974, portanto, depois do 25 de abril.

E logo depois, ainda por cima.

E logo depois.

Está mesmo no período revolucionário em curso.

O enquadramento legal que as manifestações em Portugal têm, é o enquadramento legal que lhe foi dado no pós 25 de Abril, de facto pós, no sentido logo a seguir. E portanto, toda esta surrealidade de falarmos de assembleias populares, destas assembleias populares proibirem a entrada de jornalistas no espaço onde estão acampados. Isto é do domínio da surrealidade. A polícia, e eu acho que é muito importante que isto tenha que ser dito, e bem dito. A polícia é o garante do Estado de direito. No contrato social que nós temos na nossa sociedade, nas sociedades ocidentais, nós delegamos, nós entregamos o domínio da violência, o monopólio da violência ao Estado e o Estado, através do Estado, nas várias polícias. E portanto, a PSP tem que ser o garante do cumprimento da lei. E a verdade é que há uma lei que foi aprovada pela maioria dos deputados, não foi alterada pela maioria dos deputados e são os deputados e é o poder legislativo que representa a vontade popular. Não é uma assembleia popular de dezenas de pessoas acampadas no Rossio. Lamento, não é. E nós temos que retomar estes conceitos básicos do que é a democracia. E portanto, a mim parece-me que a polícia, estou de acordo com a Judite, emendou a mão, emendou o erro do que aconteceu no Porto na semana passada. Estava claramente mais preparada em meios, em logística, em linguagem, para repor a lei que não estava a ser cumprida há vários dias no Rossio e no Porto. E portanto, fez aquilo que tinha que ser feito, que é garantir que a lei é reposta, no sentido que as infrações que estão a ser cometidas há vários dias não se mantêm.

Mas também ouvimos opiniões e perguntas no espaço público de quando é que a PSP acaba com isto. Estamos a falar aqui de alguns dias, mas também houve aqui, ou não, uma boa ponderação por parte das autoridades policiais. Também percebemos que atua em concordância ou em ligação com o poder político, neste caso será com o Ministério da Administração Interna, a esperar por um momento certo, por um momento em que a tensão baixasse um pouco para evitar confrontos, violência. Apesar de tudo, esta manhã, apesar dos empurrões e de alguns pontapés, não foi muito mais do que isso. Esta ponderação foi bem feita pelas autoridades?

Eu diria que sim, sem dúvida.

Ou deveriam ter atuado antes, mais cedo?

No limite.

Porque o acampamento em Lisboa é no sábado, não é? Não é uma semana, mas são vários dias depois do que aconteceu no Porto.

Eu acho que isso obriga-nos a especular e a comentar ou analisar sobre factos e informações de quem está no terreno, nomeadamente a polícia, tem, que nós aqui não temos.

Que nós não temos, claro.

E portanto.

É isso, desculpa, Gonçalo, e dizer só que justamente é por isso que não pode ser decidido por 70 pessoas acampadas, que decidem o que é que representa o poder. Porque o que é a verdade? Ou seja, a rua, de facto, é o outro lado, ou se quiserem, é uma outra maneira de dizer populismo. Achar que a rua é que manda, é populismo, ponto.

Ponto.

E é por isso que ainda vamos acabar nesta história a ver o Chega a fazer o que a rua quiser. O partido acusado de ser populista a fazê-lo. Aí chegamos a outro ponto, Judite, que é até que ponto... Chegamos a outro ponto, até que ponto.

Mas és puro.

Cristalino.

Cristalino, exatamente.

Até que ponto os líderes políticos e as lideranças políticas não foram ajustando o discurso e o posicionamento à medida que as horas iam passando.

Eu acho que uma já mudou, de todo.

Até para ver por onde é que soprava o vento.

O Chega que está sempre muito atento à rua, muito atento. Aliás, vida é o código de trabalho. Primeiro era a favor, depois de ter visto a rua, passou a ser contra. Já parece muito inclinado a rasgar o acordo que assinou com o PSD para discutir na especialidade a nova lei de arrendamento urbano. E isto é um sinal de que de facto o Chega vai ao sabor daquilo que lhe parece ser melhor, mesmo Que o seu eleitorado claramente não esteja ali no acampamento. O eleitorado do Chega não está no acampamento. Mas há uma coisa que sabemos: há muita gente que concorda que esta nova lei do arrendamento e esta manifestação tem gerado uma leva contra a nova lei do arrendamento. E portanto, eu acho que isso as manifestações conseguiram e conseguiram mudar a ideia que o Chega tinha sobre o tal acordo que estava disposto a fazer e que, aliás, assinou. É um acordo com quatro pontos muito bem definidos e portanto, tudo se preparava para ser discutido na especialidade e agora há um recuo evidente da parte do Chega.

Judite, vocês ainda não deram notas, mas eu não me esqueci das notas. Hoje não me esqueci das notas. Há uma diferença de comportamento entre os autarcas, entre o presidente da Câmara do Porto e o presidente da Câmara de Lisboa?

O presidente da Câmara do Porto começou de uma forma, mas também corrigiu a mão rapidamente. Depois de ter dito que seria implacável e depois de ter dito que a polícia agiu bem, tornou as declarações um pouco mais suaves e eu acho que Carlos Moedas, eu fui ler agora o que é que Carlos Moedas tinha dito sobre o assunto, e basicamente alinhou pela mesma estratégia, dizendo que foi uma intervenção com normalidade e que acha clara a questão da habitação, a causa da habitação muito justa, mas isso achamos todos. Deu uma nota sobre o vandalismo e ainda bem, o André já me cachei aqui sobre o que tinham feito à estátua de Dom Pedro IV. E eu acho que de fato é vandalismo e deve ser punido. E é curioso que as figuras femininas que estão à volta da estátua, na base da estátua.

Sim, no pedestal.

No pedestal da estátua, são a moderação, a justiça e a sabedoria, que foi tudo aquilo que não aconteceu ali.

São quatro figuras, não é?

Falta-me uma, não sei.

É a prudência.

É a prudência. Tudo ótimo.

Deixa-me aproveitar para desfazer um mito. É que há um mito que diz que a estátua que está no Rossio não é do Dom Pedro IV, mas sim do imperador Maximiano do México, foi comprada em segunda mão, à pressa para se fazer ali o monumento.

O que encaixa com aquilo, porque nós também tivemos uma imitação importada de cheque que se via lá fora.

Não é.

É qualquer uma das versões.

Mas não é, será mesmo do Dom Pedro.

Como é que podes desfazer esse mito?

Ela está tão alta, que ajudou a construir o mito. E o mito estava tão lá em cima que nem se conseguia ver quem era.

Essa aparentemente é uma das razões, é desproporcional a altura da estátua. É verdade. Só que a estátua tinha sido encomendada. Eu adoro a história, eu gostava que não fosse verdade.

Eu gostava que fosse verdade a história.

Eu acho que há boas razões para crer que é verdadeira, porque a estátua tinha sido encomendada para o México, só que o imperador foi morto muito rapidamente e portanto depois ficou sem uso. Exatamente, estava a ser feita em Paris e aparentemente só mudaram, terão mudado os escudos nos botões da casaca. Está lá em cima, ele é grande e barbudo. Nesse tempo, os chefes de Estado ainda não apareciam na televisão, não usavam óculos.

Não tinham Instagram. Mas Judite, estavas a dizer?

Não, era isso. Acho que de fato, Carlos Moedas aprendeu com Pedro Duarte e, portanto, estão agora com uma posição mais recatada.

Gonçalo.

Sobre Pedro Duarte e Carlos Moedas, não tenho muito mais a acrescentar. Acho que Carlos Moedas parece que está a jogar o jogo do gato e do rato. Tem aparecido pouco, tem dito pouco. Mas eu percebo que isto não seja a praia de Carlos Moedas. A praia dele é mais Web Summits e coisas do gênero, portanto, eu também percebo que ele também não se sinta tão confortável. Ou recomendar música. Sobre isso não tenho muito mais a dizer. Eu queria pegar, no entanto, no tema do Chega, que a Judite na primeira parte falou, porque me parece interessante. Mais uma vez vou especular, mas também é isso que nós fazemos aqui.

Mas com grande qualidade.

Sempre.

Especulação da boa.

Eu desta vez não tenho assim tanta certeza que André Ventura tenha sabido ler a rua. Acho que ele fez isso bem na lei laboral, acho que fez isso bem noutros temas. Tenho muitas dúvidas aqui. E por dois, três motivos. Um, porque essas manifestações não se cingiram à habitação, e nós falamos já disso aqui várias vezes. Gaza, o clima, violência machista, Trump, cabe tudo ali dentro. E portanto, eu não sei se para o eleitorado do Chega isto é percepcionado só como um tema da habitação. E depois, porque André Ventura, com este borrar à última hora a propósito da habitação, permitiu duas coisas. Permitiu criar um vazio que foi ocupado por Luís Neves, esse ministro com quem o Chega tem esse embate público de dizer: "Acabaram as acampadas". Portanto, Luís Neves took back control da autoridade percepcionada, retirou esse espaço ao Chega, porque o próprio Chega se afastou desse debate e portanto, eu não sei até que ponto é que tenha lido assim tão bem a situação. E depois, quando vamos olhar as medidas em concreto que propõem para o tal choque da habitação, na verdade, uma é reavaliar benefícios fiscais. Quer dizer, nós quando olhamos para os benefícios fiscais, eles existem há quase duas décadas, começaram ainda no tempo de José Sócrates, e o problema da habitação não existia em 2010, em 2011, em 2015. Portanto, eu não sei se o problema está nos benefícios fiscais, mas ele não propõe acabar, ele propõe reavaliar.

Pois, porque é uma coisa muito mais pungente.

Depois diz uma coisa super extraordinária que é: benefícios fiscais para aqueles que vêm de fora comprar casa para Portugal. Mais uma vez, o Chega ignora ou desconhece que no quadro da União Europeia não pode haver discriminação em função da nacionalidade. Portanto, se um sueco quiser vir comprar casa para Portugal, pode fazê-lo, tal como um português pode comprar casa em Malta ou na Irlanda. Portanto, não há tema aí. E depois propõe rever o IMI.

Era essa a pungente que eu queria dizer.

Rever o IMI.

Não é reavaliar, é rever. Agora é a dobrar. Rever.

Rever o IMI, mas não se percebe em que termos ou até onde, e aumentar as deduções de IRS. E a mim o que me parece, e isto acho que é um problema sistemático do Chega, mas não só, é não perceber que o problema é falta de oferta e não mais estímulos à procura. E, portanto, enquanto não houver mais construção de forma muito visível, este problema vai se manter. E há aqui outra coisa que me parece muito perversa e com isto passo a palavra, que é: em Portugal, 70% das famílias vivem em casa própria. E desde 2020, isto são dados do Banco de Portugal, desde 2020 que a riqueza das famílias aumentou significativamente, como nunca antes em democracia. E isso deveu-se, obviamente, ao aumento do valor do imobiliário.

Do património.

Do património. E portanto, quando 70% do eleitorado vê a sua riqueza aumentar à boleia do imobiliário, isto é perverso, é muito perverso, mas é muito difícil para um governo tomar medidas que eu percebo que têm que ser resolvidas, porque isto é um problema evidente, mas ao mesmo tempo isso vai significar que vai reduzir a riqueza líquida de 70% do eleitorado. Portanto, de facto, os incentivos reais para os governos alterarem as políticas de habitação também não são assim tantos.

Ó centro.

Em termos práticos, é isto.

Começando pela tua pergunta da cooperação dos autarcas, acho que Carlos Moedas beneficiou das coisas terem começado pelo Porto. Se tivesse sido o contrário, não saberíamos como era isto. Carlos Moedas pôde ver o que aconteceu no Porto e, portanto, agir com uma determinada prudência e tolerância. Aliás, são dois autarcas com algumas semelhanças, de resto, pela cor política, pela geração. Ambos procuram uma certa imagem de autarca moderno, de grande cidade europeia, em rutura com alguma imagem também mais tradicional da direita, portanto, de uma direita cosmopolita. Ambos tentam ter esta imagem e tinham-na, particularmente até Pedro Duarte. Mas como teve que lidar com o problema primeiro, acho que de facto Carlos Moedas beneficiou disso e pôde dar uns dias de maior margem e tolerância, dizendo: "Não, podem manifestar-se quando quiserem, mas pronto, vejam lá, limites e tal". Pronto, sobre isso. Agora, em particular, Pedro Duarte de facto confrontou-se com esta questão, que eu também recuava só aqui um bocadinho, tentando ser breve, mas na questão do dito poder da rua, que é uma coisa acerca do qual parecemos estar todos a perder a noção, como dizia o Gonçalo, e bem. O movimento Acampada, Pedro Duarte propôs ter uma reunião com. E para já, eu fico muito preocupado com estes revolucionários, porque eles disseram que queriam um pedido formal. Não bastava o presidente da câmara ter dito que queria reunir, exigiram um e-mail. Portanto, os nossos revolucionários já são mais burocratas do que as gerações presentes.

Pelo menos já não pedem selo branco.

Exato. Segundo, disseram: "Não há cá representantes para reunir com o presidente da câmara, nós não temos representantes nem queremos ter." O que também nos levanta aqui um problema.

Chama-se estrutura horizontal.

Se não há representantes, exato, é muito horizontal. Levanta um dos problemas que existe nestas manifestações, que é: como é que eles sabem quem é que lá está? Portanto, se não há representantes, se não há estrutura, se não há organização, se não há hierarquia, depois cada vez que uma coisa pega fogo, foi a extrema-direita, não foi? Foi a extrema-direita. E se calhar até foi a extrema-direita, mas esse é o problema das grandes manifestações de organização ou não organização horizontal. É muito fácil mascarar uma quantidade de outras coisas quando não há controle. E é por isso que existe polícia, enfim, voltando assim ao essencial de como é que se construíram as sociedades. E depois, por fim, também queria, lá está, que o presidente da câmara se fosse reunir ao meio da praça e falar com eles. Portanto, está visto o que é que se quer aqui. Quer-se um número, quer-se um espetáculo, quer-se um entretenimento e não discutir as coisas com condições para chegar a conclusões, pelo menos da parte de quem fez esta resposta. E hoje o Movimento Acampada emitiu um comunicado em que diz isto, que eu acho extraordinário: "A nossa legitimidade democrática emana da postura que sempre adotamos de abertura plena à sociedade civil e debate sério de políticas públicas, não de um cargo conquistado com maioria relativa e defendido a custo das leis da República." Isto é mais ou menos o Álvaro Cunhal em 1975, na entrevista à Oriana Fallaci: "Não vamos cair nessa armadilha das eleições." Pronto. Isto é quem grita mais alto.

A burguesia liberal.

Quem grita mais alto é o poder revolucionário. E só um paralelo, porque já falámos da questão do Chega e falando um pouco da esquerda e de como, aparentemente, quem conseguiu uma casa aqui foi o Bloco de Esquerda. O Bloco de Esquerda que estava sem tema, de repente reencontrou aqui um tema e reencontra um tema com José Soeiro, ex-deputado do Bloco de Esquerda, a ser um dos primeiros na rua, estava na noite de quarta pra quinta-feira no Porto, quando há a dita carga policial. Mas José Soeiro vai relatando as coisas nas suas redes sociais e garantindo que tinham pedido pra tirar as tendas e que tinham tirado todas, não tinha ficado uma única, ele diz: "Nem uma. E mesmo assim eles carregaram." E afinal, as tendas estavam lá, viam-se nos vídeos, os próprios porta-vozes, já que não são representantes do movimento, reconheceram que estavam em audiência civil, puseram-se à frente com o dito cordão humano a cantar a Grândola e depois sucedeu o que sucedeu. Mas o enviesamento da verdade nisto. Catarina Martins veio de propósito de Bruxelas a correr. Vale a pena lembrar, e já que o Público ontem, jornal importantíssimo na história e na liberdade de expressão em Portugal, mas que ontem decidiu fazer a peça mais demagógica de que me consigo lembrar com o número de imóveis que têm os deputados de direita que querem discutir esta lei. Esqueceu-se de fazer o mesmo sobre a esquerda. Vale a pena lembrar que o PCP foi historicamente o partido com mais patrimônio imobiliário em Portugal, ainda é o segundo partido com mais patrimônio imobiliário em Portugal. Não sei se estão a pensar em poupar rendas acessíveis, mas fica aqui a ideia também. Vale a pena lembrar que Catarina Martins é, ou era, pelo menos, tinha uma empresa que tinha vários alojamentos turísticos e alojamentos locais no Sabugal, na Guarda, ela e o marido. Coisa que eu saúdo, o empreendedorismo. O que eu não saúdo é a contradição depois com as palavras. Também podemos sempre lembrar o insigne Francisco Robles.

Ricardo.

Desculpe, Ricardo Robles, candidato do Bloco à Câmara de Lisboa contra a especulação imobiliária, e afinal tinha um prédio inteiro dedicado ao alojamento local. Temos estes temas em que a esquerda, à esquerda do PS, parece clarissimamente estar a tentar cavalgar. E quando se fala de um oportunismo populista à direita, vale a pena recordar esse populismo.

Deixa eu dar este último minuto ao Gonçalo, que ainda queria falar de Mariana Mortágua. Desculpe. Um minutinho, Gonçalo.

Eu acho que o que tu falaste aqui, que liga bem com a entrevista da Mariana Mortágua, é quando políticos, isto é muito típico da extrema-esquerda e da esquerda radical, tentam moralizar ou colocar este tipo de temas num plano moral e que depois têm, obviamente, telhados de vidro. Nós vimos isto nos últimos dias em Espanha, com a ex-porta-voz do PSOE, que fez do caso Mari Carmen a sua prova de vida e depois vai-se a descobrir que tinha uma empresa no Panamá com 30 imóveis em Espanha. Baixemos a tensão moral. Dito isto, a entrevista de Mariana Mortágua é toda um caso de teoria econômica na prática. Propõe tetos às rendas, diz que mesmo assim vai haver mais casas no mercado, sem perceber que a experiência empírica o que diz, incluindo recente, é que quando se colocam tetos às rendas, as pessoas têm medo e, portanto, retiram as casas do mercado. É não compreender e é, sobretudo, não ter feito nenhum ato de contrição sobre todas aquelas resistências que enquanto esteve coligada com António Costa durante a geringonça, proibiu tudo o que era licenciamento, disponibilização de solo, porque era tudo ambiental, porque não sei o quê. É não perceber que mesmo um partido como o Bloco de Esquerda tem uma responsabilidade na crise e na forma como chegamos aqui e é incapaz de reconhecer esse mesmo problema. E põe-se do lado dos manifestantes como se não tivesse culpa nenhuma sobre o que aconteceu.

E amanhã há mais "Jovens Toré", nas manhãs 360, a Filomena Martins junta-se ao Jamel Fernandes, ao Paulo Ferreira e ao Bruno Vieira Amaral.