A Caminho de Belém às quintas e sextas, na tarde política da Rádio Observador, agora também em vídeo, no YouTube e nas redes sociais do Observador. Esta semana ficou marcada pelas escutas divulgadas pela revista Sábado, no âmbito da Operação Influencer, que revelam conversas entre o ex-primeiro-ministro e membros do governo de então. Os advogados de defesa de António Costa exigiram explicações ao Ministério Público que ainda não foram dadas. Mas também tivemos apelos ao voto útil por parte de António José Seguro. Eu sou Ricardo Conceição e comigo está a Judite França. Judite, quem são os nossos convidados?

Cristina Rodrigues, em representação da candidatura de André Ventura, Bernardino Soares, em representação da candidatura de António Filipe, Paulo Moacho, em representação da candidatura de Jorge Pinto e Duarte Pacheco, aqui em representação da candidatura de Luís Marques Mendes. Bem-vindos a todos. Obrigada por terem aceitado o nosso convite. Começo por si, Cristina Rodrigues. Percebe por que as 50 escutas consideradas inócuas continuam no processo?

Isso terá que ser o juiz a dizer, ou o Ministério Público. Aquilo que acho relativamente a esta questão das escutas é que efetivamente há pouca informação sobre o assunto. O processo não está ainda acessível a todos pra podermos verificar, mas António Costa não era o principal visado das escutas, ele é apanhado incidentalmente em escutas a outros arguidos. Acho que efetivamente uma pessoa a ser escutada durante três anos é algo que nos deve fazer refletir se as coisas estão a funcionar como deviam. No entanto, acho que da parte de António Costa, que não é aqui uma pessoa qualquer, no sentido em que era o primeiro-ministro, tinha uma especial responsabilidade no que diz respeito à condução de todas estas matérias no nosso país, em específico também da Justiça, inclusivamente ele foi Ministro da Justiça, foi Ministro da Administração Interna e nunca atribuiu os meios necessários à Justiça pra Justiça funcionar, especialmente com celeridade. E portanto, acho que ele tem alguma responsabilidade do ponto de vista procedimental e de meios da Justiça pra trabalhar. Também tem enquanto chefe de governo, daquele governo em particular, que está a ser investigado por corrupção. Havia muitas coisas já que se ouviam e aparentemente António Costa era o único que nunca tinha ouvido nada e manteve a confiança em determinados governantes que estão agora sob escrutínio da Justiça. Relativamente às escutas em particular, eu julgo que é natural que as pessoas sejam escutadas no âmbito de um processo, têm que se garantir os direitos dos arguidos, mas António Costa não é sequer arguido. E portanto, António Costa, se quiser, pode pedir para ser constituído arguido, obviamente que isso não lhe interessa, mas só assim eu julgo que ele teria direitos acrescidos processuais. Ora, se ele não o quer fazer, eu também não vejo que ele tenha aqui autoridade para vir pedir para consultar o processo e acho que não o deve fazer.

Mas não a preocupa o fato de escutas aparentemente sem qualquer relevo criminal serem mantidas num processo?

O ponto é que nós não sabemos se elas têm ou não relevo criminal. Isso é uma dedução que nós estamos a fazer.

Deveria dar uma explicação pública sobre isso?

O Ministério Público, aquilo que eu vi, foi que eles mantêm a legalidade das escutas que efetuaram. Eu acho difícil, sem consultar todo o processo e sem o conhecer, poder dizer se efetivamente essas escutas seriam ilegais ou não seriam ilegais.

Ilegais serão, terão sido validadas por um juiz.

Exatamente. A manutenção ou não das escutas.

Resta saber por que se mantêm, não é?

Porque já tivemos processos anteriores em que houve destruição de escutas e que eventualmente poderiam não ter havido. E supostamente, o processo está em segredo de Justiça. Não sabemos bem como é que houve esta fuga de informação. O Ministério Público veio dizer que foram outros arguidos que tiveram acesso ao processo, mas não temos a certeza se realmente foi isso que aconteceu. Acho que também deve haver uma investigação relativamente a essa matéria pra se apurar efetivamente de onde é que vem a fuga.

Pegando nisto, Bernardino Soares, há aqui uma intenção do Ministério Público de fazer uma participação em relação aos jornalistas que assinam a notícia e à revista Sábado. Isto faz sentido, responsabilizar ou tentar responsabilizar os jornalistas por uma fuga no segredo de Justiça?

Eu diria que o mensageiro não é certamente o principal responsável, mas sim quem de fato promoveu essa fuga. Se os jornalistas não tiveram acesso ao processo, alguém teve e lhes transmitiu essa informação. Nós podemos ter uma opinião política, pessoal, sobre a relevância de fazer aquela notícia, sobre se tem esta ou aquela intenção, mas isso são outras questões. Portanto, acho que o Ministério Público faz bem em investigar e faz bem em procurar saber quem promoveu a violação do segredo de Justiça. Acho que esta situação, obviamente, não contribui pra credibilidade da Justiça e isso é o que nos deve preocupar a todos. Pode haver, não sabemos, não conhecemos o processo, como a Cristina Rodrigues disse agora, mas pode haver razões que desconhecemos pra que as escutas estejam, porque ainda não tenha havido desenvolvimentos. Agora, o que é certo é que, neste momento, a percepção das pessoas é a de que há escutas muito prolongadas em relação a uma série de pessoas, por acaso eram governantes, mas podiam ser outras pessoas, sem que se veja uma utilidade específica e um foco específico pra investigação, e que há escutas que porventura não tinham relevância pro processo e que continuam a estar no processo. Não sabemos se é exatamente assim ou não, mas quando esta desconformidade, esta insatisfação paira sobre toda esta matéria, é evidente, não credibilizamos a Justiça e acho que isso deve ser o que nos preocupa mais e ao Ministério Público penso que também deve preocupar.

Paulo Moacho, hoje o procurador-geral da República foi questionado pelos jornalistas e recusou-se a comentar o caso. Faz sentido que Amadeu Guerra não dê mais explicações sobre isto?

Antes de mais, boa tarde. Não sei se faz sentido. É um problema que a Procuradora-Geral da República anterior já tinha e este procurador parece que mantém a mesma falta de capacidade de comunicar com o país. O país está a discutir estes temas e o Ministério Público não pode ficar alheio e fechar-se sobre si próprio e ignorar aquilo que vai acontecendo. É claro que é preciso irem sendo dadas explicações, como foi quando se esteve a discutir se o Ministério Público teria ou não recorrido ao juiz e se as escutas seriam ou não legais ou ilegais. Houve uma série de falhas de comunicação que não faziam sentido se se explicasse logo ao país o que está em causa. E eu acho que isso, ao contrário do que muitas vezes é a lógica da justiça, que tem muito a lógica de tratar as coisas dentro do processo e não falar para fora, nestes casos é preciso também alguma capacidade de comunicação e de explicar ao país o que está em causa, ou o que pode estar em causa, ou porque aquelas decisões estão a ser tomadas, para que toda a gente perceba, porque há decisões que vão sendo tomadas e coisas que vão acontecendo que são um bocadinho inexplicáveis e que é difícil as pessoas compreenderem. Não só porque é que há pessoas que durante anos a fio são escutadas sem que o processo avance. Três anos, quatro anos, cinco anos, não é admissível e não é aceitável. E em alguns casos estamos a falar de ministros, governantes, etc., mas podemos estar a falar de qualquer pessoa que nos está a escutar. Neste momento pode estar a ser escutada num processo qualquer em que se viu envolvida. E é isso que nos deve preocupar. Mas também há outras situações. Por exemplo, a Cristina Rodrigues há pouco dizia que uma pessoa pode sempre pedir para ser constituída arguida, mas há casos em que as pessoas pedem para ser constituídas arguidas e o Ministério Público não aceita, não dá resposta. Há pessoas que estão durante anos a ser investigadas e não sabem sequer sobre o que é que estão a ser investigadas. E é claro que isto, nalguns casos, pode pôr em causa os seus direitos de defesa e não é aceitável no Estado de direito.

Duarte Pacheco, ontem no debate entre António José Seguro e Luís Marques Mendes, este foi um tema e ambos estiveram de acordo, pelo menos na indignação e na vontade de fazer qualquer coisa. Mas o que é que um presidente da República pode fazer numa situação destas em que, como percebemos aqui, é mais uma machadada na credibilidade da Justiça perante os cidadãos?

Muito boa tarde. Aquilo que nós temos estado a viver é uma situação que põe em causa o funcionamento do Estado de Direito. Num Estado de Direito, a Justiça tem que ser atuante, tem que ser eficaz, tem que respeitar a lei e as pessoas têm que perceber que isto funciona. Nada disto acontece. Não é eficaz. Investigações de cinco, sete, 10 anos é impossível. Ninguém compreende o porquê desse arrastamento, ninguém percebe os meios que são utilizados. Há pouco a Cristina dizia: "Não têm os meios suficientes." Eu não sei se têm. Eu vi 200 investigadores aterrarem na Madeira para uma coisa que depois o juiz que esteve a analisar disse que aquilo não tinha quase fundamento. Então era preciso mandar 200 pessoas? Não era melhor que estivessem a fazer outra coisa? Morre um forcado no Campo Pequeno e abre-se um inquérito. A morte aconteceu à frente de toda a gente. O inquérito é quem? É o touro? É isso que eles querem inquirir? Isto depois é ridículo. Claro que se há pessoas que estão dedicadas a fazer esta investigação à morte do forcado dentro da praça, não estão a fazer outra coisa. Eu não sei se não há falta de meios. Há uma cultura de que há um Estado dentro do Estado. Todos os outros órgãos de soberania são investigados, têm que prestar contas, têm que dizer o que fazem, quer publicamente, quer depois através do voto. E aquela gente considera-se que está acima disto, não tem que dar explicações de coisa nenhuma. Esta indignação é mesmo. Agora, o que é que um presidente da República pode fazer? O presidente da República não interfere nos casos concretos, não pode interferir, nem ele nem ninguém. Mas perante situações em que há, por exemplo, um crime, que é a violação do segredo de justiça, pode chamar o procurador e transmitir-lhe, e se for preciso publicamente, que deve ser aberto um inquérito interno para perceber de onde é que saiu essa informação. Porque, Bernardino, o inquérito não está a decorrer, eles não disseram isso. O que disseram foi que há um processo contra a sábado. Mas por quê? Porque os jornalistas assaltaram a Procuradoria para ir lá à meia-noite buscar a informação? Não, não assaltaram. Alguém lhes deu, mas eles não querem saber quem deu. Nem sequer abriram este inquérito. É um exemplo. Meu amigo, há um crime, aparece qualquer notícia na capa de um jornal e vocês abrem o inquérito. Aparece um crime feito por pessoas de lá de dentro e vocês fecham os olhos.

Entretanto, temos que avançar para outros temas e um dos temas desta semana acaba também por ser lançado por António José Seguro no debate com o Jorge Pinto, a fechar mesmo o debate com o Jorge Pinto. Paulo, a questão do voto útil vai começar a apertar daqui pra frente. Isto é algo que a esquerda devia refletir seriamente. Eu sei que temos que falado nisto aqui no "Caminho em Play" todas as semanas, mas o que é facto é que olhando para os dados que estão em cima da mesa, a esquerda pode ficar completamente arredada de uma segunda volta.

Essa é uma possibilidade e acho que é preciso haver uma reflexão sobre por que isso acontece. E acho que António José Seguro também deve refletir sobre por que está agora a pedir os votos da esquerda Porque é que está a pedir os votos da esquerda quando ele próprio disse que não queria que o metessem na gaveta da esquerda? Mas os votos da esquerda já são úteis para ir à segunda volta. Os candidatos também têm que se definir. Os debates também servem para isso e as campanhas também servem para isso. António José Seguro entrou nesta campanha não querendo ter essa marca de ser alguém de esquerda, o que é estranho para alguém que foi secretário-geral do Partido Socialista. Naturalmente é de centro-esquerda e é como ele agora já se identifica, precisamente depois do debate com Jorge Pinto, mas não foi daí que nós partimos nesta campanha. Aliás, partimos nesta campanha também à esquerda com António José Seguro a querer impor a sua candidatura à esquerda. A convergência não se faz dessa forma, não se faz com imposições e não se faz com a tentativa de condicionar os outros a votarem no mal menor, porque isso é um dos grandes problemas do nosso sistema político e do nosso sistema partidário, que tem corroído a democracia por dentro. É preciso, e aquilo que deveria ter acontecido muito antes da apresentação das candidaturas, aliás, o LIVRE fá-lo e o Jorge Pinto apresenta-se na última hora possível.

Não aconteceu.

Estivemos à espera que aparecesse alguém que fosse efetivamente agregador e havia vários nomes que foram falados. Esses nomes também deviam ter conversado entre si, deviam ter falado com, eventualmente, um apoio mais alargado, não só dos partidos, mas da sociedade civil, para se conseguir essa campanha mobilizadora. A escolha de António José Seguro não foi essa, foi tentar impor a sua candidatura ao Partido Socialista e achar que isso chegava. E agora tentar fazer um discurso de chantagem sobre os restantes candidatos da esquerda para que desistam da sua candidatura, para que ele possa ir à segunda volta para representar um campo político que ele próprio não quer representar. Incompreensível.

Cristina Rodrigues, a campanha de André Ventura vai passar por aí, vai passar por este pedido aos eleitores?

Eu acho que, para já, neste momento a campanha está a correr bem no que diz respeito a André Ventura. Acho que neste momento, até acho caricato António José Seguro apelar ao voto útil, quando ele está cada vez mais distante, aparentemente, dos três principais candidatos, se pudermos apelidar desta forma. Portanto, acho que o voto útil irá para um destes três e não será Seguro que, a meu ver, está bastante apagado desta campanha eleitoral. Agora, relativamente a André Ventura, é óbvio que isto é apenas meramente indicativo e não vou falar das sondagens, mas os debates mais vistos foram precisamente aqueles em que André Ventura participou, o que demonstra uma enorme vontade de ouvir e de ver o que André Ventura tem para dizer. Acho que isso é um bom sinal para a campanha de André Ventura. Para além disso, mesmo nas redes sociais, e ele próprio tem dito que na rua tem tido um enorme apoio e até acho que foi logo no primeiro debate que nós tivemos, que eu até mencionei que havia aquela ideia de que André Ventura devia ser candidato a primeiro-ministro e não a presidente da República, e acho que essa ideia realmente está agora a assentar nas pessoas e as pessoas começam a vê-lo como um verdadeiro potencial candidato à presidência da República. Acho que temos tido esses indicadores por parte da população.

Duarte Pacheco, teme que o voto útil possa prejudicar Marques Mendes ou antes, pelo contrário, poderá sair beneficiado quando os eleitores se confrontarem com a hipótese de ter, por exemplo, Gouveia e Melo e André Ventura numa segunda volta?

A sua pergunta já ajuda a minha resposta, porque eu penso que é precisamente essa a questão. Eu penso que o doutor Marques Mendes não vai apelar ao voto útil porque acha que as pessoas devem votar em consciência. Mas é natural também que as pessoas façam essa reflexão. Independentemente da qualidade pessoal de outras personalidades, de António Filipe, do António José Seguro, do Jorge Pinto, só para dar aqui alguns exemplos, independentemente disso, a disputa neste momento está efetivamente a três. E ao estar a três, significa que muitas pessoas que não querem fazer a opção entre Gouveia e Melo e André Ventura acabam por concentrar o seu voto na candidatura que está mais próxima de estar na segunda volta ao lado das outras duas.

Portanto, poderá beneficiar disso.

Pode beneficiar, ainda por cima, porque os outros dois candidatos, André Ventura e Gouveia e Melo, são de algum modo contra o sistema e vêm de fora do sistema, um, mas tendo vivido cá dentro também fardado, mas são contra o sistema e alguém que defende a atual ordem constitucional, que é o doutor Luís Marques Mendes.

Já agora, deixe-me só, porque este programa também tem um lado pedagógico, explicar isto também muito rapidamente, porque às vezes há pessoas que também não sabem. Na votação para a presidência da República, é preciso que o candidato tenha 50% mais um e se nenhum tiver, haverá uma segunda volta das eleições, que será dada pelos dois mais votados na primeira volta. Bernardino Soares, António Filipe poderá ser prejudicado Se a campanha agora começar a entrar na questão do voto útil ou não?

Eu acho que o voto mais útil é aquele que melhor nos representa. E para todos aqueles que têm posições de esquerda e se preocupam em ter um candidato e um futuro presidente com perfil para exercer a função, com conhecimento dos seus mecanismos, dos seus poderes, dos seus dispositivos constitucionais e, ao mesmo tempo, apostado em estar ao lado dos problemas das pessoas e das pessoas que têm problemas no nosso país, tem uma candidatura óbvia que é António Filipe. Nunca ninguém pergunta a António Filipe se ele é de esquerda, porque não é preciso perguntar.

Perguntaram-lhe se ele ainda era comunista, salvo erro. Peço desculpa, no debate.

Sim, no debate com o Gouveia e Melo. E ele respondeu muito bem em relação a uma das questões desse candidato, é que sim, o António Filipe é comunista, não sabemos é o que é o candidato Gouveia e Melo, que é uma espécie de candidato que apesar de já não ser militar no ativo, ainda não despiu o camuflado político. Isto é, esconde-se por entre a folhagem para não ter que dizer em concreto o que pensa exatamente sobre cada questão. Isso tem acontecido muito com outros candidatos também, como o pacote laboral. Ainda ontem o doutor Marques Mendes se refugiou naquela questão de só depois da lei aprovada é que o presidente se pronuncia. Só que ele não é presidente, ele é um candidato e as pessoas têm o direito de saber o que é que pensa sobre uma questão tão estruturante para a sociedade portuguesa, como é a legislação laboral, um candidato. Eu acho que nós estamos a fazer um debate que muitas vezes parece um debate de segunda volta. Nunca aconteceu no nosso país que à primeira volta não tivéssemos uma disputa frontal correta entre várias opções de filosofia para a Presidência da República. É isso que temos que ter. Nós temos que ter o voto útil, que é o voto naquele que melhor nos representa.

Nunca tivemos tanta certeza, se me permite pôr as coisas assim, de que irá haver uma segunda volta.

Precisamente por isso.

Isto não leva as diversas candidaturas a fazer muitas contas de cabeça?

Olhe, mas esse problema do voto útil pôs-se à primeira volta nos casos em que havia um candidato que podia ganhar à primeira volta e o outro campo não queria que ele ganhasse à primeira volta. Não é o que se passa nestas eleições. As pessoas não se devem deixar influenciar por essas manigâncias, e até porque quem anda a pedir que outros desistam a seu favor, é porque está com uma certa fraqueza na sua campanha. Uma campanha forte, uma campanha afirmativa como é a do António Filipe, não precisa de desistência de ninguém, como ele nunca fez, mesmo em relação a outros candidatos que também são assumidamente de esquerda. Quando o António Filipe lançou a sua candidatura, não havia mais candidatos assumidamente de esquerda e não havia nenhuma perspectiva que pudesse haver um candidato consensual, porque isso agora é referido muitas vezes, mas na realidade sabia-se que António José Seguro ia avançar e já tinha avançado, e não havia espaço para nenhum candidato consensual no campo do Partido Socialista. A candidatura de António Filipe avançou no tempo certo e ainda bem que há outras candidaturas. Vamos discutir as opções diferentes. Quanto aos ovos no mesmo cesto, eu acho que há ovos que estão todos no mesmo cesto, que é o cesto do consenso neoliberal. E aí também está o doutor António José Seguro. Estão os dois candidatos da direita mais extrema, vamos dizer assim, com características diferentes, e estão os outros três candidatos que militam no mesmo consenso neoliberal. Portanto, isso não é argumento. Vamos escolher o melhor e não escolher o mal menor.

Ainda vamos voltar a falar de ovos e de cestos mais à frente, mas temos que avançar.

Temos reservada esta segunda parte para discutir matérias inerentes à Presidência da República. Esta semana vamos discutir a intervenção do presidente no atual quadro das relações internacionais. Que tipo de atuação deve ter Portugal perante a guerra na Europa? E a pergunta aqui é para todos. Vamos olhar para vários cenários. Se os Estados Unidos abandonarem a Ucrânia, qual deve ser o papel da Europa e de Portugal e que posição deve o seu candidato, Cristina Rodrigues, assumir?

No caso, André Ventura já deu a indicação que seria contra enviar tropas para a Ucrânia, tropas portuguesas, obviamente. Efetivamente, ele até foi muito claro quando disse que quer que os jovens portugueses tenham um outro futuro que não seja esse e que eventualmente o conflito que existe na Ucrânia não é propriamente um conflito que nos diga a nós nada diretamente, nós, Portugal. Por outro lado, obviamente que o Chega defende, ou aliás, o candidato André Ventura defende uma participação firme na NATO e cumprir com aquelas que são as nossas obrigações internacionais e será sempre no sentido de haver esta articulação com os restantes países.

Nomeadamente com os 5%?

Nomeadamente com os 5%, sim. Aliás, também houve uma reunião já com o governo relativamente a essa matéria, em que André Ventura deixou também claro que estaria disponível para com o governo serem aprovadas o que fosse necessário para que Portugal pudesse cumprir os 50% de despesa.

Paulo Macedo, também a mesma pergunta, até porque hoje tivemos estas notícias que dão conta de Que Macron está a aludir à hipótese dos Estados Unidos abandonarem ou traírem mesmo a Ucrânia, qual deveria ser o papel de Portugal neste contexto, no apoio militar à Ucrânia?

Antes de mais é preciso dizer que Putin-

Sendo o presidente o comandante supremo das Forças Armadas.

Sim, tem tido historicamente um papel importante. Basta recordar Sampaio, que impediu que Portugal se envolvesse na invasão do Iraque. Antes de mais é preciso dizer que Putin é uma ameaça para toda a Europa. É uma ameaça também para nós. Há pessoas nos canais ligados ao regime russo a dizer que querem chegar até Lisboa. Podemos achar que isso é uma loucura, mas devemos confiar sempre na palavra de um louco quando diz que vai fazer algo. Portanto, é uma ameaça para nós, é uma ameaça para toda a Europa e deve fazer a Europa, sobretudo, trabalhar na sua autonomia estratégica, deixar de estar dependente dos Estados Unidos para a sua defesa e para a sua posição no mundo. E o presidente pode trazer também esses debates que nós precisamos fazer sobre uma comunidade europeia de defesa, sobre como é que a Europa tem um papel autónomo no mundo multipolar que nós temos hoje em dia, daquilo que é a posição dos Estados Unidos que, estando a ser dirigidos por uma figura como Trump, também são completamente erráticos. Esta questão dos 5%, de onde é que surgiram os 5%? Quem é que definiu os 5%? Por que 5%? Por que não 6? Por que não 10? Por que não 2? Por que não 3?

A Catarina Martins falava aqui que André Ventura se oporia, por exemplo, ao envio de tropas portuguesas para participar numa força multinacional.

Nós também achamos que não faz sentido enviar tropas portuguesas para a Ucrânia, isso nunca esteve em cima da mesa. Apoio, sim, apoio até do ponto de vista diplomático e apoio do ponto de vista também logístico, como tem estado a acontecer. Apoio direto de portugueses na Ucrânia não está em cima da mesa, é preciso também deixá-lo claro e devemos evitá-lo ao máximo, precisamente porque não é o nosso território que está a ser atacado diretamente. Mas dar todo o apoio à Ucrânia para que a Ucrânia possa decidir sobre a sua própria integridade territorial e sobre a sua autodeterminação, que é isso que os Estados Unidos não estão a fazer neste momento.

Duarte Pacheco, envio de tropas portuguesas para uma força multinacional na Ucrânia. O que diz o seu candidato?

Em primeiro lugar, dizer que se a Ucrânia fizesse parte da NATO, eu penso que Portugal teria que honrar os seus compromissos, tal como esperamos que os outros honrassem todos os seus compromissos, nomeadamente através de tropas para defender um país europeu ou o Canadá, integrante da NATO. Não é o caso. E portanto, não sendo o caso, aquilo que nós temos sempre defendido é todo o apoio à Ucrânia. A Ucrânia foi o atacado, não foi o atacante, e também está a defender aquilo que são os nossos valores europeus e democráticos. E portanto, todo o apoio à Ucrânia. O que não significa envio de tropas. Apoio militar, sim, mas não envio de tropas numa fase de guerra. Se houver acordo de paz, um cessar-fogo, e houver a necessidade de ter uma força multinacional para assegurar esse cumprimento, é completamente diferente. E aí, nesse momento, terá que ser avaliado, mas já não há uma recusa liminar. Liminar é para o teatro de guerra. Para uma força de manutenção de paz é completamente diferente.

Bernardino, também a mesma pergunta para si.

Eu acho que é muito importante que se consiga chegar a um acordo de paz, porque quanto mais tempo passa, em pior situação fica a Ucrânia. Aliás, se tivesse havido este acordo quando houve as conversações em Istambul, logo a seguir à invasão da Ucrânia pela Rússia, provavelmente, em termos de situação no terreno, a Ucrânia estaria em muito melhores condições para fazer esta negociação. Mas enfim, agora é aos ucranianos que cabe decidir o que é que querem fazer. Não é Portugal, nem a União Europeia. Naturalmente, pode haver mediação, participação, isso é importante, mas eu penso que o Presidente da República deve pôr todo o seu empenho diplomático para garantir que há uma paz o mais rápido possível, que garanta o respeito pelos dois povos e pelos dois países e uma solução de segurança que pacifique aquela região e que seja aceite por todos. Quanto à questão militar, eu penso que não é justificável, com o que sabemos hoje e de todos os pontos de vista, enviar tropas portuguesas para a Ucrânia. Acho que isso não é aceitável e penso que é nesse sentido também como o meu candidato se posiciona nesta matéria, como vejo que aliás todos os outros que aqui estão representados.

Mas deixa-me fazer uma pergunta a todos. Como é que conseguimos casar aqui, se calhar a expressão não é a mais feliz, mas o melhor de dois mundos, que é participar em alianças de defesa, em termos das alianças firmadas, no fundo, os acordos internacionais, e depois na hora de ter militares a participar numa força multinacional, nós dizemos que não?

Eu julgo que é exatamente aquilo que o Duarte Pacheco estava a dizer. Há acordos que têm que ser cumpridos, efetivamente, mas neste caso em particular, a Ucrânia não faz parte da NATO e, portanto, não é um dos Estados membros que deva-

Isso não é a questão neste caso.

Exatamente. Acho que fazendo, aí temos que defender a Europa como um conjunto ou os membros da NATO. Acho que são situações absolutamente distintas e que devem ter uma resposta também distinta por essa mesma razão. E, portanto, acho que devem ser tratadas de forma diferente.

Paulo Mocho.

Acho que é exatamente neste sentido. Não é isso que está em causa, é precisamente a questão da Ucrânia não fazer parte da NATO. É preciso também recordar que quando a Ucrânia prescindiu das suas armas nucleares, houve tratados que foram celebrados para garantir precisamente a neutralidade e a segurança da Ucrânia, e que esses tratados não estão a ser respeitados. Portanto, também é muito difícil confiar quando há um ator internacional que desrespeita o direito internacional sistematicamente.

Não entende que a Ucrânia, e nesta altura o que se está a passar na Ucrânia, serve de tampão àquilo que poderia vir a passar na Europa, que os ucranianos estão nesta altura a defender a nossa forma de vida e a nossa maneira de estar na Europa?

Serve de tampão, mas, por exemplo, se estivermos a falar da Polônia, que já é um país da NATO, aí a situação é diferente e todos os países da NATO têm a obrigação de responder. Por isso é que, como eu dizia, os ucranianos devem ter a palavra primordial sobre o que querem fazer, se querem firmar um acordo de paz, em que condições, ou se querem continuar esta luta de resistência que têm tido. E a Europa deve continuar a dar esse apoio. Agora, esse apoio não significa o envio de tropas portuguesas ou de qualquer outro país da Europa, porque isso implica entrar em guerra com a Rússia. Mas continuar a dar apoio logístico, militar, etc, aquilo que for possível, deve continuar a acontecer, porque senão estamos simplesmente a premiar quem invadiu e a fazer aquilo que os Estados Unidos, nalgumas circunstâncias, parece que estão a fazer, que é abandonar a Ucrânia e a querer forçar um acordo que mais lhes convém a eles próprios e não aos ucranianos.

Aquela ideia que ouvimos a um militar de topo francês, Duarte Pacheco, é um bocadinho despropositada, um aviso que o militar francês fez no encontro com os autarcas em França, de que teríamos de preparar a opinião pública para enviar botas para o terreno.

Se houver algum... Ele tem informações que nós não temos.

Eu estou a fazer estas perguntas porque acho que são questões importantes que se vão colocar no nosso futuro.

Permita-me só dizer uma coisa antes de ir aí, que é dizer, o maior exemplo da virtude da NATO, com a exceção agora do posicionamento da atual administração americana, foi que depois deste episódio, desta invasão, a Finlândia e a Suécia, países neutrais durante décadas, pediram para aderir logo a ficar precisamente sob esse chapéu de chuva. E aí, sim, nós teríamos a obrigação de mandar para a Finlândia, se fosse preciso. Não é o caso. Agora, eu acho que há a perceção em muitas chancelarias, não é só em França, que Putin não vai parar ali. E que um dos próximos pode ser um dos países bálticos. Na lógica de recuperar aquilo que era o território da União Soviética. Ora bem, e aí, sim, entramos claramente, todos eles fazem parte da NATO. E, portanto, aí entramos numa guerra entre a NATO, os países da NATO e a Rússia, e é isso que as pessoas também têm que estar, eu percebo esse alerta. As pessoas têm que estar preparadas para que se isso acontecer, nós não ficarmos a assobiar para o lado. Porque se isso acontecer, temos que cumprir os nossos compromissos, não só por uma questão de princípio, mas também para defender o nosso estilo de vida.

E já agora, a propósito disto, quanto ao serviço militar obrigatório, Cristina Rodrigues? Neste caso, eu julgo que o candidato presidencial nunca se manifestou contra isso, mas posso dizer que a posição do Chega tem sido a de tornar as Forças Armadas mais atrativas e, portanto, atrair mais jovens, dar outras condições para que mais pessoas queiram se juntar às Forças Armadas, investir nas Forças Armadas e não no sentido de tornar o serviço militar obrigatório. E Paulo, julgo que será o mesmo. Paulo Moacho.

Eu acho que a questão da defesa hoje em dia não é de números, necessariamente, de militares. Não é isso que está em causa, isso é uma visão de como as coisas processavam no século XX. Hoje em dia, nós todos os dias provavelmente somos atacados no ciberespaço, é preciso reforçar a defesa nesse ambiente, naquilo que são as infraestruturas estratégicas, nas redes, nos cabos submarinos, todas estas matérias que muitas vezes são desconsideradas quando falamos das questões de defesa e de guerras e paz, etc, quando pensamos apenas em números de tropas. Hoje em dia não é isso a questão essencial. A questão é também tecnológica, de desenvolvimento, e era nisso que nós devíamos estar a apostar. Portanto, eu acho que uma discussão sobre serviço militar obrigatório é completamente deslocada, até no século em que nós estamos, não faz sentido nenhum.

Bernardino, a mesma pergunta para si.

Ainda sobre a anterior, que acabei por não dizer nada, mas serei breve. Sobre esta questão, acho que neste momento não há nenhuma justificação para o serviço militar obrigatório. Ele teve uma função muito importante noutros tempos. Acho que é preciso qualificar as condições dos militares nas Forças Armadas e, ao contrário do que diz aqui o Paulo Moacho, há mesmo Falta de pessoal, falta de militares efectivos nas Forças Armadas. Claro que há necessidades de desenvolvimento tecnológico que são hoje muito importantes, muito mais do que há uns anos atrás, mas isso não pode desvalorizar a extrema carência que em muitos sectores as Forças Armadas têm, porque precisamente a sua carreira não é atractiva. Quanto à questão internacional, o meu candidato tem dito sempre que os compromissos em que Portugal está são para cumprir e que se ele for presidente, é para cumprir os compromissos. Mas isso não significa ter uma participação acéfala nas organizações internacionais. Portugal deve ter a sua posição própria. E essa posição tem que ser vincada, apresentada e discutida com os outros parceiros, seja na União Europeia, seja na NATO, seja onde for. Portanto, essa ideia de que nós vamos só seguir as orientações de outros não pode ser a base de trabalho nesta matéria. E para terminar, eu acho que nós devíamos ter muito cuidado com esta instigação da psicose da guerra. Há certos setores que estão a preparar as populações por toda a Europa para a inevitabilidade da guerra.

Não é um risco, em sua opinião? É um risco real.

Claro que há risco, porque também temos muita gente apostada em escalar os conflitos que existem, em particular o conflito da Ucrânia. E eu acho que nós temos que trabalhar, e essa deve ser a posição do Estado português e do seu presidente da República, na desescalada dos conflitos, em soluções, independentemente de quem está do outro lado, se é bom ou mau, louco ou sano, é preciso encontrar os pontos de equilíbrio, como noutros momentos de grande tensão internacional foi possível encontrar, como por exemplo, na Conferência de Helsínquia, para que não escalemos a guerra, sobretudo quando estão em causa potências nucleares.

O nosso tempo está mesmo a acabar. Duarte Pacheco, serviço militar obrigatório.

Eu penso que o assunto não está em cima da mesa e dificilmente haveria uma reversão daquilo que são as regras actuais. Outra coisa é, efectivamente, aí estamos todos obviamente de acordo, que é tornar as Forças Armadas atractivas de modo a poder captar as pessoas. Mas o problema é esse, é que o Estado paga mal em todas as suas esferas. Por que há falta de médicos, por que há falta de polícias, porque se paga mal. Enquanto for assim, é difícil que as pessoas vão ganhar mais facilmente para o outro lado do que para ali.

Então não apoia o aumento dos funcionários públicos?

Mas é claro.

Uma das razões da greve geral.

Há muito tempo. A greve diz que não é isso, é contra a legislação laboral. Não tem nada uma coisa a ver com a outra. Agora, de facto, não é hoje já, tem importância o número do exército face à que tinha no passado. E o maior exemplo está a acontecer precisamente no teatro da Ucrânia. Se fôssemos pensar, o exército ucraniano contra um dos maiores exércitos do mundo, quatro anos depois, se tivéssemos posto no início daquele dia de fevereiro, um caracol da fronteira russa, o caracol se calhar já estava na fronteira da Polónia e a Rússia ainda só está 20% lá dentro. O que significa que, de facto, o poder do número de homens hoje já não tem a força que teve no século XIX.

Obrigado, Duarte Pacheco, Bernardino Soares, ao Paulo Moacho e à Cristina Rodrigues. Amanhã há mais A Caminho de Belém, aqui na tarde política da Rádio Observador.