Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado António Figueiredo Lopes, antigo ministro da Defesa e também da Administração Interna. Bom dia, bem-vindo. Muito obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Olá, bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia.

Já sabemos que conhece isto bem, não é? É um ouvinte assíduo.

Eu sou, de facto, um grande apreciador da Observador e de todas as suas produções, nomeadamente este programa.

Muito obrigado.

Então, escusado será dizer que são cinco perguntas, cinco pontos, cada resposta certa.

Está em casa.

Está em casa, não é?

Não, as perguntas é que serão uma surpresa, mas isso vamos vendo.

Vai ver que não. Vamos começar por uma simples. Vamos a isto? Vamos lá. Começamos pela história da nossa defesa. Qual é o ramo mais antigo das Forças Armadas portuguesas?

É o Exército. Não, Marinha, penso eu.

É Marinha, cinco pontos. Olhando para tudo o que se passa à nossa volta e com o cenário geopolítico cada vez mais tenso, Portugal não deveria investir mais nas Forças Armadas, não só com verbas, mas também com homens, com mulheres?

Sim, é verdade, e isso parece que está a acontecer finalmente, não só em Portugal como em toda a Europa, em todo o sistema de segurança e defesa europeia. É um problema que se levanta há muito tempo. Praticamente logo a seguir à Guerra Fria, houve enormes investimentos nas Forças Armadas em toda a Europa, nomeadamente na NATO, e os países descansaram, no sentido de usufruírem o mais possível dos dividendos da paz. Os dividendos da paz, infelizmente, esgotaram-se rapidamente e a partir de 2010, 2013, praticamente os países acordaram e reconheceram que tinham que começar a investir. No entanto, só agora para-

Acordaram tarde demais?

Tarde demais. Tarde demais porque vê-se como a Europa, em termos de capacidade de defesa, se encontra bastante depauperada.

Acordaram tarde demais e a passagem à ação não está a ser demasiado lenta também.

Bom, a questão fundamental é que, na minha opinião, nós estamos perante uma estrutura ou uma arquitetura de segurança e defesa que assentava num pilar fundamental que é a NATO. E no momento em que o suporte principal desta estrutura coletiva põe em dúvida a própria capacidade da instituição, da organização.

Está a falar dos Estados Unidos.

Exatamente. É natural que o problema se coloque. E, na verdade, os Estados europeus, nomeadamente, descuidaram-se bastante no rearmamento, confiando sempre no guarda-chuva americano. E esse é que é o grande problema. E neste momento descobrimos que afinal estamos sem guarda-chuva.

Não temos mesmo. A relação com os Estados Unidos mudou completamente com Donald Trump.

Mudou completamente. Sobretudo, é inconcebível a diretiva, ou seja, a estratégia de segurança declarada este ano pelos Estados Unidos, em que claramente hostiliza a Europa. E, portanto, coloca os europeus numa situação de enorme fragilidade.

Mas isso tem que ver com esta administração Trump ou estamos a falar de uma deslocação das prioridades dos Estados Unidos, que independente ser uma administração democrata ou republicana?

Sim, é uma grande pergunta, porque na verdade, nós infelizmente, pelo próprio tipo de personalidade que está em causa, assentamos toda a culpa em Trump. Não é verdade. Desde há muitos anos que as várias presidências americanas vinham alertando para a necessidade da Europa se cuidar melhor, porque as suas prioridades estratégicas são ir ao Pacífico e nessas circunstâncias, a Europa, e digo desde já, há um primeiro passo muito importante que é dado em 98, com a famosa Cimeira de Saint-Malo, em que a França e a Grã-Bretanha se reúnem e dizem: "Bom, meus caros amigos, temos de cuidar da defesa europeia, não podemos continuar isoladamente viver no progresso económico e social que felizmente se instalou nestes anos, porque a defesa, como diziam na cimeira de 2013, o Conselho Europeu, defense matters, a defesa tem importância." Mas infelizmente, ficou-se pelas palavras.

Claro.

E foi preciso ir à guerra, desde logo em 2014, com a invasão da Crimeia e depois mais tarde, em 2022, com esta terrível, dramática guerra que nunca mais acaba.

Não, grande.

Para finalmente vermos países como Portugal a investir 5 mil milhões ou mais de euros em defesa.

Muito bem, pegando precisamente aí no investimento português, António Figueiredo Lopes, vamos à segunda questão, que é esta: em que ano terminou o serviço militar obrigatório? Mesmo no terreno, porque o processo foi longo, desde a decisão política até ao fim mesmo.

Sim, eu penso que foi em 2003.

Ligeiramente...

Antes? 2002?

Ligeiramente mais.

Talvez 2004.

2004. Está ali.

Eu sei que foi com o ministro Paulo, no governo em que eu estive, o governo de Durão Barroso.

Estava na pasta da Administração Interna.

Eu estava na Administração Interna nessa altura.

Mas de facto a decisão foi tomada. Agora volta-se a falar da eventual necessidade de recuperar o serviço militar obrigatório, precisamente por causa desse contexto que referiu.

Sim, é certo que perante as necessidades atuais, sobretudo o problema dos recursos humanos na defesa, a primeira tentação é de olharmos para aquilo que foi no passado. Ora, o passado não se repete. Eu sempre fui contra a reposição do serviço militar obrigatório, porque considero quase impossível que com essas mesmas soluções Do passado se resolvem problemas que são completamente novos. A guerra hoje não é a guerra dos tanques, das invasões, do desenvolvimento maciço de tropas no terreno. A guerra hoje se faz em pequenos gabinetes.

Tecnológica.

E uma equipe no Texas pode comandar bombardeamentos no Afeganistão. Isto é que é a grande diferença. Não é com o serviço militar obrigatório que vamos colmatar esta deficiência dos recursos humanos das Forças Armadas. É fundamentalmente com investimento, criação de condições e maior profissionalismo no área militar.

Mais do que recrutar jovens que estão ali durante um ano e meio a dois anos, era importante que as Forças Armadas recrutassem técnicos especializados nessas áreas?

Sim, é o que estão já a fazer. Hoje há a via profissional e do voluntariado, e a via profissional e do voluntariado privilegia a formação especializada. Outra coisa, e eu penso que era importante que ao nível da comunicação social este problema se desenvolvesse, o problema da formação cívica para a cidadania, que era uma das funções fundamentais do serviço militar obrigatório no passado. Esse é um problema que é fundamental, que é importante, porque sem uma mobilização total da sociedade face às ameaças e aos problemas que surgem relativamente, que colocam em causa a própria soberania nacional e a defesa dos interesses nacionais, as questões de defesa ficarão sempre débeis. Tem de haver uma força grande da comunidade que apoie estas decisões.

Portanto, tornar os cidadãos mais bem preparados para qualquer eventualidade.

Sim, penso que é uma prioridade. E portanto, por vezes confunde-se o apelo ao serviço militar obrigatório, o recurso automático ao serviço militar obrigatório, com a necessidade de desenvolver a formação para a cidadania na juventude. Para isso há outros meios e é fundamental que instituições, desde logo as escolas e as universidades, ensinam nas suas disciplinas formas de formação para a cidadania.

Muito bem. Está a correr tão bem. Tem 10 pontos. O senhor foi ministro da Administração Interna no 15º governo, o governo do Durão Barroso. É muito fácil. Quem é que o sucedeu no cargo a seguir, no governo de Pedro Santana Lopes?

Foi Daniel Sanches.

Muito bem, uma aposta fresquíssima. É um cargo que tem tido muitos titulares, agora com Luís Neves. Olhando para os casos que têm envolvido o ministro, parece que politicamente Luís Neves é um ministro da Administração Interna frágil?

Eu não quero entrar e comentar sobre o governo atual, e muito menos sobre o ministro que atua na área em que eu estive. Portanto, não me peçam para emitir opiniões diretas sobre as pessoas. A minha preocupação são as instituições. E eu penso que se a área fundamental em que a autoridade e a confiança são fatores fundamentais para o exercício da função, é a área da administração interna. E portanto, essas são as instituições que devem ser defendidas acima de tudo. E portanto, o debate parece-me que tem sido lamentável, sobretudo porque se concentra muito nas pessoas, quando na verdade o que temos é de valorizar as instituições, defender as instituições.

Mas o comportamento das pessoas afeta também a credibilidade das instituições. Não é isso que se está a passar neste momento?

Não queria entrar em considerações de ordem pessoal. Limito-me e peço que permitam que não desenvolva. É considerar os princípios, os valores fundamentais.

Nessa linha dos princípios, e sem pensar em um caso em concreto, o senhor tem uma experiência de vida política ativa relativamente recente, há 20 anos. Mudou muito, entretanto, a forma como se faz política hoje em dia?

Eu tenho observado pouco o exercício da política. Confesso que tenho-me evitado.

Tem preferido não acompanhar.

Tenho preferido, quase por inércia, porque não tenho sentido motivações para isso. E as minhas motivações são muito mais para a análise dos problemas que interessam à humanidade, nomeadamente geopolítica e as questões da estratégia europeia. São problemas que me têm preocupado bastante e que me têm ocupado em termos, mesmo no princípio, em colaborações que dei a algumas universidades, nomeadamente à Universidade Católica, no Instituto de Estudos Políticos, e as organizações em que estive envolvido, nomeadamente a Eurodefense. Portanto, não sei comentar neste momento a política em Portugal.

Mas as lideranças são muito importantes nessa área que tem desenvolvido. A qualidade das lideranças.

Tive a oportunidade de trabalhar com sete primeiros-ministros, todos diferentes, mas todos iguais em termos de valores fundamentais, da autoridade, da ética e do respeito pelo bem comum.

Acaba de publicar um livro de uma edição do Instituto de Defesa Nacional, é da reforma do Estado à segurança nacional. A segurança nacional, já falámos um pouco dela. Focando aqui na reforma do Estado, acha que vê ímpeto neste governo, nos anteriores, para mudar no Estado aquilo que deve ser mudado? Que, como sabe, é um termo há 30 ou 40 anos que se discuta a reforma do Estado.

Sim, é um tema extremamente complexo e que eu começaria por qualificar um pouco aquilo que eu podia chamar o paradoxo das reformas da administração pública em regime democrático É porque reformar um sistema administrativo tão complexo como este, com raízes culturais, doutrinárias, técnicas, teóricas, enfim, muito profundas, exige tempo. E aqui uma espécie de contradição, é porque o tempo político é muito curto e o tempo das reformas é muito longo. E, por outro lado, os resultados são fundamentais para que o tempo político possa permanecer.

Os quatro anos da legislatura não chegam para colher os frutos das reformas.

Exatamente, o exemplo aí está, veja-se qual foi o período em Portugal, em regime democrático, em que as reformas efetivamente se concretizaram. Foi o período entre 86 e 95.

Cavaco Silva.

Exatamente. O período em que em 10 anos houve tempo de planear, programar, executar e ver resultados, que é uma das enormes satisfações de quem governa, é planear e prever, e depois ver que os resultados estão no terreno. Ora, o que eu queria dizer é que neste momento nós sentimos que os mesmos males de que acusávamos a administração permanecem, ou seja, lentidão, formalismos, falta de ligação entre o cidadão e a administração. Não obstante todo o desenvolvimento das tecnologias, o cidadão continua a queixar-se e, portanto, penso que o que há que fazer é entrar pela via das reformas seletivas. Eu penso que é um pouco o que está a fazer o governo atualmente. E penso que está a fazê-lo bem, embora não seja conhecido, porque como eu estava a dizer há pouco, quando se entra em reformas profundas, e eu cito aqui o exemplo da ministra da Saúde, é uma das pessoas que tem projeto, tem sentido de reforma e luta exatamente contra o tempo e contra os resultados.

Para apresentar resultados que tardam em aparecer.

Exatamente. É o tal paradoxo que eu estava a falar. Ou ela insiste e progride, como tem feito, e bem, e elogio bastante a sua coragem e capacidade, ou desistimos todos e nunca se chega a ponto nenhum. Portanto, temos que combinar muito bem o tempo, os resultados, o tempo da reforma, o tempo dos resultados e tentar vencer aquilo que se poderia chamar os fumos dos dias.

Muito bem, Figueiredo Lopes, 15 pontos até ao momento, pleno. Vamos para a quarta pergunta: em que ano foi extinto o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras?

Eu julgo que foi em 2016?

Não, mais tarde.

Talvez 2018, não sei.

Então eu vou lhe dar aqui três opções. 2021, 2022 ou 2023.

Ah, 23.

Muito bem.

Eu estava a entrar noutro.

Um ano depois, disse que foi uma decisão acertada. Por que achou a extinção do SEF uma decisão acertada na altura? E pergunto-lhe também se a esta distância já é possível ter uma outra ideia do que significou a extinção desse serviço.

Eu penso que o SEF precisava de ser reformado, porque tinha concentrado em si mesmo enormes responsabilidades que poderiam exigir uma reforma importante. A questão que eu coloco, eu digo, a decisão terá sido boa, mas o método, a estratégia seguida, não terá sido a melhor. E, portanto, é o tal princípio de que há sempre uma necessidade de que as políticas e estratégias correspondam e sejam as mais adequadas para que os fins previstos na decisão política sejam devidamente levados a cabo. Eu julgo que o passo que se deu ultimamente é o passo correto. Portanto, entrar no domínio da especialização e desenvolver o processo, não confundir como era no passado, o controle de fronteiras com o tratamento das admissões, das entradas de imigrantes e da própria gestão da imigração. Portanto, penso que o que a ministra está a seguir vai no bom sentido.

E mesmo em relação à entrada de imigrantes, crê que no passado foram cometidos erros por parte dos governos que levaram a um aumento bastante considerável da população imigrante em Portugal?

Temos que encarar a imigração como um fenômeno global, que resulta fundamentalmente das grandes discrepâncias que existem nas regiões em que as pessoas têm carências enormes e procuram, de facto, o seu bem-estar. E a Europa é um ponto de atração. E por isso os dados desde o início, eu recordo que quando tomei posse, tinham acabado de duplicar recentemente o número de imigrantes em Portugal, exatamente porque tinha havido uma lei que facilitou esse acesso. Julgo que é preciso gerir esta matéria com um sentido muito grande de responsabilidade. Sob o ponto de vista económico, é notório e claro que a imigração é fundamental para o progresso e sobretudo nos países europeus. Sob o ponto de vista humano, a necessidade de Não criar condições que levem a situações que nós encontramos, mesmo aqui em Portugal, de abandono, de exclusão social, de pobreza, de mendicidade, porque as pessoas são atraídas pela prosperidade e encontram exatamente o contrário. Portanto, nesse sentido, é importante que haja leis que sejam classificadoras e que, sobretudo, quem quer imigrar conheça à partida quais são as condições em que vai ser convidado. E, por outro lado, que haja o combate à criminalidade associada à imigração, sobretudo as máfias que ajudam a imigração e que estão a ganhar muito dinheiro à custa da miséria das pessoas.

Muito bem, António Figueiredo Lopes, vamos para a última questão.

Já está com 17 pontos. Pode chegar aos 22.

Exatamente. Vamos à génese do SIRESP, o sistema de comunicação da Proteção Civil. Conhece bem o processo, aliás, esteve na génese, deu o pontapé de saída deste processo. A pergunta é: quantas operadoras de telecomunicações foram, na altura, convidadas a apresentar propostas no concurso SIRESP em 2003? Um exercício de memória.

Eu julgo que não terão sido mais que três. Foram mais? Confesso que não-

Quer três alternativas?

Sim, vai dar.

Três, cinco ou oito.

Terão sido cinco.

Foram sim, senhor. A Siemens, a DS, a Nokia e a Motorola. A Motorola acabou por vencer, se não me engano.

Creio que sim. Agora confesso que já não tenho presentes detalhes técnicos.

Também, foi só em 2000.

Eu não.

Há 23 anos.

Há 23 anos. Mas sobre o SIRESP, que continua, parece um problema por resolver. Como é que se explica isto? 23 anos depois continuamos às voltas com o SIRESP.

Eu confesso que eu próprio me surpreendo, porque não tenho dúvida de que as pessoas que têm estado à frente deste projeto são pessoas competentes, são pessoas que se preocupam com a eficácia do sistema e, como eu não conheço, não sei nada de tecnologia de comunicações, tenho muita dificuldade em perceber por que todos os anos tem havido queixas relativamente ao funcionamento do SIRESP. Será porque os operadores não são os mais competentes? Eu não sei. Confesso que não tenho condições para-

Já tivemos tempo para perceber isso.

Sim, eu penso que as pessoas que estão diretamente responsáveis por essa matéria saberão responder. Eu não consigo responder.

Mas será que isto, de alguma forma, é um símbolo da forma como o Estado, por vezes, tem dificuldade em montar um projeto e um processo e pô-lo a funcionar bem?

Sim, eu julgo que no Estado, por vezes, pode acontecer que os projetos tenham algumas interferências, digamos, que poderão prejudicar o próprio desenho técnico.

Interferências mais políticas, menos técnicas.

Naturalmente, políticas. Isso toda a gente sabe, que a última decisão é do poder político e, portanto, eu próprio terei assumido responsabilidades. Não estou a acusar ninguém, estou a acusar a mim próprio. Pelo menos no meu caso, nunca tive a intenção de favorecer ninguém. E nomeadamente, neste caso da SIRESP, a primeira coisa que eu fiz quando cheguei ao MAI foi nomear uma comissão independente, que era dirigida inclusive por um militar, um senhor almirante, que vinha da área das comunicações militares e com a independência tradicional que é própria da cultura militar e da sua formação, garantia-me, sem dúvida nenhuma, que o processo seria tratado com muita isenção. Tive dúvidas até ao fim. A decisão não foi tomada exatamente porque as componentes de todo o processo não estavam pra mim suficientemente classificadas. Se me perguntarem onde, etc. Eu já não sei.

Mas a decisão depois foi tomada.

A decisão não foi tomada por mim exatamente porque havia ainda algumas dúvidas sobre a formatação do modelo que nos era apresentado.

Muito bem. E parece que vários ministros da Administração Interna depois, ainda ninguém assumiu.

António Figueiredo Lopes, gostámos muito de o receber. Fez 19 pontos.

Fico muito contente. Muito obrigado.

O prazer é meu. Bom dia.

Volte sempre. Obrigada.

Muito prazer. Obrigado