Esta é a história do dia da Rádio Observador: a guerra na Ucrânia pode acabar em 2025?

"Мы, українці, разом з нашими партнерами, ми повинні змінити обставини так, щоб війна закінчилась."

"Se pusermos esta ideia em marcha agora, com este plano pra vitória, conseguimos acabar com a guerra, o mais tardar no próximo ano". Esta é a mensagem que Volodymyr Zelensky deixou num discurso no Parlamento ucraniano em Kiev esta quarta-feira. Depois de um périplo pelas capitais dos principais aliados, e já em casa, o presidente ucraniano apresentou o que chama de plano pra vitória. Porém, as ideias de Zelensky não estão a galvanizar o Ocidente e internamente também não estarão a convencer um número significativo de ucranianos. Conseguirá Zelensky a vitória ou uma solução de paz em 2025? É sobre isto que vou conversar com Daniela Nunes, investigadora do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica e presença habitual na Rádio Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia de quinta-feira, 17 de outubro. Bem-vinda, Daniela Nunes.

Olá, Ricardo. Obrigada pelo convite.

Daniela, Zelensky anda há umas semanas a falar do que chama de plano pra vitória e esta quarta-feira esteve no Parlamento ucraniano, o que tem sido raro. Afinal de contas, que plano é este?

Sim, é verdade. Nós andamos há uns dias a ouvir falar neste plano sem saber grande coisa ou quase nada sobre ele. E este anúncio, do meu ponto de vista, tem sobretudo a ver com uma questão de estratégia de fomento de expectativa. Depois será discutível se essa estratégia é inteligente ou não, mas é uma tentativa clara de criar no Ocidente, e em particular nos aliados, a sensação de que uma coisa grandiosa tem estado a ser feita ou tem estado a ser desenvolvida pelo governo ucraniano. Se porventura não tivesse sido feito todo este suspense em torno da questão do plano, se calhar hoje e nos dias transatos não lhe estávamos a prestar a atenção que estamos a prestar e ainda bem que é assim.

Dá-lhe outra solenidade, não é?

O que eu quero dizer é que, porventura, nada neste plano é rigorosamente novo. O que é novo é que agora nós falamos sobre os apelos e os pedidos de Zelensky sob esta cúpula e sob esta égide de um plano que é formal. Portanto, é a tal coisa grandiosa que eu digo. Não é grandiosa só pela atenção que o governo ucraniano lhe está a prestar e também pelo mediatismo que lhe tem sido devido, mas também pela forma como isto acaba por formalizar essas tais questões que eu digo não serem novas. Não há grande coisa fora do âmbito da novidade para apresentar.

E afinal, o que é que Zelensky defende neste plano?

De forma muito sintética e sem analisarmos com muita minúcia cada um dos pontos, este plano está fundamentalmente dividido em cinco grandes questões, cinco grandes apelos ou cinco grandes pontos. Em primeiro lugar, e o mais flagrante e o mais óbvio de todos os pontos, é um apelo à integração da Ucrânia na NATO e na União Europeia. E este ponto é um excelente exemplo do que eu estava a dizer acerca da antiguidade de alguns dos conteúdos do plano. Ou seja, nada neste apelo, especificamente relacionado com a integração da Ucrânia nestas instituições, é novo. Nesse sentido, o que este plano vem fazer é, como eu também dizia, formalizar e conferir a este apelo de integração uma importância formal e uma importância patenteada num documento, também ele formal, que é este plano de vitória. Em segundo lugar, há novamente um apelo pro reforço e para o fortalecimento da defesa ucraniana, que no fundo vem reiterar um conjunto de pedidos, também eles antigos, e que sobretudo nas últimas semanas e nos últimos meses têm fomentado muitos debates na Europa e em particular entre os aliados, nomeadamente ao nível das restrições em torno do uso de mísseis de longo alcance, por exemplo, aqueles para atingir alvos diretamente no interior do território russo. Que é qualquer coisa que, já agora, Washington tem vindo a negar repetidamente.

É um ponto muito sensível.

Exatamente. Em terceiro lugar, é proposto um pacote de dissuasão estratégica não nuclear. Os termos são exatamente estes: dissuasão estratégica não nuclear, cujo propósito será o de proteger a Ucrânia da ameaça militar russa. Não se conhecem grandes detalhes acerca deste pacote dissuasor. Zelensky não partilhou muitos detalhes acerca dele, mas trata-se, de acordo com o presidente ucraniano, de uma política de dissuasão que obriga a Rússia, ou que visa obrigar a Rússia, assim é que é, a aderir a um processo diplomático, esse sim, com vista ao término da guerra.

No fundo, dar força militar e estratégica à Ucrânia.

Sim, sendo que essa força seria dirigida para a condução da Rússia à conversação diplomática, digamos assim. Portanto, levar a Rússia a um ponto da guerra, fazer a Rússia experimentar um tipo de guerra que a obrigasse a ter de conversar e a ter de negociar. No fundo, tudo isto que estamos aqui a dizer é uma forma de descrever o que é uma estratégia de dissuasão, quer no contexto desta guerra, quer no contexto de outra guerra.

E que outros pontos tem, Daniela?

Temos mais dois. Em quarto lugar, provavelmente a principal ideia sobre a qual nós não podemos dizer que ouvimos falar tantas vezes quanto aquelas que já ouvimos falar sobre as anteriores. Este quarto ponto é uma proposta de proteção conjunta entre Estados Unidos, União Europeia e a própria Ucrânia, dos recursos naturais ucranianos e posterior usufruto partilhado desses mesmos recursos. Ou seja, aqui metaforicamente falando, cuidar da árvore em conjunto para depois colher os frutos e o potencial económico desses frutos, sobretudo, também em conjunto. Este é um ponto que porventura será o mais inovador ou aquele que acarreta um caráter de novidade superior relativamente aos outros quatro. Finalmente, em quinto lugar, e a mim parece-me que este último ponto está bastante em consonância com o anterior, é a possibilidade de, no futuro, portanto, só depois da guerra ter terminado, algumas tropas norte-americanas estacionadas em solo europeu serem substituídas por tropas ucranianas. E por que é que me parece que este ponto se liga muito bem ao anterior? Porque parece estar aqui novamente patente uma estratégia de unir esforços, trabalhar em conjunto, integrar a Ucrânia e os ucranianos nos planos europeus, nos planos ocidentais e, portanto, parece que há uma preocupação em integrar a Ucrânia, juntar a Ucrânia a um trabalho em que os ucranianos não têm estado muito presentes. Finalmente, só mesmo para terminar, sabemos que existem ainda, para além destes cinco pontos, três grandes adendas ao plano de vitória, mas estas são adendas secretas que só serão partilhadas com os parceiros da Ucrânia, segundo explicou o presidente Zelensky, e eu presumo que sejam questões ligadas a pedidos e a estratégias muito concretos e portanto partilhá-los podia pôr em causa o sucesso dos esforços da Ucrânia no terreno e portanto, será por isso, presumo eu, que são adendas que vão ficar na esfera do secretismo para já.

E entretanto, Daniela Nunes, houve resposta de Moscovo a este plano. Dmitri Peskov, o porta-voz do Kremlin, diz que isto não passa de um plano norte-americano camuflado.

Temos que avaliar aqui que conforme existem questões no plano de Zelensky que seriam perfeitamente expectáveis para nós, também existem, se me permites o termo, vários clichês nesta que tem sido a reação russa e que não reside apenas nas declarações do senhor Peskov. O senhor Peskov, como dizes, chamou a atenção para a americanização deste plano, chamou-lhe um plano efémero, um plano passageiro, transitório, portanto numa lógica que, como digo, encaixa perfeitamente numa narrativa clichê da Rússia acerca das incapacidades da Ucrânia, acerca da necessidade vital de desenhar estes planos com o suporte dos Estados Unidos e dos demais aliados. Mas como eu comecei por dizer, é preciso fazer aqui uma leitura daquilo que são habitués desta guerra e antes desta guerra. Portanto, o que é uma estratégia histórica da Rússia, não apenas no que diz respeito ao conflito na Ucrânia, quer desde 2022, quer desde 2014? É a descredibilização não só do governo e das forças ucranianas, mas também, e agora muito especificamente, sobre as estratégias de Zelensky para vencer a guerra e sobre este novo plano de vitória. Portanto, nada de novo. E como eu comecei por dizer, se há alguns aspetos e alguns elementos no plano de Zelensky que não nos surpreendem porque são mais do mesmo, esta reação russa, também ela é pautada por algumas questões e por algumas apreciações que também são mais do mesmo. Mas eu estava a dizer que a reação russa não fica por estas declarações do senhor Peskov. Nós também já tivemos oportunidade de ver a reação do Ministério dos Negócios Estrangeiros da Rússia, através das declarações da senhora Maria Zakharova, que é a porta-voz do ministério, já agora, e que chamou ao plano de Zelensky, e aqui estou a citar, uso aspas, "um conjunto de slogans incoerentes". E eu diria que estes slogans incoerentes, e obviamente estou a utilizar os termos citando, eu diria que eles têm, sobretudo, a ver com a tal antiguidade dos pedidos que Zelensky tem vindo a fazer aos aliados e que agora deixa formalizados neste plano. Portanto, há uma certa sensação de que a narrativa ucraniana se faz sob estes slogans, e mais uma vez estou a usar o termo citando a porta-voz do ME, que além disso falou muito especificamente do envolvimento dos aliados na guerra, portanto, chamando a atenção para o empurrão que este plano significa ou que pode vir a significar na dinâmica de possível europeização do conflito. E neste aspecto também, reitero, numa lógica habitual russa, que é a lógica de ameaçar não apenas a Ucrânia, mas o mundo ocidental para lá não do Donbass, mas para lá do Lviv, que é o grande inimigo intelectual, ideológico e, em última análise, existencial de Moscovo. Portanto, ao nível destas reações, estamos perfeitamente a jogar em casa.

Daniela, também não deixa de ser curioso que Zelensky lhe chame um plano para a vitória e não um plano para a paz.

Zelensky não lhe chama um plano para a paz, porque este plano em nada constitui uma forma de cedência da Ucrânia perante o protecionismo russo. Aliás, pelo contrário, este plano não é uma proposta de cessar-fogo, não é um baixar de guarda relativamente ao que são as condições básicas de integridade e de soberania da Ucrânia e também não é uma oferta de paz ao agressor russo. Por outras palavras, este não é um plano que possa abrir caminho à capitulação ou ao congelamento das coisas como elas estão e como sabemos que acontece noutros casos, noutras antigas repúblicas da União Soviética, onde é comum designar por congelados aqueles conflitos que desde o princípio da década de 90 esperam uma solução viável. Ou seja, a Ucrânia não quer ser mais um destes conflitos congelados, mais um dos alvos do saudosismo russo face ao período áureo soviético e, porventura, face ao período imperial czarista. Portanto, Zelensky não lhe chama um plano para a paz, porque efetivamente este não é um plano para a paz e, aliás, devo acrescentar, esta é uma opinião, sobretudo, mais pessoal, poderia até ser contraproducente e poderia fornecer uma leitura errada à Rússia, chamar a este plano um plano para a paz. Poderia fomentar na Rússia, assim é que é, uma leitura errada, nomeadamente ligada à disponibilidade para ceder da parte da Ucrânia perante a Rússia. Ainda bem que o plano não se chama plano para a paz, porque isso poderia eventualmente confundir-

Dar um sinal de fraqueza.

O cinismo russo. Exatamente.

E o facto de Volodymyr Zelensky ter ido ao Parlamento em Kiev, como deve ser lido? Porque ao fim de tanto tempo de guerra, sem eleições, também cresce a desconfiança, cresce o cansaço da guerra também entre os ucranianos. Esta ida ao Parlamento não é por acaso, não é?

Zelensky ainda tem um país para unir, nós não nos podemos esquecer. Ainda tem uma população à espera de ver, de avaliar e de sentir ou não sentir segurança acerca do trabalho e das decisões do chefe de Estado, que é ele. Isto sobretudo ao nível da sociedade civil. Agora, do ponto de vista da ala governativa, é evidente que existem, como de resto acontece em qualquer guerra, e o Médio Oriente é um exemplo excelente disso mesmo, existem brechas, fissuras, discórdia e a Ucrânia, evidentemente, não é uma exceção. Sobre o que aconteceu no caso específico da apresentação deste plano, a maior parte dos deputados ucranianos o que fizeram foi elogiar o plano de vitória e felicitar o presidente pelo plano. Mas alguns, de facto, mostraram-se preocupados, não vou dizer revoltados, porque o termo é exagerado.

Desagradados.

Também não diria desagradados, porque ao fim e ao cabo, o objetivo de vencer a guerra é um objetivo nacional e eu diria que alimentar a narrativa associada a estas discórdias também não é benéfica, não só para os próprios ucranianos, como é evidente, mas também para os aliados no Ocidente. Eu chamaria uma leitura preocupada acerca de alguns trâmites do plano, na medida em que estes trâmites têm mais a ver com os atores e com os agentes externos à Ucrânia do que propriamente com a Ucrânia, com os ucranianos e com as políticas e as ferramentas domésticas da Ucrânia. Este conjunto de deputados, que como digo, não são a maior parte deles, queixaram-se de alguma falta de praticidade nas respostas, ou seja, de ser tudo muito abstrato, de não ser possível pôr mãos à obra, digamos assim, a partir deste plano. Mas vamos lá ver, este plano não é um manual de instruções, não é um livro de regras sobre como suceder passo a passo no terreno e é óbvio que não apresenta nenhuma solução milagrosa. Agora, estes deputados, e aqui sim sou obrigada a dizer que eles vão um bocadinho mais longe, chegam mesmo a dizer que o plano acaba por se concentrar tanto nos aliados e no apoio do exterior, que acaba por omitir algumas questões que a Ucrânia tem de resolver sozinha, internamente, e designadamente ao nível das reformas democráticas e anti-sistema de clientelismo que a Ucrânia tem de fazer e que são, no fundo, as reformas que podem, essas sim, aproximar o país da entrada e da integração no mundo e nas instituições liberais ocidentais, como é o caso da NATO e da União Europeia. E se me perguntares, Ricardo, qual é a minha opinião pessoal sobre estas duas dinâmicas de preocupação, eu julgo que este último grupo de inquietações dos deputados ucranianos será, porventura, mais importante, é mais relevante no contexto da possibilidade de vir a integrar a Ucrânia nas instituições e nas estruturas liberais ocidentais, como as instituições que já mencionei, do que propriamente as questões ligadas à guerra e à maneira como, porventura, alguns destes deputados esperavam ver no plano de vitória, uma espécie de manual de instruções para de repente, de hoje para amanhã, ser possível vencer a guerra no terreno e fazer a paz através da vitória da Ucrânia.

Já voltamos à conversa com a investigadora Daniela Nunes. Vamos ainda olhar para as reações dos principais aliados e tentar responder à grande pergunta deste episódio: será possível ter paz na Ucrânia já no próximo ano? Estamos de regresso à conversa com Daniela Nunes, investigadora de Relações Internacionais e presença habitual na Rádio Observador, por exemplo, aqui na História do Dia ou no Gabinete de Guerra. Daniela, Zelensky visitou várias capitais amigas de aliados, mas Podemos dizer que as reações têm sido mornas, para não dizer frias, a estas ideias que estão contidas neste plano para a vitória.

Eu não diria que as reações têm sido frias. Eu chamar-lhes-ia cautelosas, ponderadas e, sobretudo, prudentes. Ninguém acredita, por mais pró-Ucrânia que se seja, que a Ucrânia está perto de estar numa situação de altíssima vantagem sobre a Rússia e que o apoio dos aliados, dentro dos limites daquilo que nos é permitido sem iniciar um confronto direto com a Rússia, pode reverter integralmente o cenário de hostilidade russo-ucraniano. Portanto, é preciso manter uma perceção simultaneamente corajosa e realista dos eventos da guerra. E, na prática, o que isso quer dizer é que o mais importante pode não ser saltar barreiras institucionais e saltar tratados para abrir exceções para o caso ucraniano, mas sim colocar a Ucrânia na melhor posição possível para uma futura conversação com a Rússia. Este é pelo menos o entendimento de alguns dos mais altos representantes e decisores, como é, por exemplo, o caso do novo secretário-geral da NATO, mas também do anterior. A Aliança Atlântica, já depois deste plano ter sido apresentado, não se compromete com a entrada da Ucrânia na NATO, pelo menos enquanto isso se puder traduzir num conflito da própria aliança com a Rússia. A esta altura, julgo eu, já toda a gente sabe que o artigo quinto do Tratado do Atlântico Norte obrigaria a isso mesmo, à defesa coletiva de um qualquer estado membro em caso de ataque ou invasão. A Alemanha e os Estados Unidos, por exemplo, são dois dos grandes opositores a essa ideia de integração precoce, justamente porque entendem que a prioridade não é comprar um confronto e em ainda maior escala, mas sim atenuar este tanto quanto possível, até ao ponto em que a Ucrânia tenha a sua posição suficientemente maturada para negociar com superioridade, ou seja, não sendo obrigada a ceder.

E com este plano para a vitória, e com tudo o que já explicaste aqui nesta história do dia, Zelensky quer o quê? Quer ter uma posição de superioridade para uma eventual negociação com a Rússia? Portanto, se ele tiver tudo isto, ele consegue entrar na sala de peito feito?

Eu acho que Zelensky quer ganhar terreno em vários domínios. Quer ganhar terreno institucional, como vemos com o apelo principal do plano, que é o da integração na NATO. Quer ganhar terreno militar, bélico, material também, como vemos no apelo ao levantamento das restrições ligadas às armas e à sua utilização. E quer ganhar terreno político também, quer ser o autor da vitória ucraniana, de preferência até 2025. Quer provar que a sua Ucrânia pôde vencer um pretensionismo histórico, uma forma de liderança obsoleta e um autoritarismo em que a própria Ucrânia já não se revê. Eu creio que ele tem objetivos muito claros e também muito nobres. Só é pena é que não o possamos ajudar mais e melhor, e mais rápido, porque isso nos colocaria a nós, europeus e Ocidente, numa posição conflituante com este que eu chamo um gigante revisionista, um déspota à maneira maquiavélica, que prefere ser temido do que amado e que tem saudades de uma época que caiu com o Muro de Berlim. E além de tudo isto, sob o ponto de vista mais prático, também acho que Zelensky quer ganhar forças num momento em que ele vê perfeitamente que apesar do progresso russo ser lento, é um progresso gradual e é um progresso efetivo. É uma altura em que é preciso apetrechar cada vez mais e melhor as forças ucranianas, sobretudo às portas do inverno e de uma eleição norte-americana que está a provocar em todos nós alguma ansiedade. Portanto, nesta fase, Zelensky quer o quê? Quer garantir algumas ajudas, garantir algumas simpatias e garantir algumas sinergias também, aliás, como seria de esperar e como é perfeitamente natural e plausível.

Mas Daniela, por regra, enquanto os dois lados de um conflito acreditam que podem vencer, aí o conflito mantém-se. É possível haver uma negociação, e há pouco aludias a isto mesmo, sem perda territorial ou sem perda de soberania por parte da Ucrânia, numa parte do seu território?

Eu diria, Ricardo, que essa é a questão para 1 milhão de euros. A minha posição é de quem espera francamente que não se façam cedências territoriais da Ucrânia pra Rússia. Parece-me a mim que isso abriria um precedente histórico absolutamente fatal para toda a Europa, como eu acredito, aliás, que os europeus, ou pelo menos uma boa parte deles, também acredita. E sobretudo, os europeus e aqueles povos que tiveram um contacto mais familiar, mais direto com a antiga União Soviética e que já tiveram a oportunidade, não só desde 2022, mas em particular desde a invasão da Ucrânia pela Rússia, de voltar a provar deste sentimento pretensionista, saudosista, imperialista, revisionista da Rússia. O exemplo mais óbvio que me ocorre são os países bálticos. Numa altura, há coisa de uns meses Quando a Rússia trouxe para cima da mesa ideias de rever as fronteiras do Mar Báltico, os três países bálticos, e desculpa-me a expressão, viram a vida andar para trás. Porque se recordam perfeitamente do domínio soviético, recordam-se perfeitamente de uma altura que, do ponto de vista histórico, foi ontem. Aliás, o tempo de vida do Império Soviético é, em História, um tempo de vida bastante curto. Sete décadas ou 70 anos em História, na verdade, não tem uma representação que possamos considerar-

Comparado com outros impérios.

Comparado com outros impérios, exatamente. Mas é tempo suficiente para que estas pessoas, para que estas gerações, algumas delas ainda estão vivas, as que estiveram e as que viveram este período soviético, recordam-se perfeitamente de serem obrigadas a abolir um conjunto de hábitos, de costumes e de tradições, justamente por conta deste domínio soviético. Aliás, mais do que soviético, era um domínio russo. Convém recordar às pessoas que este ADN imperialista é sobretudo russo, eu diria mais até do que soviético. A Rússia era uma das 15 repúblicas da União Soviética, era a república maior e era também aquela que se considerava e que se autopercencionava desde sempre como a república mãe e, por isso, uma das características da história da União Soviética é justamente a tentativa de russificação da União Soviética, portanto, a tentativa de tornar toda a união no seu caráter multinacional, que incluía russos, ucranianos, estónios, letões, lituanos, uma série de povos com uma série de costumes próprios, tradições próprias. Havia uma política de russificação de todos estes povos para os assemelhar, digamos assim, à ideologia, à política, à forma de estar, à cultura russa, tal qual como nós a conhecemos hoje, ou pelo menos com muitas semelhanças relativamente à Rússia que conhecemos hoje. E portanto, eu acredito que estes povos, estas pessoas são as primeiras a achar que ceder territorialmente, a Ucrânia ser obrigada a ceder territorialmente face a este pretensionismo russo, fá-los acreditar que serão os próximos alvos e eu sobre isso não tenho dúvida alguma.

Daniela Nunes, será possível paz no próximo ano na Ucrânia?

Eu acho que não. Eu acho que é preciso saber separar o mundo que é do mundo que deveria ser. E no mundo que é, a guerra está longe de terminar. O putinismo está longe de abandonar a sua visão geográfica anacrônica, e os aliados também estão longe de achar que a guerra só diz respeito aos ucranianos. E ainda bem, neste último aspeto. Portanto, nada disto faz prever que o fim do pesadelo esteja assim tão próximo quanto o ano que vem. Por isso, Ricardo, a minha resposta, infelizmente, é não.

Obrigado, Daniela.

Obrigada.

Daniela Nunes é investigadora do Instituto de Estudos Políticos da Universidade Católica e tem obra publicada sobre a história contemporânea russa, o livro "Mikhail Gorbachev e o fim do Império Soviético". E é também presença habitual na Rádio Observador, por exemplo, no Gabinete de Guerra. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia é da Mariana Sousa Aguiar, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.