Esta é a história do dia da Rádio Observador: a guerra virou e a Ucrânia vai agora atacar a Rússia?

"Did Ukraine strike a Russian air base?" "I can't give you an answer right now on this question." "Okay." "Only after ending of this war." "After the war you can answer that." "I think so."

Kyrylo Budanov é o chefe dos serviços de informação militares da Ucrânia. Entrevistado pela estação de televisão norte-americana ABC News, não assume o ataque à base aérea de Engels, em pleno solo russo, no mês passado. Na sequência de dois bombardeamentos com drones, morreram três pessoas e algum material militar terá ficado danificado na base aérea na região russa de Saratov. Kyrylo Budanov não assume o ataque, mas deixa uma ameaça: vão ser atingidos alvos e bem no interior da Rússia.

"Do you think there'll be more?" "I think so." "Inside Russia, deep inside Russia?" "Deeper and deeper." "And in Crimea?" "Crimea is a part of Ukraine. It's our territory. We can use any weapon on our territory."

Há registo de vários ataques a instalações militares em solo russo e até em zonas não muito distantes de Moscovo. Kiev não reclama a autoria dos ataques, mas também não os desmente categoricamente. A Ucrânia passou agora da defensiva à ofensiva? E a Rússia não tem capacidade para se defender? Vou conversar com a jornalista do Observador, Ana Kotowicz, que acompanha a evolução da guerra desde o início. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vinda, Ana Kotowicz.

Obrigada, Ricardo. É ótimo estar aqui contigo.

Ana, estamos a falar de quantos ataques ucranianos e onde?

São vários ataques, Ricardo, não vou enumerá-los a todos, mas só para termos uma ideia. Em abril, três meses depois do início da guerra, o primeiro ataque a solo russo foi em Belgorod, 30 km da fronteira. Nesse mesmo mês, por exemplo, vimos o navio Moskva afundar-se no Mar Negro, depois de atingido por dois mísseis dos ucranianos. Em agosto, já tivemos várias explosões na Crimeia, território ocupado pelos russos em 2014, e em outubro houve o grande ataque, a explosão na ponte da Crimeia. É um ponto que é fundamental para a logística da guerra para os russos e o ataque deixou-o parcialmente destruída. É importante dizer que os ucranianos nunca reivindicaram esse ataque.

E Vladimir Putin reagiu com visível, ou neste caso, audível, apesar de ser em russo, audível desconforto em relação a este ataque à ponte na Crimeia. Qual tem sido a reação russa a estes novos ataques, nomeadamente Ryazan, Kursk, Engels?

Agora estás a falar dos ataques de dezembro, certo?

Exato.

Pronto, aqui há uma reviravolta, porque estas bombas já não caem na fronteira nem em territórios ocupados. São apontados diretamente a bases aéreas russas em solo russo e em solo russo profundo. E obviamente os russos não têm gostado. Internamente, têm-se feito muitas perguntas sobre a capacidade defensiva da Rússia e também ao mesmo tempo questiona-se sobre a capacidade ofensiva da Ucrânia. Por quê? A base de Engels, que tu falaste, fica a 600 km da fronteira. A outra, de Ryazan, fica a 160 km de Moscovo. Ou seja, quando estás a falar de bombas, isto é mesmo ali ao lado. Kursk fica já um bocado mais perto, a 90 km, mas ainda assim, a mensagem sobre a capacidade do alcance dos ataques ucranianos está enviada.

Mas, Ana, há aqui uma nuance. A Ucrânia não reclama estes ataques ou reclama a autoria dos ataques?

Estes de dezembro, não. Reclamou o ataque ao Moskva, por exemplo, que curiosamente é aquele que os russos dizem que não teve nada a ver com os ucranianos, teve a ver com o mau tempo, mas não reivindicou o ataque à ponte da Crimeia. Aliás, é curioso porque quando os ucranianos reivindicam, os russos dizem que não foram eles e é o contrário. Neste caso dos ataques de dezembro, em solo russo profundo, eles não foram reclamados pela Ucrânia. E aliás, ouvimos esse som do chefe dos serviços das secretas ucranianas. No entanto, são aplaudidos, e às vezes são aplaudidos com muita ironia, pelos homens mais próximos de Zelensky. Por exemplo, o Mykhailo Podolyak, que é um dos conselheiros de Zelensky, disse uma coisa do gênero: "A Terra é redonda, já Galileu dizia, e portanto, quando vocês atiram alguma coisa contra outros países, inevitavelmente vai-vos cair algo em cima de volta".

Estamos a falar de drones, de ataques aéreos, de que tipo de armamento? E já agora, porque acho que também é importante para esta história, armamento fornecido por quem?

Ok. Nos ataques à base de Engels, tudo aponta para que tenham sido usado drones e drones do tempo da União Soviética. E há aqui um lado irônico que é: são drones que eram usados para espiar zonas controladas pela NATO. Portanto, não deixa de ter a sua graça que agora estejam a ser usados para atacar.

E foram adaptados agora para ataque?

Exatamente, é isso que os ucranianos têm estado a fazer. Eles estão a pegar no armamento que já tinham e estão a adaptá-lo àquilo Que precisam agora. Neste caso, estes drones, que têm um alcance de cerca de 1000 km, portanto, bastante, foram transformados numa espécie de míssil cruzeiro. Ou seja, neste caso, os ucranianos têm que agradecer a si próprios e à adaptação que estão a fazer ao equipamento que já tinham. Apesar disso, também lá têm o sistema HIMARS do Ocidente, que eventualmente também poderá vir a ser utilizado para chegar a solo russo.

E estes alvos, já percebemos que são bases aéreas como Kursk ou Engels, já percebemos que são no interior do território russo, da Rússia, mas são bases relevantes ou são basezinhas?

Não são basezinhas. Aliás, temos aqui vários tipos. Temos zonas de reabastecimento de combustível, que é o que acontece, por exemplo, em Kursk, que está ali mesmo ao pé da fronteira, portanto, se for preciso parar e pôr combustível, é ali que eles vão. Mas no caso de Engels, é onde está grande parte da força aérea russa, é onde estão os bombardeiros Tupolev, por exemplo, que são aqueles que saem dali, vão diretos às cidades ucranianas e deixam-nas completamente dizimadas. Portanto, o que os vários militares com quem falamos nos dizem é que a Ucrânia tem todo o direito de atacar locais que vão servir pro lançamento de ataques ou para armazenar material que vai ser usado contra eles. E esse tem sido o caso nestas bases aéreas.

E esse é um ponto muito importante para a nossa conversa. Já vamos voltar à conversa com a jornalista do Observador, Ana Kotovitz. Vamos tentar perceber se esta aparente mudança no rumo da guerra se poderá refletir no apoio militar que está a ser dado à Ucrânia. A reforma do Estado para nós não é uma folha de PowerPoint. Será necessário reformar Portugal? Será que é possível reformar Portugal? E por que continuamos a reformar tão pouco? António Carrapatoso vai responder a estas e outras perguntas no novo curso da Academia Observador. E até traz uma folha de PowerPoint.

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Estamos de regresso à conversa com a jornalista do Observador, Ana Kotovitz. Ana, estamos a falar de ataques em solo russo. A Rússia tem uma das Forças Armadas mais poderosas do mundo e há pouco aludias a esta questão. Aparentemente, não é imune a ataques aéreos com drones com décadas.

Com décadas, do tempo da era soviética. Não é imune, Ricardo, e é isso mesmo que temos visto nos últimos tempos. E isso não deixa de intrigar muitos analistas militares, porque deveria ser o ponto forte da Rússia. A Força Aérea Russa, o poderio militar nos céus, é aquilo que toda a gente esperava ver desde fevereiro de 2022. E portanto, ninguém esperava que isto pudesse acontecer. E de fato, o sistema defensivo da Rússia está a falhar por todos os lados e está a causar problemas até internamente, porque em Moscovo, os mil bloggers, ou seja, os bloggers que são especialistas em guerra e que são muito considerados na Rússia, estão constantemente a pedir justificações sobre o que se passa e como é possível que estas bombas estejam a cair dentro da Rússia e mais, que a Rússia não esteja a fazer nada, nem para se proteger, nem para contra-atacar.

E este tipo de ataque pode também produzir efeitos psicológicos nos russos, ou seja, uma pressão adicional para a população russa. Kiev está a contar com esse tipo de pressão psicológica também com estes ataques?

Claro que sim, é a vez da Ucrânia entrar na guerra psicológica. E não deixa de haver aqui uma diferença, porque em relação à Rússia, nós vemos que Moscovo aponta diretamente a alvos civis, mata a população ucraniana, destrói infraestruturas básicas, como falámos ainda no outro dia numa história do dia, sobre o que está a acontecer com o inverno.

Com o frio.

Exatamente. E dessa forma, tenta aterrorizar a população. Portanto, Kiev, neste momento, conclui que pode fazer o mesmo. Apesar de tudo, fá-lo de uma forma diferente. Ou seja, está a mostrar que tem capacidade para atingir solo russo profundo, ou seja, se quiser, pode atirar uma bomba numa cidade como Moscovo ou qualquer outra, e com isso consegue tirar o sono a muitas pessoas. No entanto, tem atacado apenas alvos militares legítimos e isto é fundamental para manter o apoio do Ocidente.

E há armamento e munições suficientes que permitam uma viragem no sentido da guerra para o lado ucraniano?

Isso depende de quem tu ouves falar. A Ucrânia, se ouvirmos o presidente Zelensky, tem sempre falta de armamento e, portanto, está sempre a pedir mais e mais ao Ocidente.

And your support is crucial, not just to stand in such fight, but to get to the turning point to win on the battlefield. We have artillery. Yes. Thank you. We have it. Is it enough? Honestly, not really.

Agora, de facto, está muito melhor equipada do que estava em fevereiro e até de duas formas diferentes, como no trabalho que se pode ler no nosso site, explica o major-general Arno Moreira. Não só a Ucrânia desenvolveu novas capacidades, aquilo que nós já falámos, material que tinha dos tempos soviéticos e que agora está a transformar para as suas novas necessidades, como tem recebido armas do Ocidente que lhe permitem fazer estes ataques.

Agora, o Ocidente não quer, nem pode deixar que Putin vença esta guerra. A estratégia que está aparentemente a resultar tem sido armar a Ucrânia com milhões e milhões de euros de material, e material recente em alguns casos, isto no pressuposto de: "Atenção Ucrânia, Kiev tem aqui estas armas, podem usá-las e devem usá-las para se defenderem". Agora, se essas armas forem usadas para atacar a Rússia em solo russo, como falávamos há pouco, isto muda alguma coisa?

O que tu estás a dizer, Ricardo, é exatamente o que disse Antony Blinken, o secretário de Estado norte-americano.

"We have neither encouraged nor enabled the Ukrainians to strike inside of Russia."

O que ele disse foi: "Não encorajamos, nem deixamos de encorajar os ucranianos a atacarem dentro da Rússia". Mas ao dizer isto, também deixa claro que a Ucrânia não precisa da bênção dos Estados Unidos para atacar o solo russo.

To make sure that they have in their hands, along with many other partners around the world, the equipment that they need to defend themselves, to defend their territory, to defend their freedom.

Sabemos que no início não era assim. Havia uma série de restrições, mas agora a palavra de ordem nos Estados Unidos é garantir que eles tenham equipamento para defender-se. E sobre a questão de poder mudar alguma coisa, poderia mudar alguma coisa se a Ucrânia decidisse atacar alvos civis. Aí sim, até porque estaria a violar o direito internacional e Zelenskyy sabe que muito rapidamente os parceiros iriam desaparecer. E por isso é que o mais provável é que a Ucrânia se modere e continue apenas a atacar alvos militares.

E esta demonstração de força, esta aparente vantagem ucraniana, poderá facilitar ou dificultar um caminho para a paz?

Para a paz ser possível, é preciso que os dois lados em guerra acreditem que há vantagens num cessar-fogo e que ele não vai ser usado simplesmente para reabastecer e recolocar tropas. O que nós ouvimos Zelenskyy dizer? Exatamente isso sobre as tréguas do Natal ortodoxo. Ou seja, o que ele disse foi: "Vocês estão a ser uns chornos, vocês não querem tréguas, vocês querem é tempo-

Reorganizar

...para se reorganizar". Portanto, neste momento, não me parece que exista qualquer possibilidade, nos próximos tempos, de vermos Zelenskyy e Putin apertarem as mãos, darem um abraço, enterrarem o machado de guerra, seja o que for. Acho que esta guerra está para durar.

Obrigado, Ana.

Obrigada eu, Ricardo.

Ana Kotowicz é jornalista do Observador. Tem acompanhado a evolução da guerra na Ucrânia desde o início. Esta foi a história do dia. Este episódio contou com a colaboração das jornalistas Inês Batista e Marta Amaral. A sonoplastia é do Artur Costa e a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.