Esta é a história do dia da Rádio Observador. Carla Alves, o novo caso que abala o Governo.

Não é por eu cometer um crime que a minha mulher é culpada, o meu filho é culpado ou a minha mãe é suspeita. Se eu cometer um crime, sou eu o criminoso e mais ninguém é contaminado por qualquer crime que eu tenha cometido.

Na tarde de quinta-feira, António Costa tentava no Parlamento, em pleno debate sobre a moção de censura, segurar a secretária de Estado da Agricultura, Carla Alves. Mas poucas horas depois, o presidente da República abria a porta à demissão.

Esse é o juízo que as pessoas devem formular sobre si próprias. Porque também isto aqui para nós, as pessoas devem, quando avançam para determinados lugares, fazer um autoescrutínio. Um autoescrutínio, dizer: "Eu não tenho nada que legalmente seja contra mim. Não tenho". Agora, isto diminui uma força política ou não diminui?

Pode o presidente considerar que sim e o presidente considerar-

Não diminui, é um juízo. Se entende assim, avança. E depois o futuro dirá se diminuiu ou não diminuiu.

Carla Alves esteve cerca de 24 horas no Governo. A notícia do Correio da Manhã, que dava conta do arresto do saldo das contas bancárias, foi o rastilho para mais uma demissão. O marido de Carla Alves, o ex-presidente da Câmara de Vinhais, está acusado de corrupção ativa e aguarda a conclusão da fase de instrução, ou seja, ainda não se sabe se vai ou não a julgamento. Mas que novo caso é este? E nesta altura, com todos estes casos, não seria de esperar um maior escrutínio na hora de escolher os membros do Governo? Vou conversar com o redator principal do Observador, Luís Rosa, um jornalista que há muito acompanha o setor da Justiça e com particular atenção a criminalidade económica e financeira. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, Luís.

Olá, Ricardo.

Que caso é este, afinal?

É um caso que começa com uma história de urbanismo, uma história complicada de urbanismo, que vamos explicar de forma muito sintética. Grosso modo, o seminário de Vinhais vende a uma empresa de construção, também de Vinhais, um terreno, que é um terreno rústico. Como acontece muitas vezes nos casos de urbanismo, há uma história de favorecimento e de acesso a informação privilegiada. Para quê? Para se converter aqueles terrenos rústicos em terrenos urbanos, ou seja, com capacidade de construção de habitação.

Para se poder construir.

Para se construir. E, portanto, há uma história de favorecimento, uma história com negócios muito escuros e que envolve o presidente da Câmara de Vinhais entre 2005 e 2017.

Que é casado com Carla Alves.

Exatamente, que está era de Estado da Agricultura. E também envolve Luís Morais, que é o líder do seminário de Vinhais e, por último, Nuno Gomes, que foi secretário da Assembleia Municipal de Vinhais quando a mesma era liderada por Armando Vara e que é o principal acionista, sócio, de uma empresa de construção chamada Tecnologia Vinhais. São estes os arguidos, se foram estes os acusados deste caso.

Ou seja, Carla Alves, que tem os saldos das contas bancárias arrestados, não é arguida.

Não, não é arguida.

Então, por que o arresto?

Para percebermos e para os nossos ouvintes perceberem melhor, tenho que fazer aqui uma explicação bastante sintética sobre esta lei de perda alargada dos bens. A lei existe desde 2002 e permite o arresto preventivo e a perda ampliada dos bens obtidos com origem ilícita, ou seja, fundos que tenham origem ilícita podem ser arrestados preventivamente e no caso de condenação transitada em julgado, podem ser declarados perdidos a favor do Estado.

E como é que se percebem que são ilícitos?

É a ver com uma avaliação que o Gabinete de Recuperação de Ativos da Polícia Judiciária, uma investigação patrimonial que o Gabinete de Recuperação de Ativos da Polícia Judiciária faz. E aqui é importante perceber que apesar da lei ser de 2002, e por acaso proposta pelo ministro da Justiça, António Costa, então ministro do governo António Guterres.

Exatamente.

A lei só foi posta em prática vários anos depois, nomeadamente a partir de 2008, quando a Procuradoria-Geral da República passou a ter um guião para estas questões e o guião esse que deu origem ao Gabinete de Recuperação de Ativos da Polícia Judiciária e o Gabinete de Administração de Bens da Polícia Judiciária. E como é que se faz essa investigação patrimonial? É uma investigação simples. Primeiro, a Polícia Judiciária vai ver os fundos, os rendimentos que foram declarados fiscalmente.

Ok.

Vai perceber se esses fundos entraram nas contas bancárias que os arguidos têm, em termos individuais ou em comunhão com outras pessoas, nomeadamente os seus cônjuges, e vai perceber se há uma incongruência. Havendo essa incongruência, que incongruência é essa? É uma diferença entre os rendimentos que foram declarados e os rendimentos que entraram nas contas bancárias, mas não foram declarados.

Ou seja, se eu declarar que ganhei 50 mil € e tiver lá 60 mil.

Isso é uma incongruência de 10 mil €.

Há 10 mil de incongruência.

Há 10 mil € de incongruência.

E isso verificou-se neste caso.

Verificou-se e já lá vamos. Mas só para perceber como é que funciona a lei, a lei automaticamente autoriza o Ministério Público e a Polícia Judiciária a deduzirem que esses 10 mil de incongruência têm uma origem ilícita. Não é necessário que o Ministério Público e a Polícia Judiciária imputem uma prática concreta, um nexo de causalidade concreto para esses 10 mil €. Basta que exista a incongruência.

Ok.

É por isso que os juristas dizem que a questão dos rendimentos ilícitos já existe na nossa lei. Tem a ver com esta questão, com esta incongruência. E basta ela para que esses fundos, essa incongruência, sejam declarados automaticamente como tendo uma proveniência ilícita. E são alvo de um arresto preventivo que pode levar à perda alargada de bens Com o tradito em julgado e com a condenação traditada em julgado.

O que eu pude apurar? A senhora diz-me que na conta dela não há nenhum rendimento não declarado. Estou a dizer o que me disse. O senhor está a dizer o que diz o jornal e eu estou a dizer o que a senhora me disse. E o que a senhora me diz é: primeiro, nas contas dela, não consta nenhum rendimento não declarado. Não sabe se consta ou não consta nem em contas do marido.

Mas Luís, há ou não algo que não bate aqui muito certo nas contas e nas declarações fiscais de Carla Alves?

Há uma coisa que não bate certo. Explicando primeiro que a incongruência que foi detetada pela Polícia Judiciária em relação aos bens na administração de Américo Pereira é de €762.953,96. Ora, há uma coisa que não bate certo: é que o Ministério Público faz o raciocínio de que todas as contas bancárias, inclusive aquelas que o casal detém, foram administradas por Américo Pereira. Portanto, encontram-se e são fundos na disponibilidade do arguido, que na prática equivale dizer que é patrimônio comum entre o arguido e a sua mulher, Carla Alves. E o que é que não bate certo? Não bate certo que entre os valores depositados em contas, que na acusação, diz de forma clara que são contas tituladas por Carla Alves, há valores não declarados que entraram nessas contas, de acordo com o entendimento do Ministério Público, ou seja, são fundos financeiros que estão na disponibilidade do arguido Américo Pereira, mas entraram em contas que têm Carla Maria Gonçalves Alves como titular. E qual é o total entre os anos fiscais 2014 a 2019? Mais de €220 mil que não foram declarados. Ou seja, do total de cerca de €762 mil não declarados e que são imputados ao seu marido, Américo Pereira, cerca de mais de €220 mil entraram em contas que têm Carla Alves como titular.

Portanto, se a senhora secretária de Estado diz a verdade, não tem nada a apontar. Se em abstrato, que é a pergunta que colocou, se algum membro do governo tiver rendimentos não declarados, claro que não se pode manter como membro do governo. É evidente. Creio que isso é uma coisa clara e transparente. Estamos de acordo sobre esse ponto. Vá lá.

Luís, ouvimos o ex-presidente da Câmara Municipal de Vinhais dizer que a mulher não tem nada a ver com isto. Olhando pra acusação, também percebemos, pelo entendimento do Ministério Público, que seria ele a movimentar as contas. Pelo menos é aquilo que se entende desse documento que está aqui à nossa frente enquanto estamos a ter esta conversa. Carla Alves não poderia ter pedido uma separação de bens para ficar longe de tudo isto?

Esse é um direito que assiste a Carla Alves. Pelo que o Observador sabe, Carla Alves já pediu essa separação de bens, ou seja, como não é visada no processo, não é arguida, não é tida como suspeita pelo Ministério Público, Carla Alves terá dentro do processo e, obviamente, com o seu advogado, terá pedido já essa separação de bens. Como é que ela pode fazer isso? Deduzindo oposição ao resto, dizendo que não tem nada a ver com o caso e que os seus bens, as suas contas, não podem ser envolvidas aqui nesta matéria. Logo, pede essa separação de bens.

Senhor primeiro-ministro, são casos atrás de casos. A juntar a todos esses casos e toda esta instabilidade, o primeiro-ministro e o PS ainda resolveram acrescentar uma crescente arrogância de maioria absoluta.

Ouvi o senhor primeiro-ministro dizer ainda agora: "Esqueçam os casos, o que importa são os resultados. Meçam-nos pelos resultados". Que caminho perigoso, senhor primeiro-ministro.

Eu não disse que não nos avaliem pelos casos, avalie-nos pelos resultados. Eu perguntei se nos queriam avaliar pela composição ou pelos resultados. Eu não disse que os casos não tinham importância, e há casos e casinhos. O caso que falou é um caso que é relevante.

O senhor, em apenas nove meses, repito, em apenas nove meses, já perdeu um quinto do executivo inicial. Já voltamos à conversa com o jornalista Luís Rosa. Temos de olhar também para a dimensão política deste caso.

Eu sou a Sónia Simões, sou jornalista do Observador e durante grande parte deste ano de 2022, com o jornalista João Francisco Gomes, dediquei meses a investigar casos de alegados abusos de menores por elementos da Igreja. Este trabalho de investigação implica semanas de entrevistas, consulta a documentos e muitas viagens por todo o país. Isto só é possível graças aos assinantes do Observador. Assinar o Observador é fundamental para um jornalismo de qualidade.

Estamos de regresso à conversa com o jornalista do Observador, Luís Rosa, sobre este novo caso que está a abalar de novo o governo. Luís, o governo tem tido vários casos. No debate sobre a moção de censura no Parlamento esta quinta-feira, o primeiro-ministro dizia que perguntou à secretária de Estado o que se passava.

Posso, aliás, dizer-lhe que perguntamos já à senhora secretária de Estado se nessa conta conjunta constava ou não constava os montantes que, de acordo com o jornal, constam da acusação do Ministério Público. Não, o que nos é dito é que não, que é uma conta conjunta onde constam só os rendimentos do trabalho. Segundo lugar, perguntamos-lhe: então e alguma dúvida sobre as declarações fiscais que fez sobre os seus rendimentos? Não, eu declarei todos os rendimentos fiscais que constei.

Ao ouvir António Costa, fica-se com a sensação de que o governo não perguntou antes, só perguntou depois se havia ou não problemas Nesta fase do campeonato, não seria de perguntar antes?

Parece-me óbvio que sim. Ou há aqui um excesso de confiança da parte de António Costa, o que se viu naquela célebre entrevista do habituem-se, em que os sinais de arrogância foram claros, como também já se tinham demonstrado quando António Costa convidou Miguel Alves pra ser o secretário de Estado-adjunto, quando já sabia que Miguel Alves era arguido em dois processos. E, portanto, ou há esse exagero de confiança, ou há essa arrogância, ou então há aqui uma incompetência clara. Parece-me que é evidente que este caso só vem agravar as condições políticas deste governo.

E no Parlamento, de resto, António Costa avançou agora com uma novidade.

Mas digo-lhe uma coisa, eu irei propor ao senhor Presidente da República que consigamos estabelecer um circuito entre a minha proposta e a nomeação dos membros do governo que permita evitar desconhecer factos que não estamos em condições de conhecer e garantir maior transparência e confiança de todos no momento da nomeação.

O Primeiro-Ministro promete um circuito para evitar desconhecer factos sobre nomes propostos para integrar o governo. Qual é a prática noutros países, a prática de escrutínio prévio?

Há uma prática de escrutínio interno dentro dos próprios governos e até dentro dos próprios partidos. Vamos começar pelo exemplo americano, que é o mais estrutural deles todos. Os próprios partidos, o Partido Republicano, o Partido Democrata, têm mecanismos de compliance internos que lhes permite investigar, no bom sentido da palavra, os seus próprios candidatos. Quando têm, por exemplo, vários candidatos que podem chegar em boa posição de serem efetivamente o candidato presidencial nas primárias, há investigações dos respectivos partidos sobre esses candidatos. Vai-se investigar o seu património, vai-se investigar eventuais problemas criminais, vai-se investigar uma coisa muito típica dos países anglo-saxónicos, problemas conjugais, infidelidades, enfim, tudo isso. Na Europa, obviamente que há um escrutínio, em alguns países, interno mais virado para a questão financeira. E tudo para quê? Para garantir que os candidatos têm integridade para se apresentarem ao público, para obviamente serem titulares do poder executivo, por exemplo.

E podem ser perguntas tão simples como: é arguido ou é suspeito?

Podem ser perguntas tão simples como é arguido, já foi acusado, tem algum problema com o fisco. E depois também outra área que é muito importante e que em Portugal dá muito pouca coisa feita nesse aspeto, conflitos de interesse. Vai se investigar a vida profissional dessa pessoa pra perceber se ela pode incorrer em conflitos de interesse quando toma posse, por exemplo, como ministro da economia ou ministro do trabalho, enfim, seja qual for a pasta. Esses conflitos de interesse são averiguados previamente.

Mas António Costa, naquele som que ouvimos há instantes, fala num circuito. Que circuito será este?

Não se percebe, mas eu devo te dizer que não é preciso descobrir a pólvora. Basta fazer um bocadinho de estudos de direito comparado e perceber o que se faz lá fora e simplesmente aplicar à nossa realidade. E a coisa até pode ser tão simples, um questionário. Já foi arguido? Tem algum problema com o fisco ou com a Segurança Social? Tem conflitos judiciais que podem levar a conflitos de interesse? Que encargos desempenhou nas empresas anteriormente pelas quais passou? Enfim, uma coisa simples, básica. E depois a pessoa pode responder. Eu vou te só dar um exemplo pessoal. Eu já respondi a questionários como júri.

E passaste?

E passei. Por exemplo, eu tinha que avaliar candidatos a prêmios de integridade e foi-me perguntado se eu já tinha sido alvo de acusação ou era arguido em processos de criminalidade econômico-financeira, por exemplo. Portanto, isto é fácil de fazer, basta o governo querer. Esse sistema de escrutínio interno tem que ser feito pelo governo e antes de apresentar o nome ao Presidente da República. Parece-me claro que essa deve ser uma tarefa exclusiva do governo. O Primeiro-Ministro não pode pedir ao Presidente da República que vá fiscalizar previamente os seus membros do governo. E diga-se de passagem também, só pra terminar, que há cargos que em Portugal, como por exemplo, o cargo de procurador europeu, que já obriga, por exemplo, os candidatos a irem ao Parlamento serem escrutinados previamente pelos deputados. Também se pode optar por esse sistema, que é os indigitados a secretário de Estado ou ministro irem ao Parlamento prestar contas da sua atividade prévia.

Agora, o presidente não se pode substituir ao primeiro-ministro, porque se o presidente passa a formar ele os governos, o sistema passa a ser presidencialista.

Menos de uma hora antes de ser conhecida a notícia da demissão da secretária de Estado Carla Alves, o presidente da República fazia esta declaração.

Eu acho que não é um problema nem jurídico, nem, para já, ético. A questão é, politicamente, é evidente que é um peso político negativo relativamente a uma pessoa que, com o escrutínio que há na opinião pública, aparece com esse peso.

Perante isto, Luiz, era inevitável a demissão de Carla Alves?

Depois das palavras de Martim Roberto de Sousa, era claramente inevitável a demissão. E ela aconteceu praticamente de imediato.

Obrigado, Luiz.

Obrigado, Ricardo.

Luiz Rosa é redator principal do Observador. É um jornalista que há muito acompanha a criminalidade econômico-financeira. É autor de vários livros, entre eles "O Governador", que tanta polêmica causou no final do ano passado. Esta foi a História do Dia. Este episódio contou com a colaboração da jornalista Inês Batista. A sonoplastia e a música do genérico são do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até segunda.