Fora do Baralho, na Rádio Observador, reunião semanal dos ases do comentário. Hoje com Nuno Garoupa, Susana Peralta, Luís Aguiar Correria. Não contamos nesta edição com o Jorge Fernandes, mas os ouvintes que não desesperem, porque o Jorge estará cá no episódio extra de domingo. A jogada da semana, na segunda parte, será sobre as consequências políticas dos acampamentos. Por exemplo, será que Seguro é um vencedor nesta história? Ainda temos o duelo da Renata Câmara e Luís Neves. Eu sou o Ricardo Conceição, este é o Fora do Baralho. Começamos pelos naipes e Luís Aguiar Correria, na segunda parte vamos falar de manifestações e de acampamentos, mas tu queres dar espadas a Carlos Moedas.

Sim, queria dar espadas a Carlos Moedas. Eu penso que isto não é um assunto muito sério e, portanto, não vale a pena levá-lo pra segunda parte, onde teremos uma discussão mais profunda. Mas basicamente por aquela forma como ele empolou os custos da limpeza da estátua de Dom Pedro IV. Penso que no Rossio é o Dom Pedro IV. Peço desculpa que eu não sou de Lisboa.

É o Dom Pedro IV, sim. Sabes que há um mito que diz que a estátua é de Maximiliano, o imperador mexicano, mas é mentira, é mesmo Dom Pedro IV.

Bem, isso parece muito interessante.

É uma história interessantíssima.

Há um Santo Antônio em Coimbra que é a cara do meu irmão. Acho que isso também não interessa muito.

Eu fiquei muito interessado agora. Estamos dando as espadas a Carlos Moedas.

Basicamente, porque numa altura em que era necessário acalmar os ânimos e não acirrar os ânimos, ele veio falar daqueles custos perfeitamente loucos de €140 mil para limpar a estátua de Dom Pedro IV. E depois vimos com a sentença do tribunal que a juíza deu isso como não provado e, na verdade, diz que a Câmara apenas apresentou €800. Depois disso, faz uma birra na Câmara, onde quando lhe perguntam sobre isto, ele diz que não admitem que lhe chamem mentiroso e vai-se embora numa reunião da Câmara. E agora, penso que foi também ontem ou anteontem, que apareceu na televisão a dizer que afinal aqueles custos não eram da limpeza da estátua, quando ele tinha dito sempre estátua, e tinha falado especificamente nos grafites na estátua, mas sim de toda a praça do Rossio. Acho que é feio, é desnecessário, e volto a dizer, isso numa altura em que era necessário acalmar os ânimos e não acirrar os ânimos, estar a empolar desta forma, a multiplicar por 100 ou mais os verdadeiros custos de limpeza foi, não digo que seja grave, mas foi patético.

Então vamos agora tentar perceber que naipe atribui a Susana Peralta à resolução do Conselho de Ministros sobre a lista de imóveis libertados pelos ministérios onde poderiam viver pessoas, os edifícios. As autarquias receberam uma lista com 477 imóveis públicos que podem ser usados para cultura, saúde ou habitação. Susana, que naipe te merece?

O naipe que me merece é o naipe de ouros para o governo. Esse dos edifícios das autarquias é muito importante, porque ainda ontem, eu até julgo que foi na Rádio Observador, eu ouvi o presidente da Câmara de Loures, o Ricardo Leão. Ah, mas isso era por causa da Lei dos Solos. Desculpa, estou confundida. Não era isso que eu queria falar. Desculpa. Isso era por causa das infraestruturas, que é outro problema.

Foca-te, Susana.

Vou focar-me.

Estás a pensar no Santo Antônio que é igual ao irmão do Luís, não é?

Eu quero muito ir ver essa estátua do Santo Antônio.

Eu também acho que devíamos organizar uma excursão.

Relativamente aos imóveis do Estado, o que eu queria dizer, porque é verdade que o problema das infraestruturas é um grande problema e que nós não temos minimamente estado a falar dele como devíamos. Mas aos imóveis do Estado, o que eu queria dizer é que, de fato, tenho aqui a resolução do Conselho de Ministros número 159/2025. E por que eu estou a dar ouros ao governo? Porque isto tem a ver com a alienação de uma série de edifícios que eram usados por ministérios, e agora, como é sabido, o governo centralizou uma série de ministérios e de serviços do governo ali na antiga sede da Caixa Geral de Depósitos, no Arco do Cego, e portanto, isto libertou uma série de edifícios, neste caso desta resolução, 16 edifícios. E a minha pergunta é muito simples: como é que ainda agora o ministro das Finanças esteve no Parlamento a dizer que não se podia fazer mais nada Mas que não podia fazer mais nada e que isso demora tempo. Já não é a primeira vez que ele diz o "demora tempo". Eu até já escrevi uma crônica do Público a citar o ministro Joaquim Miranda Sarmento com o demora tempo, mas, por exemplo, no caso destes edifícios, eles vão ser alienados e não há nenhuma regra que diga que eles tenham que ser usados para habitação a custos acessíveis. Provavelmente, ou com uma probabilidade muito elevada, com o preço que está o metro quadrado em Lisboa e com esta lógica de leilão, que é uma lógica normal, eu estou a usar a palavra leilão sem nenhuma espécie de conotação negativa, é o que é, o leilão da terra faz com que o espaço, que é escasso nos centros das cidades, vá ser utilizado para imóveis, para habitações de luxo mais caras e isso não faz nenhum sentido. Já aqui semana passada falei da sede do Banco de Portugal, que também vai ser alienada e também não há qualquer espécie de caderno de encargos relativamente ao segmento de mercado onde é suposto aquelas casas serem disponibilizadas e aqui é a mesma coisa. Isso eu acho que é um enorme problema e mostra bem que o governo não está a fazer tudo o que era necessário. E já agora, quanto à lista dos devolutos, só para terminar, como é que demoramos tanto tempo? Essa lista que foi enviada às autarquias. É verdade que eu estive a ouvir o Ricardo Leão na Rádio Observador, ele estava a falar do IHU e que o IHU apenas participava em 40%. De que maneira é que vamos ajudar as autarquias? Já agora, isto tem imensos efeitos perversos ao nível das autarquias, porque é evidente que se uma das fontes de financiamento das autarquias mais ricas é o IMT, as autarquias também não têm exatamente incentivos em controlar um bocadinho os preços destas habitações. E como é que vamos ajudar as autarquias mais periféricas, que são aquelas que têm menos receita de IMT, como por exemplo Loures e outras da área metropolitana de Lisboa, para além do problema das infraestruturas, como é que o governo acha que só com 40% de comparticipação as autarquias vão conseguir fazer o que quer que seja desses edifícios? Ou fazer, lá está, demorar menos tempo, para parafrasear o ministro.

E ficam dados os teus ouros. Agora vamos ao Nuno Garoupa, que tem copas. Nuno, bem-vindo. Tens copas para a ministra Maria da Graça Carvalho pelo plano de apoio à compra de carros elétricos.

Sim, antes deixa-me dizer olá a todos. Deixa-me só começar por dizer que falando em parecenças físicas, também temos que admitir que Dom Pedro IV e o imperador Maximiliano tinham algumas parecenças físicas. Não seriam irmãos, mas a barba, pelo menos, era a mesma.

Diz o Nuno que é íntimo deles.

Àquela distância de lá de baixo, lá pra cima pra estátua, sinceramente, sou um pouco agnóstico em relação à barba.

Aquela está mesmo muito alta.

Exatamente. Ora, deixa-me só dizer. Eu queria começar por dar copas, e vou dizer por duas razões. Uma porque amigos e ouvintes queixam-se que eu sou pouco elogioso do governo e, por isso, de vez em quando quero dar copas ao governo. Deixa-me dar copas ao governo. Mas deixa-me dizer que, em parte, isto também é porque esta medida que foi anunciada era supostamente a medida estrela do Orçamento do Estado. Claro, depois meteu-se aqui a habitação e tudo o que nós vamos falar na segunda parte e, portanto, esta medida estrela, de alguma forma, desapareceu do radar do debate e completamente desapareceu mesmo das notícias. E por isso queria também um pouco chamar a atenção que isto era inicialmente aquilo que o governo ia anunciar como uma das suas medidas estrela. Ora, eu em relação à medida em si mesma, como disseste, a aquisição de carros elétricos por segmentos da população com menos rendimentos ou microempresas, sinceramente, até sou um pouco agnóstico, não tenho uma ideia muito positiva ou muito negativa, mas fui ler a justificação de por que esta medida estava a ser proposta e estaria contemplada no Orçamento do Estado e chamou-me a atenção porque, de facto, mais uma vez, encaixa-se muitas vezes no debate que temos aqui no país e que depois, quando as coisas acontecem, como na habitação, toda a gente se esquece desses debates, que é: poderíamos pensar: isto é uma medida social. Mas não, ela não está apresentada como uma medida social, até porque se fosse uma medida social, poderíamos estar a discutir se a melhor forma de estar a ajudar as famílias carenciadas é estar a facilitar a compra de carros elétricos. Depois podemos pensar: bem, então não é uma medida social, é simplesmente uma medida integrada numa reforma dos transportes públicos e da política de transportes do governo. Mas também não é, porque não há nada mais sobre os transportes públicos, nem há reforma nenhuma dos transportes públicos, nem há reflexão sobre o impacto desta medida no uso, mais ou menos, de transportes públicos. A justificação desta medida, na verdade, é uma justificação tradicional, mas é essa que eu quero chamar a atenção, é para ir rapar os fundos europeus que ainda estão por rapar e temos que ir buscar esse dinheiro. Portanto, mais uma vez, indo encontrar um pouco aquilo que foi o livro polêmico do Nuno Palma, que dizia que em Portugal passamos décadas a fazer isto, que é não há estrutura de políticas públicas, as políticas públicas não são pensadas, só é ir rapar fundos europeus. E nesse sentido, as minhas copas transformam-se um pouco em espadas, no sentido que a medida até pode estar certa, é pena que a justificação seja uma justificação meramente instrumental de vamos lá rapar mais fundos comunitários, porque o programa vai acabar muito em breve e nós precisamos aqui de ir buscar uns euros a esse fundo comunitário. Portanto, acho a justificação triste e pobre neste debate que temos de políticas públicas em Portugal.

E vamos aproveitar ainda estes minutinhos, porque o Luís Aguiar Correria tem cartas de despedida.

Posso dizer uma coisa?

Sim, Susana.

Muito rápido. Como é que nós nunca conseguimos rapar fundos europeus pra construir uma rede decente de transportes públicos para os pobres? Isso é que eu gostava de perceber.

Vamos terminar com cartas de despedida, Luís, para Francisco Rodrigues dos Santos, também conhecido como Chicão, e Ronaldo.

E Ronaldo, sim. E se eu lhes desse um naipe, também a ambos seria um naipe mauzinho, paus ou espadas, porque acho que ambos saíram bastante mal. O Chicão, acho que ele não gosta que lhe chamem Chicão, não é? Portanto, o Francisco. Vamos chamar Francisco. O Francisco saiu, é normal, nada a dizer sobre isso. Quem o ouve e vê na televisão já percebeu há muito tempo que estava mal naquele partido. Nada a dizer quanto a isso, as pessoas evoluem e é normal, mas eu não tenho paciência para duas coisas. Uma para aquele discurso de que o partido é que mudou, não foi ele. Ele claramente virou à esquerda. Aliás, dentro do CDS, ele até era uma pessoa bastante conservadora, para não dizer reacionária, quando lá estava. E depois é um bocado ridícula aquela ideia de dizer que a atual direção está a levar o partido à irrelevância. Quer dizer, ele era o líder que levou o CDS a zero deputados. Lamento, não há maior irrelevância que essa e era ele o líder, que seja culpado ou não, é politicamente responsável. E os políticos atuais, os atuais líderes do CDS, tiveram de lidar com essa herança de terem zero deputados e a verdade é que estão no governo. Bem ou mal, eu diria que mal, que não têm feito grande figura, mas a verdade é que o CDS está no governo e, portanto, achei o discurso de saída um bocadinho despropositado.

E o discurso de saída do Ronaldo, o que é que achas?

Voltamos ao mesmo. Acho que é triste. Eu só estou a falar dele enquanto jogador, não enquanto pessoa. Enquanto pessoa, tenho muito má opinião dele. Mas enquanto jogador, é triste que aquele que é o melhor jogador português de sempre saia desta forma, e saia desta forma com uma birra monumental, porque não o puseram a jogar na seleção. Sai sem nenhuma explicação razoável, porque ele tinha sido suspenso e depois apresentou um recurso até bastante humilde. Claramente não foi escrito por ele, foi escrito por advogados. Até bastante humilde no sentido de estar a pedir uma sentença leve, ao mesmo tempo que exaltava todos os seus feitos passados para justificar essa sentença leve. Teve essa sentença leve e sabia-se, o Jorge Jesus já o tinha dito, que ele ia ser convocado. Muito provavelmente, percebeu que iria ficar no banco ou pelo menos não iria ser titular absoluto, ou não estava para se sujeitar a ser tratado como um jogador como os outros, e de repente anuncia esta saída um dia antes da convocatória, sem avisar o selecionador. Acho que é isso. Acho que saiu por uma porta pequenina. É verdade que é a porta de um avião, porque ele depois manda chamar o avião para se ir embora, mas é uma porta pequenina e acho que não é digna do legado futebolístico que ele representa. Espero que quando abandonar o futebol, possa sair melhor e com um jogo que lhe faça justiça.

E é paus, então.

Paus, sim. Paus, espadas, qualquer coisa assim, para ambos, para Chicão e para Ronaldo.

E fica também o desafio aos ouvintes para partilharem pensamentos ou perguntas para o episódio extra de domingo, em que um dos membros do painel responde a comentários e a perguntas. E é muito fácil fazê-lo. Basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt e um dos membros do painel irá responder. Este fim de semana, a resposta cabe ao Jorge Fernandes, que nesta edição não está conosco. Na segunda parte, temos a jogada da semana. E aqui sobre as consequências políticas dos acampamentos, e claro, também temos de falar deles, dos mercados de Natal, que coincidem no espaço e agora também no tempo com as acampadas. Voltamos já. Segunda parte do "Fora do Baralho", hoje com Nuno Garoupa, Susana Peralta e Luís Aguiar-Conrario. Hoje não contamos com o Jorge Fernandes, que estará cá no episódio extra de domingo. Eu sou o Ricardo Conceição e na jogada da semana acampamos nas polémicas. E quem será que leva o galardão Tenda Dourada, Nuno Garoupa? Darías a Tenda Dourada a Luís Neves ou a Renata Câmara?

Eu acho que ainda é cedo.

Não queres já atribuir?

Não, porque isso é como estares no primeiro capítulo a tentar já dar a Tenda Dourada num livro que vai ter 10 capítulos. Nós só estamos no primeiro capítulo. Deixa lá chegar ao Natal, Ano Novo e ver se ainda há por ali tendas. De qualquer forma, deixa-me dizer duas coisas que esta semana me pareceram algo complicadas, até para aquilo que vai sendo a nossa evolução política. Uma, a intervenção da ministra da Justiça, com a qual concordo, quando ela diz houve excessos de ambas as partes. É possível que sim, não vou discordar dela, só que ela é ministra da Justiça, ela não é uma comentadora. E eu não percebo como é que alguém que é ministra da Justiça e está sentado no Conselho de Ministros com Luís Neves e com Luís Montenegro, pode dizer que houve excessos das duas partes, porque então uma das partes é o governo

E há que assumir responsabilidades. Faz-me alguma confusão que as pessoas estão sentadas em Conselho de Ministros a comentar e a criticar outras pessoas sentadas no Conselho de Ministros e não há reações, nem do primeiro-ministro, nem do ministro da Administração Interna. Outra coisa que eu queria levantar, é verdade que não veio do governo, mas veio de muitos comentadores da direita e das redes sociais de direita, esta ideia de deslegitimar a decisão do tribunal dizendo que é uma juíza bloquista ou uma juíza socialista. Eu acho que isso é um caminho muito complicado, que outros países fizeram, que eu espero que Portugal não faça. Por quê? Porque agora quando for para o Tribunal Constitucional e a decisão não for agradável, vamos dizer o quê? É porque o juiz é do PSD ou porque está lá uma maioria do PSD. E da próxima vez que houver decisões do STJ e do STA que não gostamos, também dizemos: é porque o presidente do STJ é do PSD, é porque o presidente do STA é próximo do PS. Se nós vamos entrar nesta lógica de rotular os juízes para deslegitimar as suas decisões, penso que vamos num caminho muito complicado para a acampada, supostamente, mas também para o país. Sobre a questão mais clara sobre a parte da habitação, na segunda ronda, queres dizer qualquer coisa sobre as negociações?

Exatamente, já lá vamos. Quero também saber se a Susana Peralta atribuiria a Tenda Dourada à Renata Câmara ou ao Luís Neves.

Eu, neste caso, atribuo a Tenda Dourada, obviamente, à Renata Câmara e, de uma maneira geral, aos manifestantes e ainda de uma maneira mais geral, ao Estado de Direito. Porque de facto foram semanas terríveis de abusos policiais, mandarem dar pancada em pessoas de forma patente. Como o Luís escreveu hoje no "Expresso", pelo menos havia a dúvida, porque já tinha havido acampadas e de todo modo havia uma ação a decorrer em tribunal e isso já era suficiente para não irem com aquela força policial para cima das pessoas. E eu acho que neste momento, é verdade, é que eles estão lá a acampar. Isso parece-me que à luz das ameaças que receberam de membros do governo, à luz das declarações perfeitamente miseráveis do ministro Luís Neves, que mentiu, disse que só tinha visto uma bastonada, depois disse que as cargas policiais eram pedagógicas. Ele também faz pedagogia com pouco, diga-se de passagem, se era só preciso uma bastonada. À luz de tudo isso, à luz daquela noite de sábado, que foi uma noite terrível para a nossa democracia, nós estávamos todos a ver aquilo em direto na televisão e vimos que a polícia avançou sem nenhuma razão para isso, eu acho que neste momento há uma clara vitória da democracia e dos nossos direitos cívicos. Espera, deixa-me também responder uma coisa que eu não disse. Claro que as pessoas não vão estar lá até o Natal. A ideia daquela acampada é que ela seja temporária, a própria acampada das Portas do Sol em Madrid ao fim de dois meses, depois de várias negociações com a autarquia, etc., acabou por sair de lá. A ideia dessas pessoas não é acampar para sempre no Rossio, é fazerem o protesto cuja duração será certamente limitada no tempo e que foi prolongada por causa da carga policial, porque agora há aqui uma certa necessidade de fazerem valer os seus direitos durante algum tempo, parece-me.

Já vamos também falar sobre o mercado natal. Queria saber se o júri de Braga, Luís Aguiar Conraria atribui o galardão Tenda Dourada a algum destes protagonistas.

Neste momento, tendo essas duas opções, claramente a Renata Câmara. E é muito interessante isso, porque estamos a falar de um confronto entre um ministro e uma manifestante, e uma radical de esquerda com todos os defeitos que os radicais de esquerda têm. E enquanto que um se armou em xerife, que foi o ministro, a radical de esquerda que se manifestava e por aí fora recorreu aos tribunais, ou seja, recorreu às instituições democráticas. E é interessante este contraste, e fez valer junto das instituições democráticas, neste caso os tribunais, os seus direitos. É interessante este contraste. Nós temos um ministro que ainda por cima dirigiu uma polícia, não é a PSP, mas era a Polícia Judiciária. Temos um ministro que é responsável pelas polícias e que foi o responsável máximo por uma das polícias portuguesas, a comportar-se como um xerife e a manifestante, sim, a recorrer aos tribunais, a falar com advogados, a fazer petições e a esperar pela resposta pelas sentenças dos tribunais. Acho que é uma grande lição.

No meio disto tudo, o primeiro-ministro chamou a São Bento o PS e o Chega, depois da intervenção do presidente da República, que diz ter ficado satisfeito com esta iniciativa, porém, não terá tido grandes resultados. Susana Peralta, tinhas altas expectativas em relação a estas reuniões?

Tinha imensas expectativas. Tendo em conta que temos um governo altamente minoritário, ou dois governos, contando toda a sequência de governos do Luís Montenegro, que já está no poder há dois anos e meio e que tem sido realmente exímio a negociar com a oposição. Eu estava mesmo à espera que isto agora fosse extraordinário, sobretudo porque o primeiro-ministro foi intransigente relativamente à lei do arrendamento, que independentemente do que nós pensemos dela, é uma das Fontes do descontentamento popular que está nas ruas e que era preciso dar alguma espécie de sinal a esse descontentamento popular e também ao PS, se queriam negociar com o PS. De facto, fiquei muito surpreendida.

A lei ainda está em discussão, não é? Nem sequer está em vigor.

Ela está em discussão, mas as pessoas percebem, e bem, que independente dos méritos que ela possa ter para trazer casas para o mercado, ela tem, e esses efeitos já foram estudados em vários artigos, em estudos científicos muito bem publicados, efeitos graves nos despejos. E é evidente que não se pode legislar promovendo os despejos numa situação como o nosso mercado de arrendamento está e o nosso mercado habitacional. O facto de ela não estar em vigor, aliás, o primeiro-ministro voltou com essa conversa durante aquele seu comunicado patético ao país, foi dizer: "A culpa da situação não é de uma lei que ainda não está em vigor." Está bem, mas as pessoas podem ter uma percepção, que neste caso é respaldada pelos estudos científicos, de que a lei vai piorar a situação desse ponto de vista dos despejos e das situações de enorme fragilidade em que as pessoas são colocadas. Isso não é uma razão, senão nós nunca contestávamos nenhuma lei que esteja no prelo, por assim dizer. Isso não faz sentido nenhum.

Não partilhas do-

Não estava a falar contigo, estava a falar com o prime ministro.

Sim.

Por isso faz todo sentido, Ricardo.

Não.

Não, mas neste caso estava a criticar o primeiro-ministro.

Não partilhas do otimismo do presidente da República, que acha que isto ainda vai lá, que estas negociações-

O que eu acho destas negociações é que nós vamos deixar, eu espero que o presidente da República esteja a fazer o seu trabalho de bastidores como ele gosta, para não deixar que aconteça o branqueamento que Luís Montenegro tentou na terça-feira à noite, que é falar, eu contabilizei, aliás, um minuto e 10 segundos acerca das manifestações, não mencionar as cargas policiais, a violência, nada disso. Falou durante nove minutos e oito segundos, dos quais um minuto e 10 segundos falou das manifestações pra dizer que percebia, por um lado, as ambições das pessoas e as preocupações, mas que por outro lado, voltou a falar do direito à circulação e da salubridade, como se em algum momento houvesse ali problemas de salubridade. Enfim, voltou ao mesmo spin de sempre, não mencionou as cargas policiais e parece que não aconteceu nada, só porque ele anunciou que ia fazer umas reuniões sobre habitação. Ora, pra mim aconteceu. Aconteceu uma quebra grave do Estado de Direito, aconteceu uma quebra muito grave da minha confiança nas Forças de Segurança e eu preciso que alguém venha restabelecer essa confiança. Não sei quem vai ser e gostava que o presidente da República tivesse a trabalhar isso, mas desta vez eu concedo que seja nos bastidores.

Vamos medir o otimismo também do Nuno Garoupa em relação a estas reuniões?

Não, repara, as reuniões começaram mal, porque se nós pensarmos um pouco naquilo que tem sido dito, que é a habitação precisa de medidas estruturais, há alguns aspetos conjunturais que podem já estar refletidos neste orçamento de Estado, que ainda estamos a discutir, atenção. Mas no fundo, há um consenso de que o grosso tem que ser pensado a cinco, 10 anos. Há duas coisas que precisavam ser feitas e anunciadas. Uma, a intervenção do primeiro-ministro deveria ser no final das negociações e anunciar ao país que há um pacote negociado com os três partidos. O que o primeiro-ministro fez? Antecipou. Antes do fim, ele fez ao princípio. E faz ao princípio pra dizer o seguinte: "Eu estou a responder ao país."

Não foi empurrado pelo presidente?

Claro, isso que eu estou a dizer. É empurrado pelo presidente e pra dizer fundamentalmente ao país que se não houver nada feito, a culpa é dos outros, não é dele. Foi isso que ele veio dizer. Basicamente, é: "A culpa é do PS e do Chega, se nós não chegarmos a nenhum consenso." Ninguém começa a negociar por anunciar ao país, já, que se isto não ficar em tudo em águas mortas, a culpa é dos parceiros. E segundo, repara, eu tenho acompanhado isto à distância, obviamente, mas vou lendo, eu ainda não ouvi falar de reuniões de equipes técnicas. Mas isto é uma matéria técnica, que exige planeamento a 10 anos. Qual é a equipe técnica do PSD, qual é a equipe técnica do PS e qual é a equipe técnica do Chega que tem reunido? Porque é isso que eu vejo na Alemanha, é isso que eu vejo em Espanha, é isso que eu vejo na Itália, até é isso que eu vejo com o Macron. Vão equipes técnicas, negoceiam durante uma, duas, três, quatro semanas e depois, quando estão negociados os aspetos técnicos, pelos técnicos dos partidos, que nós nem sabemos quem são, porque são figuras cinzentas de segunda e terceira linha, então aparecem os líderes a dizer: "Bem, agora estou ou não estou de acordo e eis o pacote que nós negociamos." Ora, aqui não há técnicos, não ouvi se falar de reuniões técnicas absolutamente nenhumas. A única coisa são umas reuniões de Luís Montenegro com o Zé Luís Carneiro, André Ventura, em que cada um está a competir pra dizer que a culpa é do vizinho do lado. Portanto, o Zé Luís Carneiro vem com o cabaz de Natal, o Ventura vem com o cabaz dos reis e Luís Montenegro a dizer que não há dinheiro para os cabazes e, portanto, isto não vamos a lado nenhum. Eu acho que fundamentalmente não há sequer da parte dos três partidos qualquer interesse nisto. Agora, há aqui uma questão que tem que ser levantada. Como dizia a Susana, nos bastidores, não sei que pressões o presidente pode ou não fazer. Parece-me que o problema fundamental disto não é só na habitação, em muitas áreas, justiça, educação, é: não há equipes técnicas nos partidos, não há reuniões técnicas, não há intensidade intelectual nos partidos para se reunirem a sério e fazerem reformas e pacotes legislativos a sério. Tudo é espuma para atirar pros olhos da opinião pública e depois culpar o vizinho do lado de que as coisas estão como estão. Ao ponto, como tem dito nestes programas-

E tentar ter ganhos políticos

Mas repara, Ricardo, neste momento não ouviste do PS e do PSD, e dos outros partidos também, não estou a dizer, mas pelo menos do PS e do PSD, que são os partidos que nos governaram nos últimos 50 anos, assumir a responsabilidade dos problemas da habitação. Nenhum dos dois partidos assume a mais pequena responsabilidade. Não há sequer a humildade de dizer: "De facto, não fizemos as melhores políticas nos últimos 30 anos." Enquanto nem sequer conseguirmos isso, eu acho que estamos muito longe de conseguir sentar à mesa equipes técnicas para negociar isto a sério.

Vamos avançar agora nesta discussão, noutro ponto. Luís, será que o aparente desinteresse da PSP, depois da decisão judicial, pode retirar força mediática aos protestos? E será que a tempestade Bruna, que também está por aí, pode ajudar a desmobilizar os protestos? Isto é o aquecimento para irmos aos mercados de Natal.

Isso a mim parece-me bastante óbvio. Aliás, eu acho que nós ainda só estamos com isto por causa das cargas policiais. Se tivessem deixado lá as pessoas em paz, provavelmente já se teriam cansado. E já agora, eu acho que esse desinteresse da PSP por estas tendas também é uma boa resposta a tantos comentadores perfeitamente, desculpem lá a palavra, absurdos que apareceram depois da sentença, a dizer que a sentença só se aplicava à Renata Câmara. O que é, obviamente, uma formalidade jurídica absolutamente correta. Foi a Renata Câmara que pediu, que fez a petição e, portanto, obviamente, a sentença é pra ela, como é evidente. Mas como é evidente que se eu puser uma ação em tribunal porque alguém me deu um murro e a pessoa que me deu o murro for condenada, não se vai concluir que as outras pessoas, que não eu, podem levar murros. Quer dizer, tenham lá paciência. Esse desinteresse mostra que obviamente esta sentença teve impacto, obviamente que as polícias começaram a perceber que incorriam eventualmente num crime. Eu começo a achar que parte das polícias, perante esta sentença, começou a sentir-se com autoridade para recusar a cumprir ordens. Isto é uma possibilidade real e o fato de nós começarmos a ver polícias a usarem cravos pode ser um sinal disso, porque de facto estavam a dar ordens às polícias.

Foi antes da decisão.

Ah, isso foi antes da decisão?

Foi.

Não sabia que tinha sido antes da decisão.

Mas olha, Luís, vai no sentido do que estás a dizer, na mesma.

Exatamente o que eu estou a dizer, mas vai nesse sentido na mesma. Claramente, os polícias perceberam que estavam a receber ordens que não podiam receber, e o simbolismo disso ali era o cravo. Depois da sentença, a situação ficava mesmo muito complicada. E portanto, sim, acho que de facto esse desinteresse pode contribuir para uma desmobilização. Olha, por exemplo, eu desmobilizei-me. Eu já estive nas assembleias populares, até votei e tudo. Agora, eu estive lá não foi por concordar com as reivindicações relativamente à habitação. Concordo que é um problema enorme, mas as medidas todas que propõem, eu discordo. Acho que não houve nenhuma até agora com que eu concordasse. Tirando a da lei das rendas.

Votaste contra?

Acho que fui o único que votou contra, por exemplo, quando eles se recusaram a ir reunir com o Pedro Duarte. Acho que houve um voto contra e acho que foi só o meu. Mas eu estava lá não era por causa das reivindicações que estava a dizer, era por causa, de facto, do direito à manifestação que pra mim parecia estar a ser violentamente posto em causa. E portanto, sim, espero que desmobilize e agora vamos ver. A chuva se calhar fará o resto.

Deixa-me ver junto do Nuno Garoupa, que nos Estados Unidos o Natal é vivido com alguma intensidade luminosa em muitas casas, que são decoradas e as pessoas gastam rios de dinheiro em decorações de Natal. Entendes, Nuno, que os manifestantes também deviam fazer um jeitinho e deixar armar os mercados de Natal e a pista de gelo no Porto, ou este braço de ferro é um bocadinho exagerado por parte dos manifestantes?

Deixa-me dizer que ainda temos primeiro o dia de Ação de Graças.

É verdade.

O que complicaria a gestão no Rossio e no Porto, se houvesse o dia de Ação de Graças. Se isso tivesse a duas semanas, era muito mais complicado que o Natal, que está há seis ou sete semanas. Repara, eu acho que aqui tem que haver bom senso. Agora, também, se não há bom senso, é voltar aos tribunais. Quer dizer, há uma decisão, há um despacho judicial, evidentemente, se as partes acham que há outras questões que o despacho judicial não encerra ou não resolve, é voltar aos tribunais. Repara, aqui há duas questões diferentes. Uma é: os tribunais têm que se habituar a funcionar mais rápido, tal como, aliás, o recurso no Tribunal Constitucional. Tudo isto deveria ser rápido e deveria ser como é aqui nos Estados Unidos, em 48 horas, em 72 horas. Não é levar uma, duas, três, quatro semanas. A segunda questão é, evidentemente, do ponto de vista da Câmara do Porto e da Câmara de Lisboa, eu compreendo que haja contratos. Eles assinaram contratos e agora há um problema de que se não houver o mercado e não houver a pista de gelo, obviamente haverá potencialmente que pagar indenizações a quem tem os seus interesses lesados, uma vez que a Câmara tem contratos e não está a cumprir. Mas também essa questão é uma questão que tem que ser resolvida nos tribunais. Portanto, parece-me que aqui, se não houver bom senso, que espero que haja de todas as partes Obviamente temos que ir para tribunal e nessa altura eu penso que se faça pressão nos tribunais para decisões rápidas, para que as coisas sejam esclarecidas a tempo e útil, não do Dia de Ação de Graças, mas pelo menos do dia de Natal.

Aqui um minutinho para a Susana e outro para o Luís, também sobre os mercados de Natal. Susana?

Obviamente vão para tribunal, não mandem porrada para tirar as pessoas de lá. O que eu acho relativamente aos mercados de Natal, e hoje até tive a levar pancada eu própria no Twitter, porque fiz um tweet sobre isso. Isto não seria um problema se não tivesse havido pancadaria sobre os manifestantes. Agora, uma vez que eles finalmente obtiveram, através do tribunal, o direito à sua manifestação perfeitamente legítima, chegar logo a seguir e dizer: "Agora têm de sair daqui por causa do mercado de Natal", eu acho francamente que é provocação. Depois quando ainda por cima isso vem embrulhado numa história, o Carlos Moedas foi ao canal NOW a dizer: "E agora vamos tirar o Natal às famílias." Estes mercados de Natal não têm absolutamente nada de tradicional no nosso país. São importados do norte da Europa, não faz mal nenhum. São eventos absolutamente comerciais.

Mas há muito dinheiro investido também, não é?

Está bem, mas aquilo não é um espaço comunitário, não é um espaço que tenha nada a ver com as nossas tradições natalícias. E não nos podemos esquecer que agora querem expulsar de lá estas pessoas para porem um evento que é essencialmente dedicado aos turistas, quando muitas das queixas destas pessoas são ligadas também a cidades que concentraram imenso da sua prioridade ao turismo e não aos residentes e os expulsaram da cidade. E portanto, eu acho que simbolicamente, neste momento, calem-se lá com o raio do mercado natal, porque não é porque se paga, que o espaço público também tem de servir para estes movimentos comunitários que não são pagos, senão não é público, é privatizado o tempo todo.

Eu percebo o argumento da Susana de terem estado três semanas a apanhar porrada e agora terem de sair. Pronto, mas fiquem lá mais uma semana e saiam, porque volto aqui ao ponto inicial ou a um dos meus pontos muitas vezes, há uma decisão de tribunal e a sentença do tribunal, de facto, manda que em caso de incompatibilidade, que a câmara dê outro lugar com igual visibilidade. E eu não conheço Lisboa muito bem, novamente, mas parece-me que a Praça dos Restauradores será um local perfeitamente razoável. E portanto, havendo uma sentença em tribunal que tanto beneficiou os manifestantes, não faz sentido desafiá-la.

E para a semana há mais "Fora do Baralho" e no próximo domingo temos as respostas aos ouvintes no episódio extra. Basta enviar um e-mail para foradobaralho@observador.pt. Bom fim de semana.