Esta é a história do dia da Rádio Observador: a Geórgia pode ser a próxima na lista de Putin? Pela quinta noite consecutiva, no centro de Tbilisi, milhares saem à rua para protestar contra o fim das negociações para uma eventual adesão da Geórgia à União Europeia. A zona do Parlamento, na capital georgiana, tem sido o epicentro dos protestos e é igualmente símbolo de um país dividido entre pró-ocidentais e pró-russos. E se a Geórgia cair para Moscovo? E isto com a guerra da Ucrânia em curso. Em 2008, a Rússia entrou em território georgiano. Será que a invasão se vai repetir agora? É sobre isto que vou conversar com Nuno Amaral Jerónimo, professor da Universidade da Beira Interior, que acompanha de perto a atualidade do Leste Europeu, é ainda professor convidado na Universidade Técnica de Vilnius. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia, de 3 de dezembro. Bem-vindo, professor Nuno Amaral Jerónimo.

Olá, obrigado pelo convite.

Professor, vamos começar esta história talvez em 2008, até porque é importante este ponto na história da Geórgia, e o que se passou em dois territórios, que acredito que nem todos os ouvintes da História do Dia já tenham ouvido falar destes territórios. Afinal de contas, o que é que aconteceu na Abecásia e na Ossétia do Sul em 2008 e como é que a Rússia entra nesta história?

O que aconteceu em 2008 é uma reação ao que já tinha acontecido anteriormente, por isso se me permitir irmos a 1991.

Vamos a isso.

Em 1991 há a disfunção da União Soviética no fim do ano, mas entretanto as várias repúblicas que compunham a União Soviética foram pedindo a independência, ou foram declarando a independência. Os países bálticos foram primeiro e a Geórgia é a quarta república, ou seja, a primeira não báltica a declarar a independência em abril. E o que acontece é que quando a Geórgia declara a independência da União Soviética, estas duas regiões, Abecásia e Ossétia do Sul, que tinham minorias étnicas não georgianas, que naquele caso até seriam maiorias, portanto uma parte da população dessas regiões não é georgiana, declaram, por sua vez, a independência da Geórgia, ou querem ser independentes da Geórgia. E portanto há ali um conflito entre essas duas regiões separatistas e o governo central de Tbilisi, que não quer permitir isso. E depois há um apoio não declarado da Rússia a estas regiões e ao independentismo ou à autonomia destas regiões. E o conflito vai-se alargando, ou pelo menos essa separação, essa divisão vai-se alargando. Por exemplo, na Ossétia, já a partir do ano 2000, aquele que era o presidente da República da Ossétia, chamemos-lhe assim para simplificar, não entrando aqui em conflitos diplomáticos, mas a Ossétia, por exemplo, vai começando a contratar funcionários públicos russos e portanto também vai contribuindo para uma certa russificação da região. O que acontece depois em 2008 é que o presidente da altura, um senhor chamado Saakashvili, quer retomar o controle desses territórios e faz uma tentativa. E aí o exército da Federação Russa, com o argumento de que estaria a ajudar as populações a manter a independência, contra-ataca, ocupa os dois territórios e inclusivamente o exército russo aproximou-se de Tbilisi. Depois há um cessar-fogo negociado com o Ocidente e a Rússia fica a ocupar essas duas regiões, que diga-se são 20% do território da Geórgia.

Isso é muito interessante, até pelo paralelo que temos agora com a Ucrânia, mas já vamos regressar a essa parte. E a Geórgia, penso, professor Nuno Amaral Jerónimo, será um dos poucos países das 15 repúblicas soviéticas que renegou a pertença à União das Repúblicas Socialistas Soviéticas, à URSS.

Exatamente. A Lituânia também tem essa declaração. Os parlamentos, o Parlamento da Lituânia, o Parlamento da Geórgia, votaram uma declaração política depois da independência que a pertença à União Soviética não foi uma pertença legítima, mas sim uma ocupação. Portanto, a Geórgia também tem essa declaração política que aqueles 70 anos de pertença à União Soviética foram uma ocupação ilegal. E isso é bastante interessante também para a história que segue e, no fundo, é também uma afronta, digamos assim, à sua própria história e à relação que tem também com o vizinho russo.

A Geórgia é um país que nos deu Stalin, mas, por outro lado, também nos deu vinho. Terá nascido ali a vinha e o vinho e por isso temos de estar agradecidos aos georgianos, que em boa hora resolveram fazer vinho. Hoje o país está muito dividido entre os que querem abraçar Bruxelas e o Ocidente e os que querem Moscovo, e eu diria Putin, mas já lá vamos a essa parte da história. Vamos para já, professor Nuno Amaral Jerónimo, tentar conhecer as quatro personagens principais desta história, porque são importantes para perceber também a tensão que se vive na Geórgia. E vamos talvez começar pela senhora presidente, quem é esta mulher e o que é que ela defende.

Salomé Zourabichvili é defensora de uma democracia de estilo ocidental, uma democracia liberal. Não tem as mesmas inclinações nacionalistas, digamos assim, ou isolacionistas do governo. É uma espécie de oposição, embora não seja uma oposição parlamentar, mas ela que tem estado, por exemplo, agora também na cabeça destes protestos, porque defende uma aproximação à União Europeia e tem sido uma espécie de garante constitucional de alguma democraticidade. Por exemplo, com as eleições que aconteceram em outubro, a presidente Salome Zurabishvili, estava a ouvir uma entrevista com um jornalista georgiano que dizia precisamente isso, que ele também achava que era a solução mais interessante para a manutenção de uma normalidade democrática, que seria não aceitar os resultados destas últimas eleições, voltar ao Parlamento que estava anteriormente eleito e manter a ordem constitucional com o Parlamento que já estava eleito antes dessas eleições e repetir as eleições, por causa de todas as suspeitas de fraude que pode haver. Ela está a ter, e neste momento, por exemplo, nós vimos nos últimos dias nas ruas com os manifestantes, precisamente porque ela se opõe a esta política de afastamento completo da União Europeia.

E ela que está em fim de mandato e diz que não sai enquanto a situação não se resolver.

Precisamente.

Por outro lado, temos o primeiro-ministro, resultado dessas eleições de outubro, alegadamente fraudulentas, não sabemos, mas quem é o primeiro-ministro e o que é que ele defende?

O primeiro-ministro Iraci Kobalidze, curiosamente até é filho de um antigo político mais pró-democracia. Ele próprio, o Kobalidze, vem de uma linha menos isolacionista e menos russófila, digamos assim, tem sido uma aproximação constante, mas que não foi de uma só vez. Ou seja, ele não começa diretamente por aí.

Tem feito uma viagem a isso?

Mais ou menos, porque o próprio Sonho Georgiano era mais-

Que é o nome do partido, não é?

Que é o nome do partido que ele lidera. Era mais dúbio naquilo que propunha nas relações entre a União Europeia e a Rússia. Mas mesmo o primeiro-ministro Kobalidze, por exemplo, na questão da invasão russa da Ucrânia, ele começa por criticar a invasão russa e depois vai criticando cada vez mais as posições ucranianas do governo ucraniano. É interessante. E depois havia até uma contabilidade que dizia que ele começa por criticar a Rússia, mas depois, entretanto, nestes quase três anos, já criticou quase cinco vezes mais a Ucrânia do que criticou a Rússia. No fundo, para mostrar que havia ali uma posição dúbia, mas claramente nos últimos tempos, essa aproximação tem vindo a ser mais clara.

Mais pró-Moscovo.

E eu acho que isso tem a ver com uma das outras personagens que já vamos falar a seguir.

Exatamente. E já vamos a essa quarta personagem. Claramente temos aqui uma presidente pró-Ocidente e um primeiro-ministro pró-Moscovo. Temos também de falar no líder da oposição, que terá sido detido este domingo e de quem não há notícia desde então. Importa referir que estamos a gravar esta conversa ao final da tarde de segunda-feira, por isso também pode surgir aqui algum desenvolvimento, mas quem é este líder da oposição, ou devemos falar em oposições?

Isso, pois era isso que eu ia dizer. Está-me a falar de um senhor chamado Zurab Zapariдзе.

Exatamente, eu não me atrevia a dizer o nome, porque sabia que o professor Nuno Amaral Jerónimo o diria de forma exemplar.

Mas há mais, há um senhor chamado Kvarania, o Melia, o Roztaria, estes são os quatro líderes da Coligação para a Mudança. Portanto, a própria coligação que concorre contra o partido do Sonho Georgiano, é uma coligação que tem quatro líderes. E depois ainda há um outro partido chamado Unidade, que a líder é uma senhora chamada Bokuchava. Portanto, são quase cinco líderes de uma oposição.

Mas estão todos juntos nessa-

Estão todos juntos. Não, estão todos juntos e são todos pró-europeístas. Mas, por exemplo, quando eu perguntei a pessoas que conheço na Geórgia: "O Japaridze é o líder da oposição?", disseram: "Não". Ou seja, a ideia é que não há um líder forte. São todos líderes, mas que precisamente essa fragmentação da oposição, a fragmentação das vozes, acaba por diluir um bocadinho esse discurso. E às vezes, por muito que a gente não goste de líderes fortes, mas haver uma cabeça.

Enfraquece a luta, neste caso.

Neste caso pode enfraquecer, embora a gente veja que há ali um conjunto destas manifestações e que não tem sido só em Tbilisi. Tem havido manifestações em Batumi, em Zugdidi, em Kutaisi, em Telavi, em Gurdjian, em várias cidades, e isso é muito interessante. E muitas destas manifestações são espontâneas, porque deixe-me dizer-lhe uma coisinha. Eu estava em Tbilisi precisamente em maio, quando houve aquelas grandes manifestações, e houve uma espontânea pela oposição pró-europeia, e no dia a seguir houve uma organizada pelo governo, e era muito interessante porque por toda a cidade de Tbilisi estavam espalhados autocarros que tinham trazido pessoas das mais variadas zonas do país. Até muitos deles funcionários públicos que tinham sido ameaçados de "se não fores à manifestação pró-governamental, amanhã já não tens trabalho".

Onde é que já vimos isso, não é?

Exatamente. Há também este sentimento das forças pró-democráticas de que essa divisão muitas vezes é uma divisão quase artificial. A gente já fala dela, mas esta divisão é relativamente artificial.

E chegamos aqui a uma outra figura, talvez a mais interessante de todas estas, que é um senhor chamado Ivanishvili, um oligarca que jogou a bola no AC Milan. É isso?

O Bidzina Ivanishvili, só para se perceber o que é a fortuna do Ivanishvili, a fortuna dele são cerca de 25% do PIB da Geórgia.

É um quarto do PIB do país. É dele.

Um quarto do PIB da Geórgia é dele. Ou a fortuna dele é equivalente a um quarto do PIB da Geórgia. Agora, reparem, e isto é muito importante. Ele viveu em Moscovo, ele fez a fortuna dele em Moscovo. Ele chegou a ter cidadania russa, depois deixou de ter, agora tem cidadania francesa, portanto ele agora é duplo cidadão da Geórgia e da França. E ele é, na verdade, o verdadeiro líder do Sonho Georgiano.

O tal partido.

Não estou a dizer que o Kobakhidze seja só um fantoche, não chega tanto, mas claramente quem está por trás de toda a política do partido do Sonho Georgiano é o Ivanishvili. Isso faz com que essa aproximação à Rússia seja não só mais evidente, mas também se perceba melhor, porque toda a fortuna do Ivanishvili foi feita na relação que tem com a Rússia, inclusivamente dentro de grupos de outros oligarcas russos. Essa relação é muito clara, muito conhecida, muito visível.

Já voltamos à conversa com o professor universitário Nuno Amaral Jerónimo. Por que pode, afinal, a Geórgia cair para o lado de Putin? Estamos de regresso à conversa com o professor Nuno Amaral Jerónimo, da Universidade da Beira Interior, e que acompanha com particular atenção o que se passa no leste da Europa. Professor, e as eleições legislativas de outubro, oficialmente ganhas pelo partido Sonho Georgiano, peço aqui desculpa pelo baísmo, mas foram ou não foram marteladas?

Há alguns indícios de que houve algumas ilegalidades. Há relatórios que mostram que houve ali algumas coisas que não correram bem. Há indícios também de um centro de estudos de sociologia que mostrava que havia uma distorção muito grande entre as sondagens e a votação. E houve durante o dia das eleições várias imagens nas redes sociais, agora no X, até no TikTok, no Instagram, foram partilhadas várias imagens em algumas aldeias da Geórgia, de pessoas a enfiar seis ou sete votos ao mesmo tempo na urna, de cidades onde, por causa de desacatos, as urnas fecharam às 10h. Houve alguns indícios de que as eleições podem realmente ter sido falsificadas ou pelo menos que o resultado do Sonho Georgiano pode ter sido adulterado em relação ao resultado verdadeiro.

Porque isso é importante na medida em que estas legislativas funcionaram como uma espécie de plebiscito à continuação ou não de uma aproximação a Bruxelas e ao Ocidente, que entretanto essa aproximação foi suspensa, para ser simpático, pelo governo da Geórgia.

Isso. As eleições eram isso que o Ricardo disse. Mais do que um projeto entre a social-democracia e o conservadorismo, como muitas vezes nós temos na Europa Ocidental, essas eleições, como aconteceu, por exemplo, em algumas eleições na Ucrânia também.

Exato.

Era claramente um plebiscito entre as forças mais democráticas, que também são mais pró-europeias, e uma força mais nacionalista que está cada vez mais próxima de um pró-russismo. Porque isso é muito interessante, não tinha que ser necessariamente assim, ou seja, eles podiam ser nacionalistas e protecionistas, isolacionistas até, e não ser pró-russos. É o que eu digo, há uma pequena alteração no Sonho Georgiano, uma aproximação maior à Rússia do que tinha há alguns anos.

E olhando para o trajeto de Vladimir Putin, que quase sempre está pronto para sair no que ele considera ser, obviamente, a defesa das populações russófonas oprimidas nos velhos satélites soviéticos. Foi a desculpa, de resto, que foi usada para o Kremlin lançar a tal operação especial na Ucrânia, ir em auxílio das populações pró-russas. Agora, e perante estes tumultos e perante esta tensão que se vai vivendo na Geórgia, há este temor: pode ou não Putin ceder à tentação de invadir a Geórgia, por sinal Até tem uns portos simpáticos no Mar Negro e é a ligação entre a Europa e a Ásia.

Embora uma parte da Abecásia já tenha ligação ao Mar Negro. Essa parte até já estaria assegurada. Mas eu percebo e repare, há aqui duas coisas. Uma é uma sensação de que o 2008, que falamos no início do programa, foi uma espécie de abrir a porta do Ocidente às aventuras imperiais, digamos assim, e, portanto, não ter parado o Putin e os seus exércitos na Geórgia deu-lhe a possibilidade de voltar a fazer o mesmo na Crimeia e depois no Donbass, e depois na Ucrânia, etc. Num programa, logo a seguir às eleições da Geórgia, um senhor que aparece muitas vezes também já nas nossas televisões e que vocês também de vez em quando falam, um senhor chamado Soloviev, que tem um programa, uma espécie de talk show muito popular na televisão russa. Ele disse que a Rússia devia ter ocupado a Geórgia toda em 2008 e uma das razões era essa, era ter ficado com portos no Mar Negro e até ficava logo com uma fronteira com a Arménia. O raciocínio dele era, a gente sabe que o Soloviev muitas vezes faz aquela coisa do polícia mau, até para o Putin parecer o polícia bom.

E ainda temos o Medvedev.

E há o Medvedev, sim. O Medvedev de vez em quando também, mas quem disse isto foi o Soloviev.

Agora parecemos dois geeks aqui a falar de nomes de russos. Medvedev foi presidente da Rússia, foi primeiro-ministro e agora é o homem da segurança da Rússia.

Sim, e ele faz muitas vezes isto. O Medvedev também faz essa figura de dizer das coisas mais abstrusas, para depois parecer para o Putin dizer: "Não, nós não somos assim tão malucos e tão agressivos". Mas o Soloviev faz isso também nessa televisão, porque é o programa onde eles estão sempre a dizer que vão bombardear Berlim, vão bombardear Paris, têm uma obsessão com Lisboa, falam imensas vezes no programa em Lisboa, como é "vamos chegar a Lisboa, vamos invadir Lisboa". Outro dia diziam que era mais fácil invadir Lisboa do que Odessa, porque Lisboa não tem ucranianos. Era uma piada que eles fizeram lá no programa deles. Mas o Soloviev dizia então que se os georgianos votarem nos partidos pró-democracia, isso quer dizer que estão a entrar em guerra com Moscovo. Repare bem a retórica. E que, portanto, se entrarem em guerra com Moscovo, a Rússia tem todo o direito de invadir e, agora sim, tomar conta da Geórgia de uma vez por todas.

Portanto, essa ameaça existe. Agora resta saber se passa à prática.

Isso. A mim parece-me sempre que a tentação está ali e há uma lógica de tentar pressionar os governos para se aproximarem de Moscovo como uma forma de "nós assim não vos invadimos". No fundo, a Bielorrússia não precisa de ser invadida por Moscovo. A Bielorrússia tem a certeza que não é invadida por Moscovo. Um dos cartazes na campanha eleitoral das eleições de outubro na Geórgia era "não vamos deixar que nos aconteça o que aconteceu à Ucrânia".

A Ucrânia que não teve um governo pró-russo.

Isso. A ideia é essa, é se nós formos amigos da Rússia, eles não nos vão invadir, não nos vão fazer o que fizeram à Ucrânia. Portanto, esta retórica que vem da propaganda russa e que algumas pessoas dentro da Geórgia acabam por aceitar como boa. E depois também se pode pensar que não só isso, a ameaça da guerra, a ameaça de uma invasão e se calhar aqui uma certa amizade que pode evitar essa invasão, mas depois vamos ver também do outro lado, a juventude, os universitários são claramente pró-europeus e pró-democracia, mas no resto da população, às vezes também podemos fazer um exame de consciência, que é: a União Europeia tem ajudado assim tanto? É que não é um caso, são muitos. É a Geórgia em 2008, é a Ucrânia em 2014, a Bielorrússia em 2020, com umas eleições que toda a gente reconhece que foram roubadas e que a União Europeia não fez nada, deram só proteção à senhora Tsikhanouskaya, porque Lukashenko continua no poder. Sempre que há alguma coisa, mesmo nos países europeus, já nem digo nos da Ásia Central, porque aí a União Europeia já está mais longe. Mas sempre que a Rússia tem feito alguma coisa, tem metido a mão ou o pé, a União Europeia, na verdade, tem mesmo ajudado.

Esse é um ponto muito importante.

E eu acho que é isso também que muitas pessoas nestes países podem pensar: "Afinal de contas, vale a pena o sacrifício, a luta, o sofrimento, a possibilidade de uma invasão para nos aproximarmos de uma União Europeia que, na verdade, não nos tem dado grande coisa ou faz grandes declarações, mas quando precisamos realmente não aparece?". Eu acho que isso pode ser um ponto para reflexão.

Muito obrigado, professor Nuno Amaral Jerónimo.

Muito obrigado pelo convite.

Nuno Amaral Jerónimo é professor na Universidade da Beira Interior e acompanha de perto a atualidade do Leste Europeu. É ainda professor convidado na Universidade Técnica de Vilnius. Esta foi a História do Dia. A sonoplastia da Mariana Sousa Aguiar, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.