Este podcast tem o apoio da gama Audi e-tron.

Esta é a história do dia da Rádio Observador. Lula venceu. E agora?

Quero dar os parabéns às pessoas que votaram em mim, porque eu me considero um cidadão que teve um processo de ressurreição na política brasileira, porque tentaram me enterrar vivo e eu estou aqui.

Aos 77 anos, Lula da Silva regressa ao Palácio do Planalto, em Brasília. O peso pesado do PT conseguiu derrotar o presidente Jair Bolsonaro numa das presidenciais mais renhidas de sempre na história brasileira. Porém, Lula não tem a maioria no Congresso, que é dominado pelo centro-direita. Como será o regresso de Lula da Silva? E o Brasil poderá agora pacificar? Vou conversar com João Gabriel de Lima, jornalista, escritor, colunista do Estadão e colaborador da Rádio Observador no "Café Brasil", que vai pro ar às segundas-feiras. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, João.

Muito obrigado. Pra mim é uma honra e um prazer estar aqui com vocês.

Obrigado, eu. Há uma regra não escrita, acho que nunca foi inscrita, que diz: "Nunca voltes ao lugar onde já foste feliz". Ora, Lula já foi feliz no Palácio do Planalto, em Brasília, não foi, João?

Pois é, ele já foi feliz no Palácio do Planalto. Ele saiu do Palácio do Planalto com uma popularidade altíssima e concorreu nessa eleição pela sexta vez e conquistou a terceira vitória. É uma vitória importante, no sentido que ele já esteve preso por corrupção, então pra ele é uma vitória pessoal, depois de tudo que aconteceu, ele conseguir se eleger de novo. Mas num cenário bem mais desafiador, em que não há o boom das commodities que havia quando ele chegou na presidência na primeira vez. E também ele não herda um país, de uma certa maneira, pacificado e fiscalmente arrumadinho, como ele herdou do presidente Fernando Henrique Cardoso, que tinha feito um governo muito bom antes dele. Então vai ser um cenário mais desafiador pra que ele consiga ser feliz de novo no mesmo lugar. E os brasileiros também.

João, para percebermos melhor tudo o que está agora aqui em causa, explica-nos como funciona a divisão do poder no Brasil. O presidente é o chefe do Estado e do governo, e depois há o Congresso, que tem duas câmaras.

Sim, tem a Câmara dos Deputados e o Senado. A divisão do poder no Brasil funciona mais ou menos assim: o presidente manda, o presidente é superpoderoso. Um dado curioso que ilustra isso é o seguinte: quando a gente compara com o Donald Trump, nos Estados Unidos, Trump tentou, durante muito tempo, fazer um muro entre os Estados Unidos e o México e nunca conseguiu, porque ele não conseguiu aprovar verba no Congresso.

Exato.

No Brasil, a presidente Dilma Rousseff adotou um modelo desenvolvimentista, no qual ela precisaria de uma verba altíssima pra subvencionar empresas brasileiras, que se chamou no Brasil os campeões nacionais. Empresas brasileiras que pudessem ser competitivas no exterior, receberam empréstimos monumentais do Banco de Desenvolvimento do Brasil. Ela conseguiu liberar esse dinheiro, que daria pra fazer uns 30 muros entre os Estados Unidos e o México. Quer dizer, isso mostra como o presidente brasileiro é mais poderoso que o presidente americano, proporcionalmente, claro.

Mas antes de avançarmos, João, também é importante conhecer uma outra personagem desta história, que se chama Centrão. O que é isso do Centrão, João?

O Centrão, basicamente, é o seguinte: num país europeu, Portugal, Espanha, você tem vários partidos políticos, cada um defende uma coisa e se forma as coligações a partir de programas.

E é mais ou menos radical nessa linha ideológica.

Exatamente. Alguns partidos são mais radicais, e às vezes a assembleia acaba dissolvida, como aconteceu aqui em Portugal. Num país federativo como o Brasil, você tem partidos que são mais ideológicos e que defendem projetos nacionais. E você tem partidos, e políticos também, não explicitamente, às vezes, mas que não são nem de direita nem de esquerda, mas eles são mais um poder regional. Nos estados mais pobres, e quando você fala de desnível regional no Brasil, é muito grande.

É muito grande.

É como se fossem países mesmo. É um pouco como nos Estados Unidos, só que pior.

No Brasil é sempre tudo mais exagerável.

É grande, exagerado e intenso. Então pra um estado pequeno ou pobre, com orçamento pequeno, Alagoas, Acre, Maranhão, Piauí, pra um estado desses, você ter um representante que consiga ter acesso a verbas do governo federal faz toda a diferença para esse representante e até pra população do estado. Então muitos políticos estão lá mais para negociar votos e conseguir verbas em troca.

Ou seja, João, esse Centrão é volátil e tanto pode cair pra direita como pra esquerda, conforme o vento avança ou a necessidade do estado, é isso?

Exatamente. O Centrão brasileiro não é de esquerda nem de direita. Esses partidos menos ideológicos estiveram em praticamente todos os governos. Eles apoiaram Fernando Henrique, apoiaram Lula, apoiaram Dilma, apoiaram Temer, apoiaram Bolsonaro. Então depende muito de como é feita a negociação.

João Gabriel de Lima, e depois das eleições no início de outubro, o centro-direita domina o Congresso brasileiro. O bolsonarismo Acaba por vencer nas duas câmaras. Podemos afirmar isto? E esta coisa do bolsonarismo existe mesmo? Vai para ficar?

Pois é. O Congresso, na verdade, está bem dividido. De acordo com o cientista político Marcos Mello, a gente tem 24% do Congresso que apoiam Lula e 36% apoiam Bolsonaro.

Não chega para governar.

Não chega para governar. Então o que acontece é que qualquer presidente teria que negociar muito. O cargo de presidente da República no Brasil, por causa do número enorme de partidos que nós temos, é um cargo que exige políticos extremamente habilidosos. Mas de uma forma ou de outra, todos conseguem governar, porque a gente falou do centrão. De qualquer maneira, você consegue formar uma maioria, independentemente da questão ideológica.

João Gabriel de Lima, pelo menos visto deste lado do Atlântico, o Brasil foi colocado numa encruzilhada: escolher entre um presidente que foi preso por corrupção e um presidente que tem derivas autoritárias e é, por exemplo, negacionista de evidências científicas. Depois temos a corrupção, com N casos a envolver deputados de todos os partidos. João, o que isto diz da qualidade da democracia brasileira?

Eu vou começar contando uma história do juiz Sérgio Moro, que hoje é senador. O juiz Sérgio Moro, quando começou a operação Lava Jato, foi entrevistado pela imprensa inteira várias vezes. Eu participei de uma dessas entrevistas e perguntei a ele: "Qual o governo mais corrupto do Brasil entre os governos desde a redemocratização?" E ele respondeu o seguinte: "Não é possível medir a corrupção, porque a corrupção não deixa recibo." E eu acho que a corrupção é um problema sistêmico do Brasil, que tem muito a ver com a necessidade de você conseguir maiorias parlamentares.

Negociar.

Fazer negociações. Você pode usar nas negociações uma moeda de troca lícita e uma ilícita. A corrupção é uma moeda de troca ilícita. Agora, nunca há um debate sobre como fazer com que a tentativa de conseguir maiorias parlamentares no Brasil se dê só com moedas lícitas. Esse é o debate que o Brasil precisaria travar. Em vez disso, o que a gente vê em todas as eleições é um candidato dizendo que o outro é corrupto, e os dois, em geral, têm razão, porque houve corrupção em todos os governos democráticos do Brasil.

Já voltamos à conversa com o jornalista João Gabriel de Lima. Vamos discutir, por exemplo, se é agora que o Brasil vai pacificar.

Sim, a gama Audi e-tron é 100% elétrica, mas é mais do que isso. Leva-nos mais longe do que imaginamos. Encontra no silêncio o ritmo perfeito. Faz-nos olhar duas vezes, se formos suficientemente rápidos. Por isso, sim, a gama Audi e-tron é 100% elétrica e, entre outras coisas fantásticas, apoia esta história do dia. Audi, o futuro é uma atitude.

Estamos de regresso à conversa com o jornalista João Gabriel de Lima. João, com um Congresso dominado pelo centro-direita, com bolsonaristas, negacionistas, evangélicos, já explicaste que dominam 36% do Congresso e os números de Lula são menores, como é que Lula vai governar?

No Brasil, o Congresso brasileiro tem sempre gente à esquerda, gente à direita, mas tem esse centrão, que são os políticos regionais. Depende muito da habilidade do presidente da República conseguir negociar. O fato do Bolsonaro ter conseguido colocar mais gente no Congresso do que a coligação que elegeu Lula, não significa que o Lula não possa conseguir uma maioria para governar. Depende muito da habilidade dele para fazer isso, e essa habilidade ele mostrou já em mandatos anteriores. Porém-

Porém?

Porém, com o recurso à corrupção.

Ao mensalão.

Ao mensalão e ao petrolão, que foram os dois escândalos. Então, espera-se que Lula use da habilidade política que ele tem, que é inegável, e não recorra a esses expedientes que são fora da lei.

E no que toca à política interna, há milhões de pobres no Brasil. Qual será o modelo do Lula? Como o Lula vai casar desenvolvimento econômico, o bem-estar social e, por exemplo, a questão fiscal dos impostos? Como é que vai ser?

Há um fator positivo e um fator de preocupação. O fator positivo é que quando o Lula assumiu, ele nomeou uma equipe para cuidar da área social extremamente competente. Ele realmente pegou os melhores da universidade brasileira e os melhores que tinham vindo do governo Fernando Henrique, que montaram a estrutura dos programas sociais, que depois o Lula aperfeiçoou. O dado de preocupação é que foi no governo do PT, não no governo de Lula, mas no governo de Dilma Rousseff, que o Brasil estourou o orçamento e o Brasil retornou a um modelo chamado de desenvolvimentista no Brasil, em que uma grande parte do orçamento público é destinada a empresas que podem se tornar campeões nacionais, podem se tornar empresas brasileiras poderosas no mundo.

Ou seja, mais apoios estatais às empresas, mais Estado na economia, foi isso?

Mais Estado na economia. Mas o grande problema, qual é? Não tem dinheiro para as duas coisas. Ou programa social ou subvencionar empresas.

A manta é curta.

A manta é curta, como se diz no Brasil e se diz na Argentina também.

E cá também.

E também aqui em Portugal. Isso é um fator de preocupação no caso do governo Lula, porque durante a campanha eleitoral, ele nunca disse como é que vai fazer para arrumar essas contas. E o histórico do governo Dilma, em que se perdeu a responsabilidade fiscal, isso acabou gerando corte de verba na área social e também inflação, que como a gente sabe, prejudica enormemente a população mais pobre. Então como ele vai fazer para compatibilizar isso é algo que está em suspenso.

E depois há a questão climática ou da Amazônia, que tem obviamente repercussão internacional e o Brasil é um país muito importante no contexto da América Latina e do mundo. Qual vai ser a política de Lula para o clima?

Há uma certa unanimidade no Brasil, praticamente desde a redemocratização, que se o Brasil quiser ter algum papel relevante no mundo, esse papel tem a ver com a questão ambiental, com a questão da nova economia sustentável e com a questão da energia limpa. E desde 92, quando o Brasil sediou a Rio 92, desde o governo Collor, que isso é praticamente unânime na esquerda e na direita. Esse modelo foi abandonado no governo Bolsonaro. No governo Lula, espera-se uma retomada. E essa esperança é verossímil pelo seguinte: o programa original do PT não era muito detalhado na área ambiental, mas quando o PT recebeu o apoio de Marina Silva, que foi ministra do primeiro governo Lula, depois brigou com o PT, apoiou a Aécio em 2014 e agora voltou à centro-esquerda apoiando o Lula. O Lula recebeu, junto com Marina Silva, as propostas ambientais, as propostas nessa área, que já existiam em governos anteriores e aperfeiçoadas com tudo que a academia brasileira produziu. Então a expectativa entre as universidades, os think tanks, as ONGs e a sociedade civil que lida com a área ambiental no Brasil, que é muita gente que lida com isso, é extremamente positiva, talvez até pela comparação com o governo Bolsonaro. Essas pessoas acham difícil algo pior do que aconteceu no governo Bolsonaro.

João, Lula tem 77 anos, vai terminar o mandato com 81. O vice-presidente será Geraldo Alckmin. Quem é este homem? Quem é este Alckmin?

Alckmin foi governador do estado de São Paulo. Ele é o ser humano que mais vezes se elegeu governador de São Paulo na história, desde que existe o estado de São Paulo. Ele é um político de centro-direita, de uma pegada um pouco conservadora, mas com preocupações sociais. E Lula, de uma maneira muito inteligente, o colocou como vice.

Foi habilidoso.

Foi habilidoso. Ele já tinha feito isso em 2002. Ele botou um empresário como vice, José de Alencar, e disse: "Essa é a chapa capital-trabalho". Agora ele fez uma chapa esquerda-direita. Ele conseguiu colocar alguém que foi muito importante na oposição. O Alckmin é um político muito habilidoso em tecer acordos e muito conhecedor do estado de São Paulo, que é o estado mais rico do Brasil. Então é importante pra Lula ter alguém que conheça São Paulo com ele em Brasília.

E não sendo Alckmin um petista, ainda vamos assistir a alguma manobra para que o PT consiga garantir que não perde o poder em 2027?

Lula declarou em entrevistas que não pretende concorrer à reeleição. Ninguém acredita nisso.

Terá 81 anos.

Terá 81 anos.

São os novos 60.

Coisas aos 60. Se aos 81 anos Lula estiver bem disposto, eu acho muito difícil que ele não concorra à reeleição. Mas se ele não concorrer à reeleição, eu também acho muito difícil que não seja alguém do PT a concorrer no lugar dele. Eu acho difícil que a coligação escolha o Alckmin como sucessor, mas eu também não acho impossível que Alckmin se lance candidato, caso ele não seja escolhido. Afinal, ele governou várias vezes São Paulo, ele tem seu eleitorado, e ele vai estar em Brasília, ao lado do Palácio do Planalto, durante quatro anos fazendo política, que é uma coisa que ele faz muito bem.

O Estadão, o jornal onde o João Gabriel Lima é colunista, tinha um artigo que me ajuda a ir ao próximo tema. E o artigo, João, chamava-se: "Pode colocar bandeira na sacada?" Ou seja, é permitido pendurar bandeiras na varanda, bandeiras de apoio ao Lula ou ao Bolsonaro. Isto porque Bolsonaro fez do verde e amarelo, dos símbolos do Brasil, os seus próprios símbolos. Lula e o PT optam pelo vermelho, ou pelo menos têm optado pelo vermelho. Depois, há relatos de pessoas insultadas porque estão com a camisa da Canarinha, a seleção brasileira, por serem apoiantes do Bolsonaro. Ora, João, o Brasil está assim tão dividido que uma bandeira na janela ou na sacada é notícia?

O Brasil está dividido, mas há um fato muito curioso, que é a briga pelas cores verde e amarelo. Verde e amarelo são as cores do Brasil e essas cores aparecem no Brasil inteiro em tempos de Copa do Mundo, que é quando o país se une.

Que está quase.

Que está quase, vai começar agora no Catar. E o que aconteceu, realmente, primeiro os movimentos de direita começaram a adotar a cor verde e amarelo nas ruas, a partir de 2013, nas manifestações, e depois o Bolsonaro incorporou essas cores. E agora a esquerda quer essas cores de volta. Então há uma grande disputa sobre quem vai ficar com as cores verde e amarelo. Nos últimos comícios de Lula, as pessoas usavam bandeiras do Brasil. O próprio Lula, em vários debates, apareceu com uma gravata verde e amarela, e não com uma gravata vermelha. Então há uma disputa pelas cores, porque essas cores não são de um partido político. Assim como o verde e o vermelho em Portugal, elas são as cores do país.

Mas o país está assim tão dividido? Será que agora, com as eleições, essa divisão pode chegar ao fim ou não?

Eu acho que há uma divisão, mas não é uma divisão assim tão radical. Como a gente vê em toda campanha eleitoral, no segundo turno, por exemplo, há várias coligações surgindo, políticos de um campo conversam com políticos de outro campo, e a gente viu várias alianças se formando, inclusive uma aliança da centro-esquerda com a centro-direita na campanha eleitoral. Eu acho possível que haja uma reconfiguração em que os campos, pelo menos, comecem a conversar, porque não são só dois campos. Na verdade, são vários campos.

E fica tudo resolvido ou não, João?

Isso eu não consigo responder.

Obrigado, João.

Muito obrigado. Foi um prazer participar aqui desse programa na Rádio Observador.

João Gabriel de Lima é jornalista, escritor, colunista do Estadão e colaborador da Rádio Observador no "Café Brasil", que vai pro ar às segundas-feiras, depois do jornal do meio-dia, mas que está sempre disponível em podcast. Esta foi a História do Dia. Pode seguir-nos tanto no site do Observador como nas aplicações que habitualmente usa para ouvir podcast e assim não perde um episódio. Pode também sugerir a um amigo ou a um familiar a História do Dia, que tem um tema diferente todos os dias. Obrigado por nos ouvir. A sonoplastia é do Diogo Casinha, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Amanhã é feriado. Regressamos na quarta-feira. Este podcast tem o apoio da gama Audi e-tron.