Esta é a história do dia da Rádio Observador: Trump, Putin e uma coligação de vontades. O dia 1294 da guerra, visto da Ucrânia.

Volodymyr, thank you again to invited me and to welcome me in the Ukraine, in the border of the European Union. We are so close that in the future, this reason will be not anymore in the border of the European Union, that this is a part of the European Union, because Ukraine will be a full membership of the European Union.

Passaram 1294 dias desde que a Rússia invadiu a Ucrânia para lá das linhas do Donbass e da Crimeia, onde já tinha entrado. Mais de três anos e meio. No primeiro dia desta guerra, o fotojornalista do Observador, João Porfírio, estava lá. Desde então, passou vários meses no país. Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, também esteve em reportagem na Ucrânia. Juntos, fizeram a reportagem multimídia sobre os Wagner, a máquina de guerra de Putin, publicada no site do Observador e também mais tarde em livro. É lá que os dois estão neste momento, é com eles que vamos falar neste episódio da História do Dia. Três anos depois, como vive o país estes momentos? Nunca se falou tanto de paz na Ucrânia, mas ela ainda não chegou. Trump encontrou-se com Putin. Na União Europeia formou-se uma coalition of the willing, ou em português, uma coligação das vontades, para procurar influenciar um acordo de paz. António Costa, na qualidade de presidente do Conselho Europeu, esteve na sexta-feira na Ucrânia com Volodymyr Zelensky. Os encontros multiplicam-se, mas como veem os ucranianos estas movimentações? Eu sou a Teresa Bacacis e esta é a História do Dia de segunda-feira, 08 de setembro. Bem-vindos, Rui Pedro Antunes e João Porfírio.

Olá, Teresa.

Olá, Teresa.

Vocês estão neste momento em Lviv. É a partir daí que se juntam a esta conversa pra História do Dia. Como é que se veem, a partir da Ucrânia, todas estas conversações sobre a paz?

Olha, é interessante, é mais como se ouvem, porque as pessoas, na verdade, há aqui uma dualidade. Por um lado, estão cansadas, como é normal, ao fim de mais de três anos e meio de guerra. Por outro, mantêm sempre uma esperança permanente. Nós estamos em Lviv, que é talvez a mais europeia cidade da Ucrânia. Obviamente que há localidades mais próximas da fronteira, mas por tudo o que representa, é a cidade mais europeia da Ucrânia e por isso há sempre aqui um otimismo, mas que não deixa de ser moderado, porque ainda há uma semana e meia, num ataque de drones, morreram duas pessoas. Houve alguns que foram travados também, ataques recentes, em que não chegaram aqui, mas que há esse medo permanente. Nós vemos aqui uma cidade que sabe que está num país em guerra, tenta estar em normalidade, mas está sempre esse peso por cima da cidade e das pessoas. E claro, olhando depois aos próprios políticos e diplomatas, a ideia é que existe uma grande incerteza sobre o futuro próximo, porque a mudança da administração dos Estados Unidos mudou bastante o estado das coisas e, portanto, está tudo a jogar numa grande incerteza.

Precisamente. Durante o decorrer desta guerra, os Estados Unidos mudaram de presidente. Quando começou, era Joe Biden, agora é Donald Trump, que chegou à Casa Branca com a promessa de acabar com o conflito em poucos dias. Como é que os ucranianos encaram esta influência de Donald Trump?

O que é certo é que os ucranianos não acreditam muito, em primeiro lugar, que a guerra vá terminar o mais rápido possível, que é obviamente a intenção de todas estas pessoas. E não acreditam que Donald Trump esteja a fazer um forcing, digamos assim, pela Ucrânia. Muito pelo contrário, acham até que o encontro de Donald Trump com Vladimir Putin no Alasca, aquele estender de passadeira vermelha, foi um estender não só da passadeira vermelha, mas um estender de mão a Vladimir Putin. E os ucranianos têm perfeitamente essa noção, estão convictos de que o facto de Donald Trump ter sido eleito presidente dos Estados Unidos não foi benéfico para a Ucrânia, obviamente, estou a falar de um modo geral e a generalizar, mas que Joe Biden tinha aqui um papel bastante mais ativo naquilo que é a voz ucraniana.

Sim, deixa-me só dizer, Teresa, como o João estava a dizer, os ucranianos, pra já, não aceitam não estar à mesa de negociações, como nós ouvimos aqui um diplomata já a repetir Uma frase que é bastante comum, que é: se não estás à mesa, estás no menu. Portanto, naturalmente que a Ucrânia queria estar à mesa do Alasca, quer estar dentro da negociação e quer que a Europa também esteja à mesa, porque sabe que se a Europa estiver à mesa, tem ali um aliado mais seguro e mais leal do que até os próprios Estados Unidos, que são um aliado sem dúvida mais forte do ponto de vista militar e também da influência diplomática que tem, naturalmente.

Voltando agora à vossa estadia, ao presente, como é que têm corrido os vossos dias em Lviv? A cidade fica na zona leste do país, muito perto da fronteira com a União Europeia. Foi atacada, como disseste, Rui, poucos dias antes da vossa chegada. Sente-se o peso da guerra mesmo assim?

O peso da guerra sente-se sempre. A partir do momento em que atravessamos a fronteira, seja ele de que país for, fronteiriço com a Ucrânia, seja a Eslováquia, a Hungria, a Polónia, sente-se obviamente esse peso assim que se passa a fronteira. Vê-se imediatamente tropas ucranianas, vê-se armamento, vê-se carros de guerra completamente destruídos. Foi essa a primeira visão que tivemos assim que atravessámos a fronteira da Polónia para a Ucrânia em direção a Lviv. Logo na primeira rotunda, assim que se atravessa a fronteira, vê-se uma mão cheia de carros de guerra completamente destruídos, carros de guerra russos completamente destruídos pelas tropas ucranianas. E poucos dias antes de chegarmos, a cidade de Lviv foi atacada, registaram-se dois mortos e também nessa semana aconteceu um episódio não muito comum, que foi o antigo presidente do Parlamento Ucraniano ter sido assassinado em plena luz do dia nas ruas de Lviv. Sabe-se hoje que esse homem perdeu o filho na guerra com a Rússia e que alegou em tribunal que a intenção de ter morto este político ucraniano foi para chamar a atenção dos políticos do seu país e que fosse deportado para a Rússia para encontrar o corpo do filho, que neste momento, alega este homem, está nas mãos dos russos. E obviamente que, apesar de ser uma cidade muito viva, as pessoas estão muito na rua, a praça principal de Lviv, muito perto da ópera, está cheia de gente, os restaurantes estão todos abertos. As escolas estão abertas, vê-se os alunos de manhã cedo a irem para a escola, à hora do almoço a saírem e depois ao final do dia novamente a regressar a casa. Voltamos a sentir esse peso da guerra quando existe um recolher obrigatório. As pessoas não podem sair de suas casas da meia-noite às 05:00 e na eventualidade de isso vir a acontecer, nós estamos em Lviv há três dias e há três dias que isso não acontece, obviamente que as sirenes podem sempre tocar e aí é obrigatório que todos os cidadãos se desloquem rapidamente para um bunker.

Sim, eu acrescentaria apenas duas coisas. O João fez aqui um retrato perfeito do que se passa aqui. Acrescentaria só que, apesar de não ter tocado ainda as sirenes, nós quando estávamos na Polónia, ligámos os alertas do telemóvel e estávamos em Cracóvia na noite antes de vir para aqui, nessa madrugada tocaram as sirenes em Lviv, porque de facto, não sei se foi uma saída de mísseis, se foram drones que foram intercetados, há versões contraditórias, mas o que é certo é que houve ameaça, apesar de depois não ter havido nenhum incidente. Outra coisa, além do recolher obrigatório, que é evidente, eu e o João costumamos trabalhar à noite e acabamos sempre por sofrer com isso, porque muitas vezes ficamos nos sítios a escrever, etc. Mas eu diria que há também um outro ponto que se mantém a mesma resiliência, a mesma firmeza, que é quando nós vamos nos transportes públicos, já aconteça nos transportes públicos ou estamos a fazer uma entrevista às 09:00 em ponto, no momento em que há o minuto de silêncio, em que as pessoas saem dos carros e ficam durante o minuto de silêncio. E aqui em Lviv, apesar de longe da linha da frente, isso é escrupulosamente cumprido. Não vimos ninguém nunca a não cumprir isso. Toda a gente cumpre o minuto de silêncio e também há uma necessidade muito grande de falar exclusivamente ucraniano. É mais fácil aqui do que no leste. Eu lembro, por exemplo, das vezes que nós fomos para leste e quando estávamos no Donbass, eu e o João preferia, fazíamos questão, porque estamos a falar com ucranianos, de dizer "dyakuyu", que é obrigado em ucraniano, e muitas vezes respondiam "spasiba", que é obrigado em russo.

É uma zona com maior influência da Rússia.

Exatamente. Aqui não, aqui é tudo 100% ucraniano e continua a ser essa resiliência, até às vezes que se transforma, obviamente, num ódio por razões óbvias ao agressor e ao invasor que é a Federação Russa.

Então todos os dias às 09:00 a cidade para?

Sim, queria só acrescentar uma imagem a isso que o Rui dizia e a essa tua pergunta, que é todos os dias às 09:00, principalmente no centro das cidades, nas autoestradas, obviamente, a segurança acima de tudo, portanto, não existe essa obrigatoriedade dos carros pararem, mas às 09:00, escrupulosamente, as pessoas param os carros, estejam eles onde estiverem, param os carros Toda a gente que está dentro do carro sai dos carros, todas as pessoas que estão a andar no passeio param e não se mexem durante um minuto. No fim desse um minuto, que é contado a cada segundo, as colunas da cidade onde são emitidos os alertas de ataque aéreo são substituídas por outro som, que é o som de cada segundo. Existe quase um compasso, que é para as pessoas perceberem quanto tempo falta e que estão dentro desse minuto de homenagem aos soldados ucranianos. No fim, a voz desse alto-falante grita "Slava Ukraini" e todas as pessoas na rua gritam "Heroyam Slava", que é a frase que mais se diz aqui na Ucrânia sempre que alguém entra num restaurante, sempre que alguém se cumprimenta na rua. É um abraço, um aperto de mão, um beijinho e depois estas duas frases que acabei de dizer.

Já regressamos à conversa com o Rui Pedro Antunes e com o João Porfírio. Estamos de regresso à conversa com o Rui Pedro Antunes, editor de política do Observador, e com o João Porfírio, fotojornalista, também do Observador. Os dois estão em Lviv, na Ucrânia. João, esta pergunta é diretamente para ti, porque estiveste aí desde o primeiro dia da guerra e já estiveste várias vezes entretanto também. Vês diferença de cada vez que aí vais? Vês diferenças agora que se multiplicam as conversas sobre o fim do conflito?

Vejo várias diferenças e felizmente para melhor. Apesar de no leste ainda morrerem diariamente soldados, não só ucranianos, mas também russos, já para não falar, obviamente, dos civis. As grandes diferenças, já falámos um pouco na primeira parte, a parte boa. As lojas abriram, as escolas voltaram à atividade, os restaurantes abriram.

A normalidade possível, não é?

Exatamente. Há concertos, há espetáculos, sempre com a obrigatoriedade de qualquer uma das atividades que eu acabei de enumerar e todas as outras, se nós pensarmos na nossa vida comum em Portugal, em tudo o que nós façamos, há sempre uma premissa muito importante para este povo: assim que toca a sirene, é obrigatório proteger-nos, seja onde for, desde que seja num sítio subterrâneo. Isso não sai da cabeça das pessoas, apenas as pessoas aprenderam a viver com isso, que é uma diferença em relação aos primeiros dias. Eu passei cá os primeiros meses do conflito, não havia civis na rua, as únicas pessoas que se viam eram militares, havia checkpoints a cada 500 metros em todas as ruas de todas as cidades por onde passei. Isso já não se vê, já não se vê checkpoints, já não há o controle a todos os automóveis que andam na estrada, já não há o controle, nem a revista a todos os civis que pelas ruas andam. É imaginarmos um cinto. Um cinto desapertou um pouco. Isso é a intenção dos ucranianos, porque isso também é uma forma de mostrarem que se querem manter vivos, querem se manter ativos e mostrar ao agressor que, apesar das atrocidades que faz um pouco por todo o território ucraniano, os ucranianos mantêm-se aqui estoicamente a fazer a sua vida, com muitas aspas, "normal". Essa é a intenção dos ucranianos, não mostrar medo ao agressor.

Teresa, deixa-me só dizer uma coisa sobre isto também. Eu passei em Lviv só de passagem, portanto, não tenho este comparativo com o João, mas tenho o comparativo de estar cá com o João, embora noutras zonas. Hoje soubemos os dois, estivemos a ver fotos de locais onde estivemos há dois anos, na última vez que cá tínhamos estado no Donbass, e o local, marco histórico da entrada do Donetsk, já ninguém para lá, que é uma zona de paragem quando se entra no Donbass, como um marco da entrada nessa região, porque está controlada por drones russos. A cidade onde nós fomos mais próximo da linha da frente continua a resistir, mas está absolutamente cercada, que é a Konstantinivka. Uma estação de serviço onde tinha ido o presidente Zelensky, onde nós tivemos também a beber café, a fazer entrevistas a pessoas, foi já totalmente destruída pelos russos. E numa outra estação de serviço, igualmente destruída, também entrevistámos uma pessoa que morreu em novembro. As coisas parecem que estão paradas no mesmo sítio, mas ao mesmo tempo há coisas que pioram, embora seja mais a leste. Parece quase um privilégio estarmos aqui, porque é uma outra guerra, é uma outra zona do país, embora aqui não haja obviamente lugares seguros.

António Costa esteve esta sexta-feira com o Zelensky na Ucrânia. Falou sobre a coligação das vontades e sobre os esforços para um acordo de paz. Disse também que um dia a Ucrânia iria fazer parte da União Europeia. Do que vocês têm visto e falado por aí, porque estão aí mais uma vez à procura de histórias para nos mostrar o que se passa no país, os ucranianos sentem o apoio do exterior?

Teresa, sentem e me dás a oportunidade de falar também de uma das razões que nos trouxe aqui. A representação da Comissão Europeia em Portugal, em conjunto com a Agência Erasmus+, organizou aqui um evento, podemos dizer com alguma coragem e risco, que foi o Enlargement Samp, que trouxeram 20 portugueses aqui para Lviv, para com 20 jovens ucranianos poderem discutir e falar sobre a Europa. É curioso que se chama Enlargement Samp, é remeter precisamente para o alargamento da União Europeia e para essa futura adesão da Ucrânia à União Europeia. Na verdade, isso parece estar sempre mais próximo. Há pouco dizia que esta era a cidade mais europeia, mas eu fazia até aqui um paralelismo. Faz lembrar um bocadinho as pessoas que vão viver juntas e que efectivamente já vivem juntas e que depois só falta assinar os papéis. O que se tenta fazer é, em tudo o que a integração política de aproximação é possível fazer neste momento entre a Ucrânia e a União Europeia, é feito. Depois, obviamente, falta uma maior integração política, falta a Ucrânia voltar a ser uma democracia plena com eleições, falta ver como é a integridade territorial da Ucrânia, falta acabar a guerra e falta muita coisa. Mas na verdade, este tipo de eventos, e este aqui até tem uma ligação directa a Portugal, ajudam e dão uma perspectiva que, de facto, faz todo o sentido este país, que desde o Euromaidan tem lutado para entrar na União Europeia, que possa entrar. Não há aqui nenhum tipo de obstáculo naquilo que é a relação entre a Ucrânia e os outros países, a não ser, obviamente, esta guerra, como temos estado a falar, prejudica bastante esse futuro alargamento e o desenvolvimento deste alargamento e da entrada da Ucrânia na União Europeia.

Obrigada, Rui Pedro Antunes e João Porfírio.

Obrigado.

Obrigado.

Rui Pedro Antunes é editor de política do Observador e João Porfírio é fotojornalista. A terminar, deixo algumas notas para esta semana. É debatida hoje no Parlamento francês uma moção de confiança que, ao que tudo indica, deverá levar à queda do primeiro-ministro François Bayrou. Em causa está um pacote que prevê o corte de quase 44 mil milhões de euros no próximo orçamento do Estado. Prossegue o julgamento da Operação Marquês no campus de Justiça, em Lisboa, na terça, quarta e quinta-feira. Na primeira semana, depois das férias judiciais, continuaram as declarações do ex-primeiro-ministro José Sócrates e deverão continuar ainda esta semana. Também num tribunal, mas brasileiro, prosseguem e são esperadas esta semana as últimas sessões do julgamento de Jair Bolsonaro por tentativa de golpe de Estado. Começa na terça-feira o Festival Internacional de Cinema de Terror, o Motel X, e na quarta, a Bienal de Artes Contemporâneas, que pela primeira vez acontece não só em Lisboa, mas também em Madrid. Esta foi a história do dia. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Teresa de Cassis. Até amanhã.