Esta é a história do dia da Rádio Observador: o quase encontro entre Zelensky e Lavrov. 19 meses depois do início da guerra, Volodymyr Zelensky, presidente ucraniano, e Sergei Lavrov, Ministro dos Negócios Estrangeiros russo, estiveram na mesma reunião, na mesma sala, mas não chegaram a cruzar-se. Foi no encontro do Conselho de Segurança das Nações Unidas, esta quarta-feira, em Nova York. Ambos discursaram, mas nenhum estava na sala quando o outro falou. Zelensky pediu o fim do poder de veto russo no Conselho de Segurança. Sergei Lavrov entrou mais tarde na mesma sala para justificar a intervenção russa na Ucrânia e acusar o Ocidente de financiar políticos neonazistas. O quase encontro entre Zelensky e Lavrov em Nova York, numa reunião do Conselho de Segurança das Nações Unidas, uma organização cujo papel tem sido cada vez mais questionado. Esta semana, António Guterres, o secretário-geral da ONU, salientava que não tem poder nem dinheiro, só a voz. Mas até onde pode ir a voz da ONU? Estamos mais próximos da paz na Ucrânia? Em conversa com o major-general Arnaut Moreira, especialista em geoestratégia, espreitamos os bastidores da guerra e a forma como a diplomacia pode influenciar o conflito. Eu sou a Teresa Bacis e esta é a história do dia. Bem-vindo, major-general Arnaut Moreira.

Olá.

Desde o início da guerra ainda não tínhamos visto Lavrov e Zelensky na mesma sala. Havia essa expectativa, mas ambos conseguiram falar no mesmo encontro sem estarem ao mesmo tempo na sala. Isto é a diplomacia a funcionar?

Isto foi um momento de expectativa que saiu gorado, mas eu julgo que também não reuníamos suficientes expectativas relativamente a que os dois verdadeiramente se encontrassem. Nós vivemos, neste momento, ao nível internacional, tempos muito extremados. E depois estes tempos extremados traduzem-se em muitas dificuldades em tudo aquilo que eram as instâncias ou até as organizações, como o caso das Nações Unidas, que foram criadas em tempo de esperança e fundamentadas na capacidade de diálogo entre as nações e na capacidade de produzir também consensos, de produzir rotas de aproximação entre aquilo que eram problemas complexos. Todo este ambiente, que eu diria, talvez, muito crispado, que existe na sociedade internacional, depois perturba, ele próprio, também estas reuniões das instâncias que não estavam preparadas para um nível de enfrentamento tão sério como aquele que hoje vivemos. Esta ausência marca, do meu ponto de vista, duas coisas. Não é esta ausência, ambos estiveram presentes. Não estiveram foi presentes ao mesmo tempo. Mas ela marca duas coisas. Marca do ponto de vista daquilo que é o combate das operações militares, que ambos não perderam ainda a esperança de conseguirem, do ponto de vista militar, um conjunto de resultados que facilitem depois, que deem vantagem a um dos lados no processo negocial. Essa é uma questão. A outra questão tem a ver com a política que é feita para o mundo que está a observar estes actores em cena. Os dois actores, nenhum deles quis dar a percepção ao mundo que há aqui possibilidades de uma aproximação de natureza política que suscite um pouco a ideia de que podemos estar a iniciar ou encaminhar-nos para um processo de paz. Este distanciamento no palco mediático é também um sinal aos vários actores de que não se preparem para a paz, preparem-se para a continuação da guerra.

Zelensky também foi ao Conselho de Segurança pedir que a Rússia perca o poder de veto no mesmo conselho. Um pedido que é quase impossível de se concretizar.

O Zelensky questiona o sistema internacional. Ele foi muito crítico para com as Nações Unidas, porque ele disse inclusivamente que esta paralisia do Conselho de Segurança está a fazer com que sejam as tropas ucranianas a ter que substituir aquilo que ele vê como sendo um papel fundamental das Nações Unidas. Zelensky, do ponto de vista da crítica às Nações Unidas, foi muito longe.

Ele disse até que o mundo já não deposita qualquer esperança nas Nações Unidas.

Eu julgo que isso é um pouquinho verdade. Infelizmente, na minha ótica, na minha leitura, as Nações Unidas estão cada vez mais a encaminhar-se Para ser uma organização que defende os bens comuns da humanidade. Isto é, não algo que presta um serviço relevante à paz e à segurança, que eram os seus objetivos principais, mas sobretudo todos aqueles objetivos como a água potável, o acesso à saúde, o plástico nos oceanos, as alterações climáticas, etc. Tudo aquilo que afecta os bens comuns. É para aí que se estão a encaminhar as Nações Unidas, em face da sua profunda incapacidade em resolver os problemas da segurança e da paz. Vejamos que as Nações Unidas não conseguiram sequer, ao fim de 18 meses, sentar à mesma mesa a Ucrânia e a Federação Russa. Também não foram capazes de delimitar a guerra no Sudão, não foram capazes de evitar o que se está a passar em Nagorno-Karabakh. Isto é, em tudo aquilo que são pontos em que as questões da segurança e da paz poderiam abrir caminho para uma maior intervenção das Nações Unidas, as Nações Unidas estão paralisadas. E Zelensky falou nessa paralisia. E ele aponta a paralisia para a forma como o Conselho de Segurança se organiza com esta questão dos direitos de veto. Puxando outra vez esta questão do formal e do moral, ele puxa as questões morais para cima da mesa e diz: "Como é que, do ponto de vista da ética e da moralidade, nós permitimos que um país agressor tenha direito de veto no Conselho de Segurança das Nações Unidas?"

Se calhar, falando também aqui do ponto de vista moral, quando chegou a vez do Sergei Lavrov, o ministro dos Negócios Estrangeiros russos falar, ele reiterou as mesmas acusações que a Rússia já repetiu algumas vezes sobre a Ucrânia. Falou sobre uma governação ucraniana neonazi, acusou Zelensky de implementar leis racistas, ou seja, o discurso continua mais ou menos o mesmo.

Não há inflexão nenhuma relativamente ao discurso da Federação Russa. Os ucranianos estão liderados por um conjunto de governantes que são nazis. Esses governantes que são nazis constituem uma ameaça de genocídio para as populações russas e o que nós estamos a fazer é apenas defender essas minorias russas daquilo que são os atos de genocídio praticados pela Ucrânia. Esta é a narrativa inicial. Depois, em torno desta narrativa inicial, Lavrov articula um ou dois pensamentos que são interessantes, que são estes: o Ocidente é de tal maneira antirrusso que prefere estar ligado aos nazis de Kiev, segundo as suas palavras. E, portanto, ele constrói a narrativa primeiro pelos nazistas de Kiev e depois pelo sentimento antirrusso que lavra no Ocidente e que o leva a preferir apoiar Kiev do que reconhecer o risco que existe para estas minorias russas. Simplesmente, esta é uma questão que está a ser exatamente neste momento discutida pelo Tribunal Internacional das Nações Unidas, porque é exatamente a questão da definição se houve durante este processo, desde a independência da Ucrânia até às sublevações no Donbass, se existe alguma prova que mostre que as populações russas estiveram sujeitas a ações de genocídio por parte da Ucrânia. É exatamente isso que está neste momento em cima da mesa com este tribunal que iniciou funções há poucos dias. A Ucrânia está a tentar desmontar exatamente esta narrativa inicial, apelando também para que este tribunal se pronuncie sobre isto ou não.

Já voltamos à conversa com o Major-General Arnaut Moreira para perceber o papel que a diplomacia pode desempenhar na guerra na Ucrânia. Regressamos à conversa com o Major-General Arnaut Moreira, especialista em geopolítica. Senhor General, passaram 574 dias desde o início da guerra na Ucrânia e os discursos parecem ter mudado pouco. "Russia alone bears responsibility for this war. Russia alone has the power to end this war immediately." Biden acusou a Rússia de ser a única responsável pela guerra e Marcelo lembrou os princípios da Carta das Nações Unidas.

Sem o respeito da integridade territorial, da soberania dos Estados, dos direitos humanos, não é possível haver paz. Isto na Ucrânia, como por todo o mundo. O problema é o mesmo: respeito dos princípios do direito internacional e da Carta das Nações Unidas.

Nota alguma alteração nos discursos dos líderes da comunidade internacional?

Não, não há. Não há nenhuma alteração, nem parece haver nenhuma alteração enquanto, e esse parece-me a mim o ponto fundamental, a China se mantiver em cima do muro. Isto é, só a posição da China é que poderia vir de alguma maneira a desbloquear aquilo que é esta tendência para se resolver, do ponto de vista militar, aquilo que se não consegue alcançar do ponto de vista diplomático. E por que eu falo disso? A posição da China, e ela reafirmou agora nas Nações Unidas, é oficialmente de que ela é contra a tomada territorial de porções de outros países e defende as verdadeiras soberanias e a soberania territorial. Quando afirma isto, está inequivocamente do lado da Ucrânia. Mas depois salta outra vez para cima do muro, que é o local onde ela gosta de estar, que é um local de expectativa e de manutenção de uma certa capacidade de tomar a decisão para um lado ou para o outro, que é este: "Mas não devemos lançar achas pra fogueira". Isto é, o conflito já é suficientemente complexo para agora ainda continuar a ser alimentado do ponto de vista discursivo, do ponto de vista do fornecimento de armamento, etc. E a China, com esta sua posição muito ambígua, tem de alguma maneira ajudado a que não haja avanços neste processo. Avanços de natureza diplomática, os avanços que há são avanços de natureza militar. Os de natureza diplomática estão todos dinamitados. Não é que a Ucrânia não queira paz, não é que a Federação Russa não queira paz. Ambos certamente querem paz. O que a Federação Russa pensa é que: "Agora que eu tenho estes territórios, o que eu tenho é que defendê-los o melhor que eu puder, até que se alterem as condições políticas internacionais". Ela está à espera de duas alterações possíveis: uma alteração que tem a ver com o cansaço ocidental em apoiar a guerra, e a outra, que haja uma alteração abrupta significativa na liderança política nos Estados Unidos e que traga um novo interlocutor com quem Putin sempre teve facilidade de diálogo. Do outro lado, a Ucrânia, através do conjunto de equipamentos de armamento e, sobretudo, através de uma enorme vontade, tem vindo a recuperar território. Não tem sido à velocidade que todos gostaríamos, mas tem sido àquilo que é a velocidade possível da guerra. A Ucrânia entende que os avanços que está a ter lhe permitem ter, nesta fase, algum otimismo relativamente àquilo que é a posição final. Isto é, esse objetivo é alcançado através de três eixos. O primeiro é o eixo da percepção junto da população russa de que esta guerra, afinal, vai acabar por alargar-se para dentro do território da Federação Russa. O segundo eixo tem a ver com a desvalorização da Crimeia e da sua posição geoestratégica, como através do bombardeamento dos ataques consecutivos à Crimeia. E o terceiro eixo tem a ver com aquilo que eu chamo o eixo da manta curta. Isto é, quando a Federação Russa aposta na defesa contra os avanços que vêm de Zaporízhia para sul, para Melitopol, Mariupol, Berdyansk, para o mar de Azov, etc. Quando aposta aí, vai destapar os seus pés na defesa de Bakhmut. E aquilo que do meu ponto de vista, muito inteligentemente, as forças ucranianas estão a fazer é ir conseguindo avanços na zona de Bakhmut, que é muito simbólica para a Federação Russa, porque perdeu aí dezenas de milhares de homens, aliás, Prigozhin que o reconheceu, ou perde aí, ou quando não presta suficiente atenção àquilo que é a progressão de Zaporízhia para sul por parte das forças ucranianas, elas também vão conquistando sucessivamente aldeias. Portanto, é a teoria da manta curta.

Estamos a falar de pequenos avanços no território.

Sim, mas todos estes pequenos avanços vão se somando. Essa que é a questão. A questão é da dinâmica. A dinâmica neste momento é esta: a Federação Russa está a defender, quer em Bakhmut, quer no avanço de Zaporízhia para sul, com aquilo que são as suas melhores tropas, que são as tropas aerotransportadas que estão num lado e no outro a defender. Ora, a Ucrânia, com as brigadas que constituiu há relativamente pouco tempo, está a conseguir derrotar militarmente e do ponto de vista convencional, aquilo que são as melhores forças da Federação Russa. Estas melhores forças são aquilo que eu chamo uma camada fina. Isto é, se nós olharmos em profundidade, depois já não existem essas forças. Aquilo que a Ucrânia está a fazer é procurar desgastar aquilo que é esta camada fina das forças especiais da Federação Russa, porque sabe que atrás delas não existe exatamente o mesmo potencial de combate, existem tropas muito menos preparadas, muito menos armadas e certamente que alimentando as dinâmicas das perdas e das vitórias.

Estamos perante uma dinâmica agora neste momento favorável à Ucrânia, mas estamos também a aproximar-nos de mais um inverno no norte da Europa, em que os avanços no terreno podem, se calhar, ficar mais parados.

É verdade. Mas à medida que nos aproximamos para sul, também as condições climatéricas são menos graves e transtornam menos as operações militares do que a norte. É claro que a movimentação fica muito perdida, fica muito limitada, fica mais condicionada para quem ataca do que para quem defende. Mas como a Federação Russa adotou uma defesa avançada com permanentes contra-ataques, esses contra-ataques também se fazem a partir da mobilidade. Portanto, de alguma maneira, a teoria das condições climatéricas também vai afetar não apenas a ofensiva ucraniana, mas também o tipo de manobra que a Federação Russa utiliza de permanentes contra-ataques, em que precisa também igualmente de capacidade de mobilidade.

Obrigada, senhor general Arno Moreira.

De nada, foi um prazer. Um bom dia.

Esta foi a História do Dia. A produção deste episódio foi da Marta Amaral, com a colaboração do jornalista Mário Silva da Costa. A sonoplastia é de Artur Costa. A música do genérico do João Ribeiro. Eu sou a Teresa Bacis. Até amanhã.